Webkafeen

[Domodyret]

kan du bare trykke på en knapp så fikser nettleseren din kjempelett.

Men det tar fortsatt 2 minutt.

[Arve Systad]

Jeg er på fremdeles ikke fornøyd.

 

Ok, skal svare så godt eg kan her:

 

1. Sansynligvis tar det en god del tid før det er standard at alle mobiler har mulighet til å vise flash. Vi snakker faktisk fleire år.

 

Vel. Dette argumentet faller rett og slett bare sammen. Tror du alle mobiltelefoner kan vise HTML-/CSS-baserte sider? Nei. Blant mobiltelefoner (sett at vi  ikke skal trekke inn PDA-mobiler som kjører UIQ/Windows Mobile) er det i praksis kun Nokia Series 60 som har nettleserstøtte og kan vise fullverdige nettsider. Merker du at det heter Nokia Series 60? Det er fordi det er Nokia som har laget og utvikler Series 60. Series 60 er en plattform innenfor Symbian OS og det er veldig mange av de større mobilprodusentene som har kjøpt lisens for å bruke Series 60 i sine telefoner (blant annet Siemens, Samsung, Sendo, Panasonic)

Nokia og Macromedia har inngått en avtale om Nokia skal utstyre sine telefoner og sin mest avanserte plattform med flash. Nokias mest avanserte plattform er Series 60, de vil med andre ord utstyre Series 60 med flash. Slik at alle får med seg poenget mitt: Alle mobiltelefoner som kan vise nettlesere bruker Series 60. Series 60 får flash-støtte, med andre ord får alle mobiltelefoner med nettleserstøtte også flash-støtte. Så Arve, jeg vet ikke når det blir standard at alle mobiltelefoner kan vise flash-sider, men at det snart nærmest blir en standard at mobiltelefoner med nettleserstøtte også kan vise flash-sider, og det snart, skal du ikke se bort i fra.

 

Alle mobiltelefoner som viser Internet via en HTTP-protokoll (altså ikkje oldschool WAP) kan vise sider som er basert på HTML - riktignok forsvinner en god del av designelementa, men derfor skal du bruke strukturbasert HTML i lag med CSS: Innholdet kommer fram i en korrekt rekkefølge, og er null problemer å lese. Riktignok så er det enda ikkje alle mobiltelefoner som kan lese Internet skikkelig, men det er igrunn berre enda en understreking av mitt poeng - det vil ta god tid før eventuell standardisert Flash-støtte er et faktum. At Nokia og Macromedia sammarbeider er jo selfølgelig et moment som framskynder prosessen, men eg trur ganske sikkert at det vil ta en del år før vi ser Flash som standard-installert på mobiltelefoner.

 

2. Til å begynne med vil kun visse relativt "upperclass" mobiler ha muligheten til flash, og slike mobiler er ikkje allemannseige før om lenge. Igrunn en utdjuping av punkt 1.

 

Som jeg skrev i mitt punkt 1. Det er bare "upperclass"-mobiler som har nettleserstøtte. Alle mobilene som kan vise ordentlige nettsider vil snart også vise flash-sider. Argumentet ditt faller totalt igjennom.

 

Som eg påpeika over; alle mobiltelefoner som viser Internet via en HTTP-protokoll viser HTML-baserte sider perfekt (uten layout som høgoppløselige systemer vil vise, selfølgelig). At det kun er relativt nye og dyre mobiltelefoner som kan surfe Internet skikkelig gjennom en ordentlig browser, er også et poeng som tilseier at det vil ta lang tid før Flashstøtte er standardisert - ergo så er det ivertfall ikkje mitt argument ssom "faller totalt igjennom"

 

Punkt 3? Nuvel.

 

4. Det er mange surfere også i dag som enten sitter med dårlige PCer som ikkje liker avanserte flashsider (avanserte flashsider krever ofte gjerne 1ghz prosessor for å kjøre skikkelig), og som enten ikkje har råd til ny PC, eller som ikkje veit ka dei kan gjøre for å faktisk få det til å funke.

 

I stad var det 200 mhz-PCer man trengte, hvorfor må man plutselig ha en hel ghz for å kjøre flash-sider? Jeg har en 400 mhz-PC jeg bruker relativt ofte. Jeg har aldri opplved å møte på en for krevende flash-side. Men du kan kanskje finne fem to til tre sider som blir for krevende for denne PCen, så kan jeg teste ut å se om det du skriver faktisk er sant, eller om du igjen snakker helt uten å vite det helt sikkert? Det er for øvrigsvært få PC-/internettbrukere som ikke har mer enn 200 mhz CPU-kraft, som du først mente man måtte ha for å kjøre flash-sider.

 

Som regel er 200mhz nok til å kjøre simple flashbaserte sider, men den gigaherzen kom fra at eg på skulen bruker PIII maskiner med vel 900mhz, som sliter med litt forskjellige flash-sider. Kommer dessverre ikkje på så mange klare eksempel, men det er dei som er mest avanserte og gjerne dårlig laga som krever så masse. Tviler for eksempel på at du får 2advanced.com eller mjau-mjau.com til å gå heilt flott på en 200mhz PC, men dei enklaste flashsidene går nok greit. Fortsatt - flash krever (delvis) for masse til å bli kjørt ordentlig på mobiltelefoner. Om du ser på skuler med lite penger, familier som ikkje er veldig oppdaterte o.l. så utgjør nok dei med <300mhz prosessorer et par viktige prosent av Internetbrukere. Dessuten er vi i Norge veldig veldig rike i forhold til andre land, og mange brukere i andre land har dårlige PCer.

 

5. Mange velger å rett og slett la vær å legge inn flashpluginen. Ja - dette er en "feil" som er fra bruker si side, men poenget er at den er ikkje standardisert. Noken liker det ikkje, og det må du ta med i argumentasjonen her. Du som bruker må bruke tid og krefter og av og til litt "knowhow" for å få flash til å fungere på nettopp din PC. Er du da bruker av fleire nettlesere understreker dette poenget enda meir.

