Webkafeen

[Arve Systad]

Ikke fullstendig ubrukelig, Arve. Men ganske. Hadde vært kjekt med en skole som klarte å gjenskape noe som minnet litt om virkeligheten.

 

Hadde du ikkje hoppa av etter førsteklasse, er muligheten iallefall for at du hadde hatt eit anna inntrykk. Men, deg om det.

 

Alt som er av utdanning innan teknologi er jo innan områder som stadig er i endring. Ikkje berre det som går rett på programmering og webdesign. Eg har ingen problem med å tolke Tor sitt utsagn som at svært store delar av høgare utdanning er meir eller mindre bortkasta, fordi det går an å lære seg ting på eiga hand. Du har alt som skal til for hånd om du berre har lyst; både utstyr og fagmateriell.

 

Edit:

Uansett, skule - på alle plan - er jo berre forbredande før du skal ut i det "virkeligheten". Skulle ein skule tilpassa seg "virkeligheten", måtte dei jo utdanna folk spesifikt for eit firma med dei rutinane som er der.

Endret 7. oktober 2008 av Arve Systad

[Lovskogen]

Så du vil altså påstå at utdanning innen IT er fullstendig ubrukelig kontra å holde på med det på hobbybasis (eller jobbe i KeyTeq), og tilegne seg kunnskap på den måten?

Satt på spissen, ja

 

@Sebastian: Det gjelder ikke kun kreative yrker, se på lille Henkis.

 

@Hein: Nei, han får internship via Hyper Island, så det går nok fint.

 

Eg har ingen problem med å tolke Tor sitt utsagn som at svært store delar av høgare utdanning er meir eller mindre bortkasta, fordi det går an å lære seg ting på eiga hand.

Stemmer.

Endret 7. oktober 2008 av Lovskogen

[Haraldson]

Hadde du ikkje hoppa av etter førsteklasse, er muligheten iallefall for at du hadde hatt eit anna inntrykk. Men, deg om det.

Deg om at det er forsvarlig å bruke ett år på en skole uten å lære noe særlig som kan brukes i reelle sammenhenger. Om det først begynner andre året – hvorfor?

 

Skulle ein skule tilpassa seg "virkeligheten", måtte dei jo utdanna folk spesifikt for eit firma med dei rutinane som er der.

På ingen måte, nei. Dette illustrerer jo saken.

[sparks]

Jeg tror det handler mye om hvor man vil se seg selv etter utdanningen. Har man lyst på en "trygg" framtid i en stor bedrift som gjerne har gode vilkår, pensjonstilbud o.l, kan nok en statlig/typisk utdanning være det aller beste. Er du mer interessert i å følge ambisjonene dine og jobbe som freelancer eller i en litt mindre spesialisert bedrift, kan det nok lønne seg å jobbe mye å utdannelse seg selv og ta mer "utradisjonelle" utdannelser som ikke nødvendigvis gir en bachelor- eller mastergrad, da prestasjoner veier høyere enn din universitetsgrad.

[Lovskogen]

Bullseye, Ole på loffen

[Arve Systad]

Deg om at det er forsvarlig å bruke ett år på en skole uten å lære noe særlig som kan brukes i reelle sammenhenger. Om det først begynner andre året – hvorfor?

 

Poenget mitt var det med blablabla i det virkelige livet - i andreklasse har vi eit stort prosjekt som går over ni månadar, som eg trur der er mykje å lære i om ein berre er engasjert. Hovedoppgava i tredjeklasse er jo og styrt fullstendig frå ei ekstern bedrift.

 

At du ikkje lærte noko som helst som du ser på som nyttig i løpet av ditt første og einaste år på NITH i Bergen fortel meg eigentleg berre at du har valgt feil utdanning i forhold til dine interesser. Lærte du ingenting i Java som du trur kan gjere det dyktigare på programmering på lengre sikt, for eksempel?

Skulle ein skule tilpassa seg "virkeligheten", måtte dei jo utdanna folk spesifikt for eit firma med dei rutinane som er der.

På ingen måte, nei. Dette illustrerer jo saken.

 

Korleis ikkje? Alle høgskular og universitet har jo ein viss breidde i utdanninga si rett og slett fordi virkeligheten etter skulegangen varierer veldig frå bedrift til bedrift.Dette er ein god ting i mine auge, sidan spesialisering er noko du til sjuande og sist vil få i bedrifta du jobbar i over tid uansett. Og då vil du få spesialisering i akkurat det du skal holde på med i (kanskje) årevis framover. Utan breidden frå skulen er det ikkje sikkert du kunne søkt på den jobben i utgangspunktet.

