Webkafeen

[Arve Systad]

Vet ikke – er ASP.NET i like stor utvikling som f.eks Django, som nylig ble 1.0?

 

Det veit eg ikkje noko om, sidan eg ikkje følger veldig mykje med på Django. Uansett - om det ikkje utviklar seg like fort er vel det eitt fett? HTML utviklar seg ikkje veldig fort akkurat, det heller. Faktisk grusom sakte. Ja, der er mange praktiske årsaker til dette, men likevel. Utvikling er utvikling.

 

Publiseringstiden på en tidsskrift/blog er utrolig mye kortere enn å skrive en bok, det tror jeg du også forstår.

 

Wut? Den forstod eg ikkje heilt.

 

Det er ikke snakk om å stresse hele året rundt på høyskoler, men om belastningen hadde vært en del større hadde ikke det gjort noen noe. Tiden kan brukes på å lære alle tingene som studentene ikke klarer å få med seg, på en bedre eller mer inngående måte, og en kan arrangere bedre workshops i etterkant.

 

Kanskje, kanskje. Men kva arbeidsmengd angår så trur eg den er meir enn nok for veldig mange.

 

Når det gjelder å spesialisere seg / smale inn – man er faktisk kommet til noe som går under paraplybegrepet høyere utdanning. At det alltid vil finnes mennesker som bruker lang, lang tid på å finne ut hva de vil med livet, er èn ting, en annen er jo om det burde stilles høyere krav til mennesker når en er kommet dithen. For dette ødelegger veldig for de målrettede.

 

Heilt, fullstendig einig. Det er jo det som er problemet, skulane må gå sakte fram heilt frå scratch i starten fordi ikkje alle har forhåndskunnskapar om emnet.

 

Når det er sagt, tror jeg ikke nødvendigvis at man må kunne alt for å begynne i et firma.

 

Er jo det eg seier - du må ha eit grunnlag for å starte i firmaet, og deretter bygge vidare. Innad i eit firma vil du etter kvart spesialisere deg inn på "ditt felt" som del av arbeidet uansett - og dette vil gjelde nesten alle arbeidsplassar.

 

Når det gjelder kundekontakt, er det ingen måte å lære det på, annet enn å faktisk ha kontakt med kunde. Det lærer man fortsatt ikke på en skole.

 

Einig i det, men så var det det å lære grunnlaget for arbeidet ditt samtidig som du skal arbeide med prosjekt, då...

 

 

Dette var uansett ikke en debatt om skole versus elite-skole, men arbeidserfaring versus høyere utdanning. Det er mye jeg ikke lærer i Keyteq. Jeg har ikke tid til å lære meg noe særlig mer programmering, selv om jeg titt og ofte er inne og modifiserer og roter i PHP og JS (scripting, jadda jadda). Men jeg syns alt det andre veier mye tyngre.

 

Einig der. Poenget mitt heilt i starten var vel berre å "motbevise" at høgare utdanning er "ubrukelig", som Tor sa. Der er fordelar og ulemper med begge to, trur ikkje nokon kan seie imot det. Og det heile går vel i bunn og grunn ned til interesser hos den enkelte.

 

Var forresten i Førde i helga – fet handlegate, esse.

 

Hah, why?

[mikk-]

Mikael, ja – og som du nevnte, så satt dere vel og lærte noe ganske utdatert HTML-kode på NTNU også? Syns det var litt sjokkerende.

Var faktisk ikke så ille, men nei, det var ikke 100 % up to date. Men når vi lærer HTML i IT-grunnkurs, så settes det vel av 3 uker (Edit: 6 forelesninger (?)) til HTML + CSS, og da skal godt over 1000 elever kunne lage en webside, fra scratch, med eksterne stilark, inkludert noe semantikk, klasser og ID-er, attributter osv. Poenget er egentlig ikke at vi skal kunne HTML, men at det skal gi en introduksjon til "programmering". Spranget er også relativt lite når vi legger til enkle JSP-koder (Java Server Pages).