 

Hvor mange er det som egentlig ikke velger å legge inn denne pluginen? Dessuten: hvis de fleste internettsider blir flash-baserte tviler jeg sterkt at flash ikke blir standard på alle PCer. Dessuten - skriver du inn en side du vil besøke som er flash-basert og du ikke har flash ennå, kan du bare trykke på en knapp så fikser nettleseren din kjempelett.

 

Veit ikkje akkurat kor mange dette gjelder, men har sett en del folk som ikkje legger den inn, rett og slett fordi dei synest flashsider er fjasete og ubrukelige - faktisk også et par relativt erfarne brukere. Om flash blir heilt standardisert, så vil selfølgelig alle browsere ha denne pluginen installert som standard, men med tanke på kor sakte browsermarkedet beveger seg på grunn av en viss gigant, så vil nok dette ta en del tid. Dessuten trur eg ikkje vi er "klare" for å motta alt i form av flash. Det at du (per i dag) er nødt å legge inn en plugin sjøl er et negativt poeng.

 

Så til deg, McSense:

Hehe, vil du ha årer?

Jeg lar meg stadig forbause over alt du vet om hvordan det HELT SIKKERT kommer til å bli i framtia...

 

Jeg skulle blitt imponert omtrent til målløshet om du var i stand til å forklare hva som gjør at et kompilert format IKKE kan erstatte ASCII-formater i framtiden..

 

Årer?

 

Eg seier at en eventuell standardisering av flash i mange browsere vil ta tid, ikkje at det ikkje kommer til å skje. Det vil heilt sikkert ta en del tid.

 

Og så til det at flash er et kompilert format:

 

1. Før Flash er totalt integrert i alle nettlesere, og måten flash virker på er endra litt , så vil du ikkje kunne ha ei fungerande adresselinje i nettleseren din, fordi sider aldri blir lasta på nytt (sett bort i fra "semi-flashbaserte" sider der flash-seksjonen er bygd inn i et HTML-dokument).

 

2. Flash har visse fysiske begrensinger: Korleis har du tenkt å få flash (slik det er i dag) til å fungere i en nettleser som i et vanlig HTML-dokument fjerner alle layoutelementer, blåser opp skriftstørrelsen og øker kontrasten? Vil da flash ha èn einaste fordel over HTML?

 

===================

 

Så en liten ting eg kom på sjøl:

 

Dei aller fleste sider som er baserte på flash i dag er avhengige av at du kjører en relativt høg oppløsning, på en relativt stor skjerm som kan vise et stort antall farger. Sett at du plutselig har en mobiltelefon i handa, som støtter flash og kjører det heilt fint. Problemet er berre at skjermen har ei oppløsning på >200x350 pixler. Vil det da vere nyttig med fancy flash-layouts som du ikkje klarer å lese pga liten størrelse og/eller du må scrolle masse begge veier?

 

Flash kan vere vektorbasert, noke som gir oss en layout som er 100% skalèrbar uansett oppløsning - inntil et visst punkt. En slik dynamisk layout vil ikkje bli lesbar uansett når oppløsninga er for lita. Et vektorbilde som er meint å sjåast på i stor størrelse blir uansett ikkje bra om du har samme oppløsning på et felt som er 4cm^2

[Ingar]

Arve: Med tanke på mobiltelefonsidene har ingen påstått at man skal bruke flash på enkle wapsider spesialtilpasset mobiltelefoner. Argumentet ditt må være at når du lager en side vil du at mobiltelefoner med nettlesere skal kunne kjøre denne siden, noe de ikke kan gjøre hvis siden blir laget i flash. Når dette snart skal bli mulig er ikke dette noe lenger et argument.

[Arve Systad]

Arve: Med tanke på mobiltelefonsidene har ingen påstått at man skal bruke flash på enkle wapsider spesialtilpasset mobiltelefoner. Argumentet ditt må være at når du lager en side vil du at mobiltelefoner med nettlesere skal kunne kjøre denne siden, noe de ikke kan gjøre hvis siden blir laget i flash. Når dette snart skal bli mulig er ikke dette noe lenger et argument.

Wap utelukker vi fra diskusjonen, der er vi enige

 

Alle nettleser telefoner i dag har ingen støtte for flash. Der er det HTML som regjerer. Det vil ta tid før alle nettlesermobiltelefoner har standardisert flashstøtte. Kanskje 5-6 år som eg sa tidligare er litt for masse, men eg ser på det som realistisk. Eg har dog ikkje et supert innblikk i mobilmarkedet.

 

Og les dei to nederste avsnitta i mitt forige innlegg en gang til

[AndersGustav]

Så til deg, McSense:

Hehe, vil du ha årer?

Jeg lar meg stadig forbause over alt du vet om hvordan det HELT SIKKERT kommer til å bli i framtia...

 

Jeg skulle blitt imponert omtrent til målløshet om du var i stand til å forklare hva som gjør at et kompilert format IKKE kan erstatte ASCII-formater i framtiden..

 

Årer?

 

Eg seier at en eventuell standardisering av flash i mange browsere vil ta tid, ikkje at det ikkje kommer til å skje. Det vil heilt sikkert ta en del tid.

 

Og så til det at flash er et kompilert format:

 

1. Før Flash er totalt integrert i alle nettlesere, og måten flash virker på er endra litt , så vil du ikkje kunne ha ei fungerande adresselinje i nettleseren din, fordi sider aldri blir lasta på nytt (sett bort i fra "semi-flashbaserte" sider der flash-seksjonen er bygd inn i et HTML-dokument).

 

2. Flash har visse fysiske begrensinger: Korleis har du tenkt å få flash (slik det er i dag) til å fungere i en nettleser som i et vanlig HTML-dokument fjerner alle layoutelementer, blåser opp skriftstørrelsen og øker kontrasten? Vil da flash ha èn einaste fordel over HTML?

 

===================

 

Så en liten ting eg kom på sjøl:

 

Dei aller fleste sider som er baserte på flash i dag er avhengige av at du kjører en relativt høg oppløsning, på en relativt stor skjerm som kan vise et stort antall farger. Sett at du plutselig har en mobiltelefon i handa, som støtter flash og kjører det heilt fint. Problemet er berre at skjermen har ei oppløsning på >200x350 pixler. Vil det da vere nyttig med fancy flash-layouts som du ikkje klarer å lese pga liten størrelse og/eller du må scrolle masse begge veier?