 

Sjølvsagt blir både mitt og ditt syn på saken farga av at eg går på skule og du jobbar fulltid, men eg klarar ikkje gripe poenga dine veldig godt likevel.

 

Kva Tor angår har han eit litt vel overfladisk syn på saken, IMO. "All høgare utdanning er teit fordi folk kan lære seg ting på eiga hand". "OK".

 

Og Ole Martin har vel eit godt poeng i sin post, òg.

[sparks]

Bullseye, Ole på loffen

Det kan man Kalle det.

 

Men for å runde av hele diskusjonen så handler jo dette kun om egne erfaringer ut i fra hva man forventer å lære og hvor en vil se seg selv etter utdanningen. Er jo ingen gale eller riktige svar.

Endret 7. oktober 2008 av sparks

[Kiman™]

Regjeringen.no satser på lyd og video

For å si det kort - jeg kan ordne lyd og video for halve prisen :--)

[Marvil]

Regjeringen.no satser på lyd og video

For å si det kort - jeg kan ordne lyd og video for halve prisen :--)

Nå skal det heldigvis brukes på litt mer enn bare lyd/bilde, blant annet tilgjengelighet, så det kan jo bli spennende å se hva som skjer.

 

Regner med vi får noe lignende engelske Number10 på regjeringen.no, med flickr, twitter og ikke minst Youtube (med blant annet Q&A med statsministeren).

[Kiman™]

Tror vi skal se langt etter norske politikere som aktivt bruker Flickr, Twitter og YouTube - men det er jo lov å håpe

[Haraldson]

Hovedoppgava i tredjeklasse er jo og styrt fullstendig frå ei ekstern bedrift.

Dette burde jeg jo vite, men hvordan er det med følgende punkter;

• Må oppgava fullføres innenfor et gitt antall timer (budsjett)?

• Er det en ordentlig bestilling fra kunden, hvor alt faktisk står eller faller på om du leverer eller ikke?

• Arbeides det i team, eller selvstendig? Team opp mot eksterne mennesker i den eksterne bedrifta?

 

At du ikkje lærte noko som helst som du ser på som nyttig i løpet av ditt første og einaste år på NITH i Bergen fortel meg eigentleg berre at du har valgt feil utdanning i forhold til dine interesser. Lærte du ingenting i Java som du trur kan gjere det dyktigare på programmering på lengre sikt, for eksempel?

Les igjen. Jeg sa ikke 'noe som helst', men jeg brukte ordet 'ganske'. Java var OK, og jeg fikk et godt innblikk i programmering og OOP.

 

Korleis ikkje? Alle høgskular og universitet har jo ein viss breidde i utdanninga si rett og slett fordi virkeligheten etter skulegangen varierer veldig frå bedrift til bedrift.

Jeg snakker ikke om hvor mange fag en klarer å favne om, men måten en arbeider på. Arbeidsmetodikk. Samarbeidsmåter. Arbeidsbelastning. Ingenting stemmer overens med slik det virkelig er, og i mine øyne er ikke det en god måte å forberede mennesker til arbeidslivet. En kan hoppe rett ut i det, men utdanning er jo nettopp å forberede folk på arbeidslivet og lære de opp i et fag.

 

Dette er ein god ting i mine auge, sidan spesialisering er noko du til sjuande og sist vil få i bedrifta du jobbar i over tid uansett. Og då vil du få spesialisering i akkurat det du skal holde på med i (kanskje) årevis framover. Utan breidden frå skulen er det ikkje sikkert du kunne søkt på den jobben i utgangspunktet.

Jeg kjenner ikke så mange som er interessert i en så bred plattform som NITH la opp til på første året. Gi meg heller noe relevant fra dag 1, for de som vet hva de vil der og da.

 

Sjølvsagt blir både mitt og ditt syn på saken farga av at eg går på skule og du jobbar fulltid, men eg klarar ikkje gripe poenga dine veldig godt likevel.

Klart det. Men bare forskjellen i antall timer som legges ned når en jobber fulltid versus når en studerer, illustrerer et klart og tydelig poeng i mine øyne – en rekker over mer og har flere arbeidsoppgaver på færre tidsenheter. Når man studerer er det gjerne lagt opp til undervisning i et fag en eller to dager på fastsatte dager hver uke, mens en i fast jobb gjerne må forholde seg til alt på en gang, til ugunstige og uforutsette tider.