 

Nå holder vi på med datatyper, if-setninger, for-løkker, etc i JSP. Poenget med JSP er egentlig heller ikke at vi skal kunne JSP, men for å øke forståelse for generell programmering, samtidig som det er nogenlunde lik syntax som Java (?), som vi vel skal ha på neste semester.

 

At HTML-koden ikke er 100 % perfekt er dermed ikke så sykt viktig for sivilingeniørstudiumene.

 

 

Når det gjelder å spesialisere seg / smale inn – man er faktisk kommet til noe som går under paraplybegrepet høyere utdanning. At det alltid vil finnes mennesker som bruker lang, lang tid på å finne ut hva de vil med livet, er èn ting, en annen er jo om det burde stilles høyere krav til mennesker når en er kommet dithen. For dette ødelegger veldig for de målrettede.

Jo mer du vet, jo mer vet du at du ikke vet.

 

Som jeg var inne på: For å kunne spesialisere deg innenfor et "høyere" fagfelt, og oppnå dyp forståelse/kompetanse for dette, trenger du et stort fundament. Du trenger forståelse for hvorfor, og ikke bare hvordan. Dette gjør det også enklere å samarbeide med spesialister innenfor andre fagfelt, fordi dere har en viss felles kunnskap. Et stort fundament gjør det også enklere å spesialisere deg innenfor andre ting.

 

All "front-line" utvikling skjer ved å hente ting fra forskjellige fagfelt -- derfor er det viktig at du ikke bare har kunnskap om din spesialitet.

Endret 7. oktober 2008 av Mikael Berg

[Cucum(r)]

Skule på eigen hand fungerer egentlig ganske bra for meg, iallfall. Eg les litt bøker i blant, og har ei relativt blanda feedliste med alt fra avansert matte til nyttige algoritmer til vår bransje sitt svar på Se&Hør – Smashing Magazine. Alt i alt føler eg at eg kan det eg treng å kunne for å drive på med det eg gjer for tida. Fleire andre som eg har utarbeida eit produkt for, seier at dei er mykje meir fornøgd med arbeidet som eg – og andre som er i ein liknande situasjon – gjer, enn kva dei er med den tradisjonelle gjengen av programmerarar som dei ofte må jobbe saman med. Og dette er snakk om "Top Notch Johnson" Java- og .NET-programmerarar i det norske fagmiljøet, som gjerne er ganske anerkjent for sine "medsamansvorne" (:--P).

 

Tankane mine rundt dette emnet botnar ned til at den gjengen som lærer utvikling/programmering gjennom ein høgskule eller eit universitet ofte blir verande med det språket som skulen veljer for dei – gjennom resten av karriéra si. I mange greiner av Norges vidsprungne industri fungerer rett og slett ikkje Java og .NET – enkelt og greitt fordi det å utvikle ein applikasjon i desse språka tek veker – ikkje dager eller timer.

 

Ein kan godt argumentere for at det er visse ting som faktisk treng tunge språk som kan anvendast av alle og einkvar med kompetanse frå ein høgskule eller eit universitet, men for min del passer denne rolla svært dårleg. Eg vil ikkje utvikle den neste store nettbanken. Det er kjedelig – og eg hadde uansett brukt Erlang til dette viss det hadde vore eit aktuelt oppdrag.

[jorgis]

Poenget mitt er at det kommer nye metoder og bedre metoder kjappere enn pensumer kan endres, det er argumentet mitt når det gjelder fagstoffet. Når det kommer til prosjekterfaring syns jeg Hein summerte det greit opp.

 

Boka vi har i ASP.NET (og ikkje kom med at "omg det er noob-språk fra ms lololol", det blir for usaklig her) er ikkje mogleg å få tak i endå. Nytt nok?

 

Her på UiB i faget Programmeringsparadigmer har vi en bok fra 1995. Boken er ikke lenger i trykk, så foreleser kjøpte en haug brukte kopier på eBay/amazon og solgte videre til studentene for et par dollar hver. På baksiden av boken er det en notis om at en kan besøke bokens hjemmesider enten på følgende gopher-server eller på "the World Wide Web".