 

Flash kan vere vektorbasert, noke som gir oss en layout som er 100% skalèrbar uansett oppløsning - inntil et visst punkt. En slik dynamisk layout vil ikkje bli lesbar uansett når oppløsninga er for lita. Et vektorbilde som er meint å sjåast på i stor størrelse blir uansett ikkje bra om du har samme oppløsning på et felt som er 4cm^2

du sa:

Mi meining om flash:

 

Kan ikkje nekte for at bra flashbaserte sider ofte ser veldig bra ut, og virker veldig gjennomført og profft - men med flash vil en aldri få samme brukervennlighet og tilgjengelighet som du får ved bruk av strukturbasert HTML, i lag med CSS.

 

og det var det eneste jeg i utgangspunktet hadde en ytterst beskjeden invending mot, men siden du er så POKKERS påståelig, og elsker være allvitende, så klarer ikke jeg å la være å korrigere deg skjønner du "it`s a small price, but you WILL pay, eventually"

 

1:

En kompilert eksekverbar fil (som flash er) kan godt motta parametre, og dermed kan en side bygget 100% i flash sikkert en gang i ikke alt for fjærn framtid også få velfungerende adresselinjer, akkurat som ei htmlside kan, det behøver ikke integreres i nettlesern, men kan med overveiende stor sansynlighet gjøres fremdeles mens flash er et plugin, som i dag.

 

2:Hvordan har du tenkt å hindre flash i å utvikle seg til at dette skjer?, det er ikke en kjeft som har sagt at flash har disse egenskapene i dag, men vi nevner at det er store muligheter for at dette er ting vi får se en gang litt utpå "morgendagen"

 

===================

 

Hva i en htmlside kan du klare mtp oppløsning som ikke vil være mulig i flash? husk at det faktisk bare dreier seg om å tegne et bilde på en skjerm, og flash og html gjør dette HELT LIKT pr i dag, eneste forskjellen er hvor de henter og tolker informasjonen de presenterer på skjermen, ikke noe mer...

 

Vis meg en hviken som helst webside, som vises 100% likt på min 21" som på en vanlig mobil, dette er ikke noe som er mulig å få til med html heller, why? jo nettop fordi skal du skalere siden så blir det resultatet ikke lesbart til slutt, er det så sikkert at de hensyn du kan ta med korrekt koding, som lar deg tilpasse siden flere medier i html ikke er mulig i flash, en gang i fremtiden, og hvis ja, hvordan i alle dager VET du dette? er det noe som kommer med fartstid?

 

Du lar deg stadig "låse fast" i ingrodde meninger som du ikke vil gi slipp på selv om du innser at du har feil, men prøver heller å prate deg inn igjen, det nytter ikke arve, you don`t have the skillz, det har kansje ingen av oss...

 

@INGaR: er det eiendomsskatt på påståelige sogninger?

[Arve Systad]

du sa:

Mi meining om flash:

 

Kan ikkje nekte for at bra flashbaserte sider ofte ser veldig bra ut, og virker veldig gjennomført og profft - men med flash vil en aldri få samme brukervennlighet og tilgjengelighet som du får ved bruk av strukturbasert HTML, i lag med CSS.

 

og det var det eneste jeg i utgangspunktet hadde en ytterst beskjeden invending mot, men siden du er så POKKERS påståelig, og elsker være allvitende, så klarer ikke jeg å la være å korrigere deg skjønner du "it`s a small price, but you WILL pay, eventually"

 

1:

En kompilert eksekverbar fil (som flash er) kan godt motta parametre, og dermed kan en side bygget 100% i flash sikkert en gang i ikke alt for fjærn framtid også få velfungerende adresselinjer, akkurat som ei htmlside kan, det behøver ikke integreres i nettlesern, men kan med overveiende stor sansynlighet gjøres fremdeles mens flash er et plugin, som i dag.

 

2:Hvordan har du tenkt å hindre flash i å utvikle seg til at dette skjer?, det er ikke en kjeft som har sagt at flash har disse egenskapene i dag, men vi nevner at det er store muligheter for at dette er ting vi får se en gang litt utpå "morgendagen"

1. Er fullt klar over at flash kan sende og motta parametere, og at du kan kombinere det med kraftige serverside språk, men per i dag er det ingen/ufattelig få som har 100% flashbaserte sider som gir deg en ny url for alle undersidene.

 

2. Har vel ikkje nekta for at flash kan utvikle seg til å ta over - men eg tviler sterkt på at det kommer til å skje. Merk deg at det er det eg trur. Men det vil ta tid, som eg har påpeikt før - og eg tviler på at det vil ta over for HTML.

 

Hva i en htmlside kan du klare mtp oppløsning som ikke vil være mulig i flash? husk at det faktisk bare dreier seg om å tegne et bilde på en skjerm, og flash og html gjør dette HELT LIKT pr i dag, eneste forskjellen er hvor de henter og tolker informasjonen de presenterer på skjermen, ikke noe mer...

 

Vis meg en hviken som helst webside, som vises 100% likt på min 21" som på en vanlig mobil, dette er ikke noe som er mulig å få til med html heller, why? jo nettop fordi skal du skalere siden så blir det resultatet ikke lesbart til slutt, er det så sikkert at de hensyn du kan ta med korrekt koding, som lar deg tilpasse siden flere medier i html ikke er mulig i flash, en gang i fremtiden, og hvis ja, hvordan i alle dager VET du dette? er det noe som kommer med fartstid?