 

For ikke å nevne kundekontakten som jeg ikke tror dere lærer noe av. Selv i hovedprosjektet er den eksterne bedriften innstilt på at de har å gjøre med en hovedoppgave-student, og tilpasser kommunikasjon og alt i forhold til det. Og om de ikke gjør det, sitter man uansett bare igjen med èn kunde en har kommunisert med.

[Lovskogen]

Poenget mitt var det med blablabla i det virkelige livet - i andreklasse har vi eit stort prosjekt som går over ni månadar, som eg trur der er mykje å lære i om ein berre er engasjert. Hovedoppgava i tredjeklasse er jo og styrt fullstendig frå ei ekstern bedrift.

 

På ni måneder har jeg trolig lest 2 pensum med fagstoff og hatt 20 prosjekter

 

 

Kva Tor angår har han eit litt vel overfladisk syn på saken, IMO. "All høgare utdanning er teit fordi folk kan lære seg ting på eiga hand". "OK".

Snakker innenfor vårt fagfelt, kan du ikke si deg enig i det? Snakker ikke om bilmekanikere eller økonomer – men det er fordi jeg har null innsikt i de yrkene.

[mikk-]

Kommer vel an på hvilken utdanning/hvilket yrke man satser på? Ser ikke for meg at Tor sin metode hadde fungert veldig godt på et sivilingeniørstudium.

[Arve Systad]

Dette burde jeg jo vite, men hvordan er det med følgende punkter;

• Må oppgava fullføres innenfor et gitt antall timer (budsjett)?

• Er det en ordentlig bestilling fra kunden, hvor alt faktisk står eller faller på om du leverer eller ikke?

• Arbeides det i team, eller selvstendig? Team opp mot eksterne mennesker i den eksterne bedrifta?

 

Veit eigentleg ganske lite om oppgava, eg berre veit at du blir "utplassert" hos bedrifta i perioden, og bedrifta avgjer såvidt eg veit store delar av resultatet. Skal sikkert skrivast rapport til skulen, óg, men...I dunno.

Trur det er snakk om teamarbeid, både med medstudentar og folk i bedrifta du er hos. Det er det eg trur eg har fått med meg så langt.

 

Jeg snakker ikke om hvor mange fag en klarer å favne om, men måten en arbeider på. Arbeidsmetodikk. Samarbeidsmåter. Arbeidsbelastning. Ingenting stemmer overens med slik det virkelig er, og i mine øyne er ikke det en god måte å forberede mennesker til arbeidslivet. En kan hoppe rett ut i det, men utdanning er jo nettopp å forberede folk på arbeidslivet og lære de opp i et fag.

 

Mens vi likevel held oss til NITH; Er einig i at prosjektfaget i førsteklasse kunne ha vore bedre reint faglig, det er eg. Det du seier om å lære dei opp i eit fag for å forbrede til arbeidslivet: Nettopp! Derfor kan du ikkje smale inn utdanninga for mykje, sidan det då vil stemme overens med få bedrifter. Har du eit litt breiare omfang i ulike arbeidsmetodar igjennom studietida (som vi har), har du liksom fått eit innblikk i ulike ting slik at du ikkje står heilt bom fast når du får jobb ein eller annan plass.

 

Jeg kjenner ikke så mange som er interessert i en så bred plattform som NITH la opp til på første året. Gi meg heller noe relevant fra dag 1, for de som vet hva de vil der og da.

 

Delvis einig. Eg valgte NITH fordi det var det eg fant som var nermast det eg ville ha, og trur eg har komt høvelig greit ut av det. Synest uansett ikkje at førsteåret var dårlig, då eg har interesse av absolutt alt vi holdt på med der.

 

Problemet med "sånne som oss", er jo at når du har ein del kunnskap innan design, webutvikling, programmering frå før du begynner på skulen, så er vi i ein særposisjon. "Alle" skular vil ha med flest mulig, og derfor startar dei ganske basic.

 

Klart det. Men bare forskjellen i antall timer som legges ned når en jobber fulltid versus når en studerer, illustrerer et klart og tydelig poeng i mine øyne – en rekker over mer og har flere arbeidsoppgaver på færre tidsenheter. Når man studerer er det gjerne lagt opp til undervisning i et fag en eller to dager på fastsatte dager hver uke, mens en i fast jobb gjerne må forholde seg til alt på en gang, til ugunstige og uforutsette tider.