 

Men nå har ikke grunnleggende teori om ulike programmeringsparadigmer (spess. funksjonell og relasjonell programmering) endret seg særlig mye på 20 år.. Det er veldig mye dybdekunnskap om ulike aspekter av programmering og IT som neppe kommer til å forandre seg uansett om trender forandrer seg. F.eks. sist oblig lærte vi å lage en enkel parser og tolker av et (veldig) enkelt konstruert programmeringsspråk. Poenget er at selv om det blåser og endrer seg hele tiden på toppen, i cutting/bleeding edge, så er fremdeles fundamentet det samme, og vel verdt å lære seg skikkelig?

 

Men ASP.NET er uansett et n00b-språk.

[Cucum(r)]

"'Charlie Rose' by Samuel Beckett"

 

Heilt genial! :-)

[Bolson]

Men nå har ikke grunnleggende teori om ulike programmeringsparadigmer (spess. funksjonell og relasjonell programmering) endret seg særlig mye på 20 år.. Det er veldig mye dybdekunnskap om ulike aspekter av programmering og IT som neppe kommer til å forandre seg uansett om trender forandrer seg. F.eks. sist oblig lærte vi å lage en enkel parser og tolker av et (veldig) enkelt konstruert programmeringsspråk. Poenget er at selv om det blåser og endrer seg hele tiden på toppen, i cutting/bleeding edge, så er fremdeles fundamentet det samme, og vel verdt å lære seg skikkelig?

 

Blinkskudd! De prinsippene jeg lærte tilbake på 80-tallet, i sammenheng med Fortran 77 og SAS, gjelder i full grad også i dag. Selv om språkene har endret seg mye.

 

En annen fin ting med virkelig å lære prinsippene er at man som oftest lærer seg å skrive langt mer effektiv kode.

 

Ellers så lagger WLAN-et grusomt på hotellet her i Berlin. 3 dagers konferanse med 450 deltager vedrørende et lite CMS.

Endret 7. oktober 2008 av Bolson

[Arve Systad]

Tankane mine rundt dette emnet botnar ned til at den gjengen som lærer utvikling/programmering gjennom ein høgskule eller eit universitet ofte blir verande med det språket som skulen veljer for dei – gjennom resten av karriéra si.

 

Delvis einig. Du vil nok arbeide primært med det språket du har sikta deg inn på igjennom utdanninga di, men eg trur ikkje det er eit problem å innføre andre språk dersom det er kompetanse nok til det innad i bedrifta.

 

I mange greiner av Norges vidsprungne industri fungerer rett og slett ikkje Java og .NET – enkelt og greitt fordi det å utvikle ein applikasjon i desse språka tek veker – ikkje dager eller timer.

 

Veit ikkje kor mykje "småapplikasjonar" som blir laga i ASP.NET og Java/J2EE, men eg veit iallefall at dei er mykje brukt i veldig store system, så det må jo nesten vere ein grunn til det.

 

Men ASP.NET er uansett et n00b-språk.

 

Er ikkje eit språk, men eit rammeverk. C# er språket vi brukar, iallefall, i tillegg til ASP.NET-"tags", som i bunn og grunn er eit markeringsspråk.

Endret 7. oktober 2008 av Arve Systad

[OlafG]

Hva er egentlig det beste kode med på Windows? På Mac bruker jeg Coda og er strålende fornøyd med det. Skulle gjerne hatt noe lignende.

[Haraldson]

E (E-editor) eller UltraEdit/Studio, for eksempel?

 

http://groups.google.com/group/coda-users/...59d9018aa42324c

[Steinmann]

Digger faktisk Dreamweaver jeg. Kunne likt litt bedre tilpassningstinger, men fungerer fint.

[jorgis]

Men ASP.NET er uansett et n00b-språk.

 

Er ikkje eit språk, men eit rammeverk. C# er språket vi brukar, iallefall, i tillegg til ASP.NET-"tags", som i bunn og grunn er eit markeringsspråk.

 

Er vel .NET som er rammeverket, og ASP som er språket? ASP har i hvert fall alltid vært et språk som ligner litt på PHP.

Endret 8. oktober 2008 av jorgis

[Steinmann]

Men ASP.NET er uansett et n00b-språk.