 

Merk deg en liten ting, mister:

På en mobiltelefon, PDA eller lignande - vil ei strukturert HTML-side sjå omtrent slik ut - altså uten et einaste design-element. Kun rein tekst. Har no tatt mi eiga side (herlig.net) som eksempel, både fordi den er min egen, og fordi den er basert på strukturbasert HTML. Det er ikkje snakk om å vise den 100% likt som en PC ville gjort, men å få fram innholdet skikkelig. Når du kun skal ha tekst i bildet, så holder det lenge med den oppløsninga du har på mobiltelefoner i dag. Kan du da gi meg ett einaste område der Flash ville gjort en bedre jobb med å presentere innhold? Nettopp fordi Flash er et kompilert format - altså et format som ikkje nettleseren kan tolke fritt som den vil, så vil flash måtte holde seg til å fortsatt ha med alle fancy designelementer sjøl om den skulle visast på en mobiltelefon. Om du da tar ei flashside som IKKJE er vektorbasert, så får du horisontal scroll som er et fælt irritasjonsmoment. Ei flashside som ER vektorbasert vil du få utnytta dårlig på grunn av fysiske begrensinger som følger med lav oppløsning.

 

Du lar deg stadig "låse fast" i ingrodde meninger som du ikke vil gi slipp på selv om du innser at du har feil, men prøver heller å prate deg inn igjen, det nytter ikke arve, you don`t have the skillz, det har kansje ingen av oss...

 

@INGaR: er det eiendomsskatt på påståelige sogninger?

 

Har ikkje "låst meg fast", har berre sagt ting på grunnlag av min egen kunnskap, og prøver å argumentere saklig i en diskusjon.

 

Er ikkje eid, og eg er ikkje engang sogning

[Cucum(r)]

@INGaR: er det eiendomsskatt på påståelige sogninger?

Altså, er det virkelig nødvendig å ty til usaklige kommentarer som denne, bare fordi Arve virkelig kan å argumentere for seg?

 

Patetisk, rett og slett..

[flodhest]

Hva framtiden vil bringe, er det ingen som vet. Derfor kan jeg ikke si at Start FK ALDRI vil komme til å vinne tippeligaen, uansett hvordan det står til med fotballklubben i dag.

 

Men om vi snakker om nåtid, er html det mest kompitable.

[AndersGustav]

Du sa:

men med flash vil en aldri få samme brukervennlighet..

 

På en mobiltelefon, PDA eller lignande - vil ei strukturert HTML-side sjå omtrent slik ut

Og hva skal hindre flash i å ikke kunne vise sider uten alt som heter designelementer? som sagt, kan man sende og motta parametre, så er det bare en if-then-else fra å kunne gjøre AKKURAT det samme i flash som du gjør i html..

En annen ting, jeg tar meg den frihet i å minne om at om du hadde brukt flash, så hadde du sluppet trix`n tweaks i css-fila di for at websia skulle vises likt i IE som i FF... æsj.. det var vel en ekkel tanke hva?

 

Om ei flashside er vektorbasert eller ei spiller ingen rolle så lenge den er bra nok lagt til å tilpasse seg mediet den skal vises i, slik at presentasjonen blir best mulig for brukeren. og det _tror jeg_ at formater som flash vil kunne gjøre i framtia.

 

Beklager Arve, kjørte så fort igjennom Førde at jeg trodde nesten at det hørte til sogn, skal ikke gjenta seg , still wonder what the taxrate is thoug..

 

@SirIce, tror du Arve ligger våken å griner for min lille kommentar? DET tror ikke jeg, han er fullt kapabel til å bite fra seg, så det tar jeg med stor ro..

 

@Flodhest, takk - du har skjønt det..

Endret 3. mars 2005 av McSense

[Cucum(r)]

@SirIce, tror du Arve ligger våken å griner for min lille kommentar? DET tror ikke jeg, han er fullt kapabel til å bite fra seg, så det tar jeg med stor ro..

Det har ikke noe med det å gjøre, det er bare rett og slett barnslig å dra inn usaklige kommentarer i en saklig diskusjon.

 

Arve kommer ikke med tåpelige kommentarer til deg, hvorfor skal du kaste de på ham?

Endret 3. mars 2005 av SirIce

[flodhest]

Heihei, når ble det "dere"? Jeg har da ikke slengt noen kommentarer til arve87, da jeg synes han er en ålreit fyr.

[Arve Systad]

Du sa:

men med flash vil en aldri få samme brukervennlighet..

 

På en mobiltelefon, PDA eller lignande - vil ei strukturert HTML-side sjå omtrent slik ut

Og hva skal hindre flash i å ikke kunne vise sider uten alt som heter designelementer? som sagt, kan man sende og motta parametre, så er det bare en if-then-else fra å kunne gjøre AKKURAT det samme i flash som du gjør i html..

Vel. Da må du lage en egen del av et script tilpassa det å vise sida på en klient på en mobiltelefon, som medfører ekstra arbeid. Kanskje må du også tilpasse det ellers også. Kan du lage en semantisk struktur i Flash?

 

En annen ting, jeg tar meg den frihet i å minne om at om du hadde brukt flash, så hadde du sluppet trix`n tweaks i css-fila di for at websia skulle vises likt i IE som i FF... æsj.. det var vel en ekkel tanke hva?

 

Vel - med HTML så slipper du å måtte be brukere installere en plugin, samt at eg får mine sider vist på mobiltelefoner no og framover uten trøbbel i det heile tatt.

 

Om ei flashside er vektorbasert eller ei spiller ingen rolle så lenge den er bra nok lagt til å tilpasse seg mediet den skal vises i, slik at presentasjonen blir best mulig for brukeren. og det _tror jeg_ at formater som flash vil kunne gjøre i framtia.

 

Da tok eg som utgangspunkt at du ikkje skriver et eget lite script som finner ut at sida skal visast på en mobiltelefon, som deretter genererer en slags struktur som visast på mobiltelefonen. Flash er litt som bilder - ting har ikkje en strukturell sammenheng slik som i HTML, ting er plassert med koordinater som i og for seg ikkje gir meining anna enn nettopp kor ting er plassert.

 

Beklager Arve, kjørte så fort igjennom Førde at jeg trodde nesten at det hørte til sogn, skal ikke gjenta seg , still wonder what the taxrate is thoug..

 

@SirIce,   tror du Arve ligger våken å griner for min lille kommentar? DET tror ikke jeg, han er fullt kapabel til å bite fra seg, så det tar jeg med stor ro..

 

Nei, eg tar meg på ingen måte nær av det, men er enig med Henrik (SirIce) her - usaklige avslutninger på dine egne innlegg viser berre det at du er i ferd med å miste kontroll på argumenta dine

[Cucum(r)]

Heihei, når ble det "dere"? Jeg har da ikke slengt noen kommentarer til arve87, da jeg synes han er en ålreit fyr.