 

Altså vil du ha større arbeidsmengd, forstod eg deg riktig?

 

Ser poenget med det at arbeidslivet kan bli meir hektisk, men når du har komt dithen så skal du kunne det du driv med meir eller mindre frå før. På skulen er du der kun for å faktisk lære, og eg trur det er eit dårlig trekk av skulen å stresse på folk når dei allerede har nok å gjere av ting dei eigentleg ikkje kan. You get me?

 

For ikke å nevne kundekontakten som jeg ikke tror dere lærer noe av. Selv i hovedprosjektet er den eksterne bedriften innstilt på at de har å gjøre med en hovedoppgave-student, og tilpasser kommunikasjon og alt i forhold til det. Og om de ikke gjør det, sitter man uansett bare igjen med èn kunde en har kommunisert med.

 

Eg veit, etter å ha høyrd av folk i konsulentfirma, at studentar frå ulike høgskular har vore med på reelle prosjekt, fått reelle oppgaver og i bunn og grunn deltatt som ansatt i firmaet. Trur dog dette varierer frå bedrift til bedrift.

 

Så ja, eg er med på det med kundekontakt og antall prosjekt og kundar du har med å gjere per tid, men som sagt så er du på skule for å lære ting du ikkje kan frå før. Når du set deg ned med ei ny webside så kan du grunnstammen i det heile frå før; design, implementere i KeyPublisher, tilpasse ditt og datt osv. Du hadde ikkje klart å håndtere like mange kundar dersom du aldri hadde tatt i Photoshop før, og ikkje visste kva HTML var - eller?

 

På ni måneder har jeg trolig lest 2 pensum med fagstoff og hatt 20 prosjekter

 

Antall prosjekt har eg kommentert over, ser det poenget.

 

"Problemet" med deg er at du har eit veldig snevert fagfelt du har interesse for her - kan tenke meg at alt du har lest har gått på design, typografi og liknande? Altså ingen programmering eller datateknikk?

 

-----

 

Så, det bunnar vel ut i at hadde det eksistert ein "eliteskule" for dei som har relativt store kunnskapar før og veit dei lærer relativt fort innan visse emne, så hadde det vore det beste for meg, deg og mange andre. Men, slik er det ikkje, og då må vi ta til takke med det nest beste. Når det er sagt, er eg likevel fornøyd med NITH.

[Arve Systad]

Snakker innenfor vårt fagfelt, kan du ikke si deg enig i det? Snakker ikke om bilmekanikere eller økonomer – men det er fordi jeg har null innsikt i de yrkene.

 

Kommer vel an på hvilken utdanning/hvilket yrke man satser på? Ser ikke for meg at Tor sin metode hadde fungert veldig godt på et sivilingeniørstudium.

 

Men kva skiljer eigentleg vårt fagfelt frå alle andre?

 

Utviklinga går framover i heile IT-verda, ikkje berre kva webdesign og -utvikling gjeld.

 

All programmering, enten det er den nye facebook-versjonen eller styringa lyskrysset nedi gata, er fortsatt programmering, og bunnar ut i mykje av det same. Kvifor kan ein som driv med webutvikling lære seg dette på eigahand og ikkje ein som studerer informatikk og robotikk (eller wth det er på norsk) ved NTNU?

 

Poenget er; dei aller fleste fag kan lærast på hobbybasis om du berre vil (nok). Fagmateriell og utstyr er der, det er berre å faktisk gjere det. Likevel er det fleire titalls tusen som brukar høgskular og universtitet til det, så det må jo nesten vere ein grunn til det heile.

[Lovskogen]

Poenget mitt er at det kommer nye metoder og bedre metoder kjappere enn pensumer kan endres, det er argumentet mitt når det gjelder fagstoffet. Når det kommer til prosjekterfaring syns jeg Hein summerte det greit opp.

 

Og nei, jeg leser ikke kun design og typografi, men også front end-kode. Og helst så skulle jeg også ha holdt meg oppdatert på JS, da det er blitt en god del av front end. Det er veldig viktig at roller overlapper, at designeren kan litt front end, front end-koderen kan litt serverside.

Endret 7. oktober 2008 av Lovskogen

[Arve Systad]

Poenget mitt er at det kommer nye metoder og bedre metoder kjappere enn pensumer kan endres, det er argumentet mitt når det gjelder fagstoffet. Når det kommer til prosjekterfaring syns jeg Hein summerte det greit opp.