 

Er ikkje eit språk, men eit rammeverk. C# er språket vi brukar, iallefall, i tillegg til ASP.NET-"tags", som i bunn og grunn er eit markeringsspråk.

 

Er vel .NET som er rammeverket, og ASP som er språket? ASP har i hvert fall alltid vært et språk som ligner litt på PHP.

ASP er vel templatesrpåket?

 

C# er språket, evt VB eller andre om man måtte ønske.

[jorgis]

Men ASP.NET er uansett et n00b-språk.

 

Er ikkje eit språk, men eit rammeverk. C# er språket vi brukar, iallefall, i tillegg til ASP.NET-"tags", som i bunn og grunn er eit markeringsspråk.

 

Er vel .NET som er rammeverket, og ASP som er språket? ASP har i hvert fall alltid vært et språk som ligner litt på PHP.

ASP er vel templatesrpåket?

 

C# er språket, evt VB eller andre om man måtte ønske.

 

ASP har alltid vært Active Server Pages, Microsoft sin klone av PHP/JSP/ColdFusion. Men ser nå etter litt wiki-leting at ASP.NET er oppfølgeren til ASP, som har blitt omformet til et rent rammeverk i .NET.

[Jesper Karsrud]

ASP er et møkkaspråk, ASP.NET er faktisk ikke så ille som rammeverk, og C# er ikke så verst programmeringsspråk heller, så jeg er ganske fornøyd med NITH akkurat på dette... Webjournalistikk og webdesign-biten er det litt verre med dog... Har ikke akkurat veldig høy oppmøteprosent i de to fagene, kan man si

[Steinmann]

http://www.nrk.no/informasjon/ledige_stillinger/5867543.html

 

Jobb for dere .net folk.

 

Jeg hadde tatt den jeg hadde det vært php eller noe annet.

[loathsome]

E (E-editor) eller UltraEdit/Studio, for eksempel?

 

http://groups.google.com/group/coda-users/...59d9018aa42324c

 

E-TextEditor er noe av det mest ustabile programmet jeg noen sinne har vært borte i.

[haugsand]

Takk for oppmerksomheten, Arve

[Arve Systad]

Takk for oppmerksomheten, Arve

 

Må jo ta vare på folk sjølv om dei aldri er her lengre.

 

Kor har du vore i det siste, sidan du aldri er her?

[Lokaltog]

E-TextEditor er noe av det mest ustabile programmet jeg noen sinne har vært borte i.

Det skal nevnes at han som utvikler programmet har hatt litt uflaks med en minnebug som har forårsaket mye kræsjing i XP/Vista x64 (gjelder versjon 1.0.21-1.0.29, 1.0.30 er helt stabil hos meg). Hvis man liker Textmate og ønsker tilsvarende funksjonalitet på en Windows-maskin, er dette absolutt et program som er verdt å ta en titt på.

Endret 8. oktober 2008 av Lokaltog

[qualbeen]

Hva for editor man velger å kode i er jo svæææært avhengig av hva man skal utvilke da. Innen java er det jo eclipse eller netbeans som gjelder, f.eks. MS Visual Studio er et temmelig graftig verktøy innen sitt område, og så videre... Selv liker jeg godt Coda til enklere småoppgaver; redigere litt html/xml etc. Men noen IDE er det jo overhodet ikke. Men det har aldri vært intensjonen heller.

 

Så i grunn helt umulig å finne det beste programmet for koding; det varierer helt fra oppgave til oppgave.

 

@steinmann: Er jo null stress å programmere i .net. Men da faller vi kanskje litt tilbake på diskusjonen fra i går; med en god bred utdanning vil man ikke finne problemer med å veksle mellom programmeringsspråk. Språket er kun ett verktøy til å presentere din kunnskap, bytter man språk forsvinner ikke kunnskapen. Man må såklart lære seg denne nye dialekten kunnskapen nå skal kommuniseres gjennom, men som regel tar ikke det lang tid.

 

ASP (forgjengeren til ASP.NET, ref jorgis) har jeg ikke lekt med selv, men kan det være så ille da? C# overrasket meg iallefall svært positivt.