Beklager, det var absolutt ikke rettet mot deg.

[AndersGustav]

Kan du lage en semantisk struktur i Flash?

Hvorfor ikke?, og med nermere ettertanke, hvorfor skulle jeg?

 

Vel - med HTML så slipper du å måtte be brukere installere en plugin, samt at eg får mine sider vist på mobiltelefoner no og framover uten trøbbel i det heile tatt.

Ja, som jeg sa tidligere, jeg er enig i at det for tiden ikke er noen oppegående alternativer til HTML og CSS, men det var DU som kom drassende med ordet aldri..

 

Da tok eg som utgangspunkt at du ikkje skriver et eget lite script som finner ut at sida skal visast på en mobiltelefon, som deretter genererer en slags struktur som visast på mobiltelefonen. Flash er litt som bilder - ting har ikkje en strukturell sammenheng slik som i HTML, ting er plassert med koordinater som i og for seg ikkje gir meining anna enn nettopp kor ting er plassert.

Delvis rett, det kan godt hende at man må bruke et script, men, siden det er snakk om et format som kompileres, så ka det hende at utviklingsverktøyet med aller største letthet kan ta seg av denne fryktinngytende jobben i framtia en gang.. eller evt at flash-applikasjonen blir smart nok til dette selv.. skjønner?

 

Nei, eg tar meg på ingen måte nær av det, men er enig med Henrik (SirIce) her - usaklige avslutninger på dine egne innlegg viser berre det at du er i ferd med å miste kontroll på argumenta dine

Hadde det vært noen andre, så hadde jeg ikke dratt denne kommentaren, men når du er så pokkers påståelig og allvitende (igjen), så klarte jeg ikke å dy meg, kall det mangel på respekt for postcount om du vil.. Det morsomme er faktisk at du du argumenterer som om du kan bevise at jeg tar feil, helt uten å vite om min bakgrunn i det hele tatt..

 

Og nok en gang, Jeg trenger bare et argument, og det går det ikke tomt for:

Mi meining om flash:

 

Kan ikkje nekte for at bra flashbaserte sider ofte ser veldig bra ut, og virker veldig gjennomført og profft - men med flash vil en aldri få samme brukervennlighet og tilgjengelighet som du får ved bruk av strukturbasert HTML, i lag med CSS.

Som nevnt, aldri har vist seg å være et ugunstig uttrykk å bruke i IT-sammenheng... and that`s my whole case, bit det i deg..

 

mvh.

[jorgis]

Hmm. En liten quote-post:

 

Har det noengang slått deg at en kompilert fil faktisk gir uendelig mange muligheter som et ASCII-system overhodet ikke kan komme i nærheten av?

Slik vi kjenner flash-formatet i dag er jeg enig, men som så mange før dere så glemmer dere hva som har bragt dere dit dere er i dag, nemlig utvikling, sånn er det også med flash, det har ikke stoppet, neppe nådd halvveis, og sjansen er tilstede for at formatet ikke engang er kommet ordentlig igang pr dags dato i forhold til hva det vil være, la oss si om 10 år?

Det er ingenting som er i veien for at ikke flashformatet i framtiden kan sortere lyd, bilder og tekst på en måte som gjør at det er anvendbart (og kansje tilogmed å foretrekke framfor andre) til alle tingene dere lister opp ovenfor.

 

En kompilert fil gir utrolig begrensede muligheter i forhold til andre måter å gjøre det på. Det jeg ville likt, var heller å ha noe som da ville blitt FlashML, evt. en <flash>-tagg i XHTML. Da kan tekst-innhold for den aktuelle biten som vises dumpes der av flash-scriptet, noe nettleser tar hånd om. Problemet ligger stort sett i at man da må ha temmelig mye prosesseringskraft og generelt sett avansert maskinvare og programvare. Det er dermed ikke mulig å få til på mobile enheter på en stund.

 

At flash kan utvikle seg fremover er flott og greit, det, men for å få full utbytte av det må vi nesten ha ett nytt ML tilpasset flash. Det er en selvfølge at flash vil utvikle seg, men å si at det kommer til å gå så fort at XHTML/HTML ikke er veien å gå lenger blir litt sløvt. Ta for eksempel et annet språk, PHP. PHP4 kom i -99, og PHP5 kom i slutten av -04. Forskjellen mellom dem er for de fleste minimal, og enda ser jeg ikke så altfor mange webhosts som bruker PHP5, selv om det har gått mange måneder siden det kom. Hvorfor? Fordi bakoverkompabilitet er et utrolig vanskelig emne, spesielt når det er snakk om så store forandringer som du snakker om. Jeg vil si at det er umulig å få til en fullgod utvikling av flash i den retningen vi vil uten at det vil medføre at det meste av dagens flash-snutter vil bli ødelagt. Løsningen kan da bli at man kjører flere plugins samtidig eller at flash kjører i "quirks mode", men det er en veldig rotete løsning. 15 år er nok heller en bedre gjetning, men det kan godt ta lengre tid (personlig vil jeg tro det aldri skjer, rett og slett ut ifra flash sin natur og bruksområde).

 

 

Nei det er sant, der er pr i dag ingen enkel måte å kopiere tekst/bilder fra ei flashside, men etter å ha fulgt relativt godt med på andre diskusjoner hva opphavsrett angår så skulle jeg tro dette var noe du ville ønske velkommen?

 

Synes godt at det kan være mulig å markere og kopiere tekst fra en flash-fil uten at det nødvendigvis er en negativ ting. Bilder er en annen sak, men det kan da være mulig å sette i flash-filen at de ikke skal kunne kopieres.

 

I stad var det 200 mhz-PCer man trengte, hvorfor må man plutselig ha en hel ghz for å kjøre flash-sider? Jeg har en 400 mhz-PC jeg bruker relativt ofte. Jeg har aldri opplved å møte på en for krevende flash-side. Men du kan kanskje finne fem to til tre sider som blir for krevende for denne PCen, så kan jeg teste ut å se om det du skriver faktisk er sant, eller om du igjen snakker helt uten å vite det helt sikkert? Det er for øvrigsvært få PC-/internettbrukere som ikke har mer enn 200 mhz CPU-kraft, som du først mente man måtte ha for å kjøre flash-sider.