 

Boka vi har i ASP.NET (og ikkje kom med at "omg det er noob-språk fra ms lololol", det blir for usaklig her) er ikkje mogleg å få tak i endå. Nytt nok?

[mikk-]

All programmering, enten det er den nye facebook-versjonen eller styringa lyskrysset nedi gata, er fortsatt programmering, og bunnar ut i mykje av det same. Kvifor kan ein som driv med webutvikling lære seg dette på eigahand og ikkje ein som studerer informatikk og robotikk (eller wth det er på norsk) ved NTNU?

 

Poenget er; dei aller fleste fag kan lærast på hobbybasis om du berre vil (nok). Fagmateriell og utstyr er der, det er berre å faktisk gjere det. Likevel er det fleire titalls tusen som brukar høgskular og universtitet til det, så det må jo nesten vere ein grunn til det heile.

Studerer teknisk kybernetikk (er vel det du kanskje kan kalle robotikk) ved NTNU nå. Jeg tror Tor har et poeng, men i mitt tilfelle tror jeg også mye bunner i at for å styre noe mer avansert enn lyskrysset nedi gata, trenger du et bredt teoretisk grunnlag med redskapsfag som matematikk og fysikk. Det er ikke "bare å sette igang" og lære as you go.

 

Etter to måneder på kyb på NTNU er jeg nok akkurat like ubrukelig som ingeniør. Håpet er at etter 5 år, vil jeg ha evner til å jobbe over mange fagfelt, både for å kunne ta mange forskjellige jobber, men også for å kunne samarbeide med folk fra andre fagfelt, se sammenhenger og forstå ting -- ikke bare kunne å bruke ting.

[Lovskogen]

Vet ikke – er ASP.NET i like stor utvikling som f.eks Django, som nylig ble 1.0? Publiseringstiden på en tidsskrift/blog er utrolig mye kortere enn å skrive en bok, det tror jeg du også forstår.

 

Mikael, ja – og som du nevnte, så satt dere vel og lærte noe ganske utdatert HTML-kode på NTNU også? Syns det var litt sjokkerende.

Endret 7. oktober 2008 av Lovskogen

[Haraldson]

Det er ikke snakk om å stresse hele året rundt på høyskoler, men om belastningen hadde vært en del større hadde ikke det gjort noen noe. Tiden kan brukes på å lære alle tingene som studentene ikke klarer å få med seg, på en bedre eller mer inngående måte, og en kan arrangere bedre workshops i etterkant.

 

Når det gjelder å spesialisere seg / smale inn – man er faktisk kommet til noe som går under paraplybegrepet høyere utdanning. At det alltid vil finnes mennesker som bruker lang, lang tid på å finne ut hva de vil med livet, er èn ting, en annen er jo om det burde stilles høyere krav til mennesker når en er kommet dithen. For dette ødelegger veldig for de målrettede.

 

Jeg veit at jeg og Tor søkte jobb i Keyteq på et veldig gunstig tidspunkt. Senest i forrige uke ble jeg kalt inn av teknisk prosjektleder hos oss for å kommentere koden på en innlevert 'oppgave' fra en jobbsøker. Det er ganske fantastisk at en jobbsøker legger ned 30-40-50 ubetalte timer fordi han så gjerne vil jobbe i Keyteq – slikt måtte ikke jeg og Tor gjennom den gangen. Det sier litt om, som sagt, hvor heldige vi var med timinga.

 

Når det er sagt, tror jeg ikke nødvendigvis at man må kunne alt for å begynne i et firma. Man har da lærlingplasser rundt omkring, etter kun to år på VGS? På de fleste arbeidsplasser (av en viss størrelse, mtp. antall ansatte) finnes det et miljø som får en opp og fram på de områdene hvor kunnskap er manglende eller ikke eksisterer.

 

Når det gjelder kundekontakt, er det ingen måte å lære det på, annet enn å faktisk ha kontakt med kunde. Det lærer man fortsatt ikke på en skole.

 

 

Dette var uansett ikke en debatt om skole versus elite-skole, men arbeidserfaring versus høyere utdanning. Det er mye jeg ikke lærer i Keyteq. Jeg har ikke tid til å lære meg noe særlig mer programmering, selv om jeg titt og ofte er inne og modifiserer og roter i PHP og JS (scripting, jadda jadda). Men jeg syns alt det andre veier mye tyngre.

 

---

 

Var forresten i Førde i helga – fet handlegate, esse.