 

Når jeg sitter på skolen (terminalsystem) sliter jeg veldig med flash-sider, selv om den sentrale serveren jeg er koblet opp mot kjører en 4-CPU P4-maskin med godt over 2GiB minne. Det er ikke bare regnekraft det er snakk om alltid, og tynnklientsystemer og terminalsystemer sprer seg mer og mer i bedrifter.

 

Hvor mange er det som egentlig ikke velger å legge inn denne pluginen? Dessuten: hvis de fleste internettsider blir flash-baserte tviler jeg sterkt at flash ikke blir standard på alle PCer. Dessuten - skriver du inn en side du vil besøke som er flash-basert og du ikke har flash ennå, kan du bare trykke på en knapp så fikser nettleseren din kjempelett.

 

Jeg installerte ikke flash-plugin før i går, og jeg har hatt firefox/windows installert i noen måneder, nettopp fordi jeg ikke hadde behov for flash før i går. Flash er ikke alltid en positiv ting, tenk å slippe den irriterende flash-reklamen på hw.no, og den irriterende lyden i flash-reklamen på itavisen. Dessuten er det kun i én nettleser det er mulig å ha en-knapps installasjon av flash. I IE og Opera er det straks værre.

 

 

Eg seier at en eventuell standardisering av flash i mange browsere vil ta tid, ikkje at det ikkje kommer til å skje. Det vil heilt sikkert ta en del tid.

 

Akkurat. Teknologien kan komme på plass i løpet av et halvt år hvis noen virkelig går inn for det, men å få det utbredt og almennt akseptert er en helt annen ting. For å få semantisk, brukervennlig og lettilgjengelig flash må man dessverre ha et samarbeid mellom flere formater, og flere formater må endre seg for å få det til. Dette tar tid, og flere tusen/hundre tusen flash-utviklere må lære seg de nye metodene, og all programvare må oppdateres osv. TTT(SS) - Ting Tar Tid (Spesielt Standardisering)

 

En kompilert eksekverbar fil (som flash er) kan godt motta parametre, og dermed kan en side bygget 100% i flash sikkert en gang i ikke alt for fjærn framtid også få velfungerende adresselinjer, akkurat som ei htmlside kan, det behøver ikke integreres i nettlesern, men kan med overveiende stor sansynlighet gjøres fremdeles mens flash er et plugin, som i dag.

 

Da er vi over på å få flash til å samarbeide med apache, noe som er et helt annet smørbrød. Det må lages en flash-modul til apache (slik PHP er), evt. må det finnes på en lur måte for flash å bruke mod_rewrite. Uansett er vi over på at ting plutselig begynner å kreve noe på serversiden, noe som enda en gang bremser utviklingsprosessen. Selvfølgelig er det mulig å få til noe á la det PHP har (index.php?s=blabla&ditt=datt), men det er ikke noe jeg vil like å ha, siden det bryter med hvordan en URL skal se ut.

 

2:Hvordan har du tenkt å hindre flash i å utvikle seg til at dette skjer?, det er ikke en kjeft som har sagt at flash har disse egenskapene i dag, men vi nevner at det er store muligheter for at dette er ting vi får se en gang litt utpå "morgendagen"

 

Hvor lang tid tok det fra den første spede oppveksten til HTML (SGML) til vi har et system hvor HTML funker flott i alle nettlesere? Det har ikke skjedd, og nå har vel 10-15 år gått? Tror du flash kan klare å utvikle seg mot en fullstendig standardisering på kort tid (10 år) uten å støte mot samme problemer som HTML fremdeles har? Vi har allerede to konkurrerende flash-formater (Shockwave Flash og Macromedia Flash, tror jeg, ihvertfall må man ha to flash-plugins for å få alle sider til å funke), og ser man videre fremover kan det tenkes at andre har lyst til å steppe inn i flash-markedet (MS, Google, Adobe?). Det er ikke så lurt å tenke at "morgendagen bringer sikkert noe superfancy til oss uten at vi selv må gjøre noe for det". Standardisering er tidkrevende, dyrt og utrolig vanskelig.

 

Vis meg en hviken som helst webside, som vises 100% likt på min 21" som på en vanlig mobil, dette er ikke noe som er mulig å få til med html heller, why? jo nettop fordi skal du skalere siden så blir det resultatet ikke lesbart til slutt, er det så sikkert at de hensyn du kan ta med korrekt koding, som lar deg tilpasse siden flere medier i html ikke er mulig i flash, en gang i fremtiden, og hvis ja, hvordan i alle dager VET du dette? er det noe som kommer med fartstid?

 

Nonsense. Meningen er ikke at siden skal vises 100% likt, for det er fysisk umulig (mangel på piksler, bl.a.), men å heller sette innholdet først, slik at om man ikke får all eyecandyen får man likevel tak i innholdet. Regner med du heller vil få lese togtabellen greit og fint enn at du får med den superflotte headeren NSB har.

 

Og hva skal hindre flash i å ikke kunne vise sider uten alt som heter designelementer? wink.gif som sagt, kan man sende og motta parametre, så er det bare en if-then-else fra å kunne gjøre AKKURAT det samme i flash som du gjør i html..

 

Si meg; hvordan kan jeg lett identifisere om en nettleser er en mobil? Hvordan kan jeg lett finne ut om nettleseren har lav oppløsning? Sistnevnte er umulig, førstnevnte er uhyre vanskelig. Alle nettlesere sender fra seg en streng som identifiserer den. Den strengen har en tendens til å endre seg innimellom, noe som gjør at å basere seg på noe sånt er ganske kjedelig, siden vedlikehold av noe sånt tar tid etterhvert som ting endrer seg. Mulig man når en standardisering på noe sånt, men som sagt vil det ta veldig mye tid, og standardisering er også dyrt.

 

 

 

 

-------------------------------------------------------------------

 

Håper dette ikke blir tolket som at jeg er en innbitt motstander av flash eller utvikling generelt, men er det noe jeg har skjønt så er det det at Ting Tar Fryktelig Lang Tid. Det tok kort tid før man fikk en standard for SGML (tidlig HTML), men det gikk kort tid derfra til nettleserne ødelagte den. Hvis flere stepper inn i flash-markedet kan du regne med at noe slikt vil skje videre. Flere konkurrerende flash-plugins er ikke godt å få til.

 

Men som sagt; ting tar tid.

[jorgis]

Tenkte at det holdte med posten min over, men siden McSense snek seg til enda ett inlegg i mellomtiden:

 

Hadde det vært noen andre, så hadde jeg ikke dratt denne kommentaren, men når du er så pokkers påståelig og allvitende (igjen), så klarte jeg ikke å dy meg, kall det mangel på respekt for postcount om du vil.. Det morsomme er faktisk at du du argumenterer som om du kan bevise at jeg tar feil, helt uten å vite om min bakgrunn i det hele tatt..

Påståelig og allvitende kan lett forveksles med erfaring. ...og hva har egentlig din bakgrunn med dette å gjøre? Om du har feil, har du feil, enten om du er fra Geilo eller Hawaii.

 

Som nevnt, aldri har vist seg å være et ugunstig uttrykk å bruke i IT-sammenheng... and that`s my whole case, bit det i deg..

 

Aldri si aldri, men aldri si alltid heller. Og å stole blindt på fremtiden uten å tenke at det faktisk må være noen som former den blir litt rart. Det blir litt som Illustrert vitenskap holder på: "Vi kan reise i tid!" i store bokstaver på forsiden, og det viser seg når man kjøper bladet at det er snakk om en teori som kanskje gjør det mulig gitt at noe annet stemmer. Det er også utrolig artig å lese 10 år gamle IllVit-blader, og se hvor fryktelig feil de har tatt. Å si at "det går sikkert an om 10 år" blir som å skyte seg selv i foten, for ting tar ofte mye lengre tid enn man tror, og ofte skjer ikke disse tingene i det hele tatt. Var jeg deg, ville jeg vært mye mer forsiktig med å la antagelser bli til påståelser.

[Arve Systad]

Kan du lage en semantisk struktur i Flash?

Hvorfor ikke?, og med nermere ettertanke, hvorfor skulle jeg?

Fordi ellers veit ikkje mobiltelefonen i hvilken rekkefølge og korleis forskjellige deler av sida skal vektleggast o.l.

 

 

Vel - med HTML så slipper du å måtte be brukere installere en plugin, samt at eg får mine sider vist på mobiltelefoner no og framover uten trøbbel i det heile tatt.

Ja, som jeg sa tidligere, jeg er enig i at det for tiden ikke er noen oppegående alternativer til HTML og CSS, men det var DU som kom drassende med ordet aldri..

 

Når du argumenterer med css-hacks og sånt som er tilfelle akkurat i dag på grunn av EN browser som er teit, så ser eg ingen grunn til å la vær å komme med et like dumt argument. Du seier sjøl at du skal tenke framover, og kodehacks er neppe nødvendig innen den tid at flash eventuellt har blitt standardisert.

 

Da tok eg som utgangspunkt at du ikkje skriver et eget lite script som finner ut at sida skal visast på en mobiltelefon, som deretter genererer en slags struktur som visast på mobiltelefonen. Flash er litt som bilder - ting har ikkje en strukturell sammenheng slik som i HTML, ting er plassert med koordinater som i og for seg ikkje gir meining anna enn nettopp kor ting er plassert.

Delvis rett, det kan godt hende at man må bruke et script, men, siden det er snakk om et format som kompileres, så ka det hende at utviklingsverktøyet med aller største letthet kan ta seg av denne fryktinngytende jobben i framtia en gang.. eller evt at flash-applikasjonen blir smart nok til dette selv.. skjønner?

 

Kanskje det, men du må fortsatt ha to versjoner av samme side - der det gjerne er et relativt stort arbeid å skrive et script som "omformer" fra flash til et format en mobiltelefon kan vise, og som inneholder en slags struktur.

 

Nei, eg tar meg på ingen måte nær av det, men er enig med Henrik (SirIce) her - usaklige avslutninger på dine egne innlegg viser berre det at du er i ferd med å miste kontroll på argumenta dine

Hadde det vært noen andre, så hadde jeg ikke dratt denne kommentaren, men når du er så pokkers påståelig og allvitende (igjen), så klarte jeg ikke å dy meg, kall det mangel på respekt for postcount om du vil.. Det morsomme er faktisk at du du argumenterer som om du kan bevise at jeg tar feil, helt uten å vite om min bakgrunn i det hele tatt..

 

Eg argumenterer ikkje på en "eg veit eg har rett" måte, eg argumenterer så godt eg kan for min sak, med bakgrunn i egne kunnskaper om emnet.

 

 

Og nok en gang, Jeg trenger bare et argument, og det går det ikke tomt for:

Mi meining om flash:

Kan ikkje nekte for at bra flashbaserte sider ofte ser veldig bra ut, og virker veldig gjennomført og profft - men med flash vil en aldri få samme brukervennlighet og tilgjengelighet som du får ved bruk av strukturbasert HTML, i lag med CSS.

Som nevnt, aldri har vist seg å være et ugunstig uttrykk å bruke i IT-sammenheng... and that`s my whole case, bit det i deg..

 

La meg nevne en liten ting:

Flash vil aldri bli bedre enn HTML på mobiltelefoner (med mindre vi får mobiltelefoner med veldig stor oppløsning, og om det skjer blir det en smakssak om du liker statiske eller "flash'ske" design best). Derimot kan det hende det blir like bra i å presentere innhold. Men da ser eg ikkje poenget med å lage en ny metode for å få et likt resultat.

 

Dessuten, verken du eller Ingar har nevnt andre ting enn mobiltelefoner; Flash vil ikkje bli tilgjengelig for en spesialbrowser for døve, blinde o.l. og det har eg sagt før, uten å få svar

[AndersGustav]

Takk jorgis, for interessante inspill.

 

1.Hvilke begrensninger har en kompilert eksekverbar fil i forhold til en tekstfil som inneholder et kodespråk?,

 

2.At vi vet ingenting som tilsier at f.eks. flash (eller lignende formater) i fremtiden ikke kan konkurrere ut html, å lukke muligheten for det er i bestefall å være naiv, men slik som situasjonen i dag er, så er det ikke tenkelig i svært nær fremtid iallefall. Bakoverkompabilitet er however en vrien nøtt, men igjen, vi vet IKKE hva morgendagen bringer..

 

3.Flash må da vel IKKE samarbeide med serveren (apache) for å gjøre selektive operasjoner på klientmaskinen? i praksis laster du ned et program, og dette programmet blir kjørt etter hva som er mest gunstig for den enkelte bruker.

 

4.Nettopp det at vi enda ikke har HTML som funker like godt i alle browsere er bare enda et argument for å se seg til siden og fremover for å få universale formater, slik at utviklere slipper å bruke tid på særtilpassing PGA klient-differanse.

 

5.Det skulle holde i massevis for nettleseren, evt pluginen som skulle kjøre flash-elementet å vite om det er installert på en mobil, dette er ikke noe som flash-elementet trenger tenke på.

 

SÅ klart, slik som internettstrukturen ser ut i dag, så er det jo ikke særlig fristende med tanker om å måtte laste ned større flash-filer somm inneholdt all info for å vrike optimalt på uansett media (med bilder, uten bilder med stor tekst med liten tekst osv) men nok en gang, hvordan strukturen ser ut om noen år er det ingen som vet.. s 20 år bakover, så ser du 40, se på den VANVITTIGE hastigheten utviklingen av datasystemer har hatt frem til nå, har du evner til å spå 20 år frem i tid?, det har ikke jeg.. men fornuften sier at ingenting kan utelukkes, og ikke minst det kan bli GØY

 

 

Fordi ellers veit ikkje mobiltelefonen i hvilken rekkefølge og korleis forskjellige deler av sida skal vektleggast o.l.

the beauty of flash: mobilen ville ikke behøve å skjønne det... det ville webutvikleren ha avklart før flashfila blir kompilert

 

Kanskje det, men du må fortsatt ha to versjoner av samme side - der det gjerne er et relativt stort arbeid å skrive et script som "omformer" fra flash til et format en mobiltelefon kan vise, og som inneholder en slags struktur.

Igjen, det vet vi ingenting om, for vi vet ikke hvilke utviklingsverktøy vi har å rutte med i fremtiden..

 

 

Dessuten, verken du eller Ingar har nevnt andre ting enn mobiltelefoner; Flash vil ikkje bli tilgjengelig for en spesialbrowser for døve, blinde o.l. og det har eg sagt før, uten å få svar

Tja, kansje døve, blinde og svaksynte (lurer på hvilke problemer døve har med å lese tekst å se bilder..) ikke lenger vil behøve spesialbrowsere, nettop fordi at man bruker et format som kan inneholde både lyd, film, bilder og tekst?

 

@Jorgis: Hadde jeg villet henge min bakgrunn på brystet for å tillegge mine argumenter vekt, så hadde jeg gjort det for lenge siden.. Mens Arve her, som vi alle vet er meget oppegående når det gjelder både design og presentasjoen av denne på en i vår tids korrekt måte bruker "hele" sin erfaring som trumfkort, og sier at ting ALDRI vil skje... og det var alt jeg pekte på.. men å ta det til seg, NIX, det måtte argumenteres i senk, tenk om noen skulle få korrigere ham.. huffåfhuff..

 

Nei , det er klart, at i noen tilfeller kan vi godt slenge berettiget fra oss et aldri så lite aldri, men når det gjelder et er område i så konstant utvikling som IT, så ville jeg voktet meg vel for å ta uttrykket i bruk..

[Arve Systad]

Fordi ellers veit ikkje mobiltelefonen i hvilken rekkefølge og korleis forskjellige deler av sida skal vektleggast o.l.

the beauty of flash: mobilen ville ikke behøve å skjønne det... det ville webutvikleren ha avklart før flashfila blir kompilert

Kanskje det, men du må fortsatt ha to versjoner av samme side - der det gjerne er et relativt stort arbeid å skrive et script som "omformer" fra flash til et format en mobiltelefon kan vise, og som inneholder en slags struktur.

Igjen, det vet vi ingenting om, for vi vet ikke hvilke utviklingsverktøy vi har å rutte med i fremtiden..

Vel - da må man lage et avansert verktøy for å lage denne andre versjonen. Med HTML trenger du kun EN versjon av dokumentet.

 

 

Dessuten, verken du eller Ingar har nevnt andre ting enn mobiltelefoner; Flash vil ikkje bli tilgjengelig for en spesialbrowser for døve, blinde o.l. og det har eg sagt før, uten å få svar

Tja, kansje døve, blinde og svaksynte (lurer på hvilke problemer døve har med å lese tekst å se bilder..) ikke lenger vil behøve spesialbrowsere, nettop fordi at man bruker et format som kan inneholde både lyd, film, bilder og tekst?

 

*litt oppgitt*

Det er jo ikkje noke problem å la en browser inneholde både lyd, film, bilder og tekst. Problemet er å lage en enkel måte å la browseren ta ei flashside, fjerne all design-grafikk, blåse opp teksten, og øke kontraster. Dette vil vere vanskelig når alt egentlig foregår utafor browseren sin kontroll. HTML er fritt til å tolkast som browseren vil, derfor blir det standardisert en måte som vanlige browsere tolker det på, mens spesialbrowsere kan tolke det annerledes for å tilfredsstille si målgruppe sine behov.

Endret 3. mars 2005 av arve87

[Marvil]

@INGaR: er det eiendomsskatt på påståelige sogninger?

Altså, er det virkelig nødvendig å ty til usaklige kommentarer som denne, bare fordi Arve virkelig kan å argumentere for seg?

 

Patetisk, rett og slett..

Syns det var litt bra, siden han bare viser at geokunnskapene streiker.. Jeg er sogning, Arve er ikke.

 

For å summere, Førde ligger ikke i Sogn, men heller mer i Sunnfjord.