Webkafeen

[Cucum(r)]

Vel, dei fleste språk byrjar å nærme seg eit punkt kor rammeverk er kult, så sånn sett ser eg ikkje det store problemet. Det er nesten slutt på (i eit faktisk utviklingsmiljø, kanskje ikkje på skulebenken) å skrive alt fra bunnen av. Men likevel er eg einig med Tor, og det er jo sjølvsagt også pga. eigne preferanser – det hadde absolutt vore lurt å lært vekk Python/Ruby på skulebenken, sidan brukargruppene til desse språka generelt sett beveger seg i eit kjappare tempo enn kva Java/.NET-miljøet gjer når det kjem til adapsjon av nye spesifikasjoner/teknologier.

Dei eg kjenner av Java-programmerere kjenner meir eller mindre utelukka ikkje til terms som "oAuth", "JSON" osv, og det meinar eg seier litt.

 

Uansett, utvikling/programmering på universitetsnivå er vel absolutt å foretrekke ovanfor høgskulenivå, då høgskulane går meir inn i faktisk kode, og universiteta fokuserer på ei breiare teoretisk forståing.

[Arve Systad]

(masse tekst)

 

Blir sjølvsagt ein del personlige preferansar her, men eg ser ikkje nytten for skulane i å lære bort språk som nesten ikkje blir brukt i arbeidslivet i forhold til typ Java og .Net. Om du blar rundt i arbeidsannonser finn du jo tusenvis av stillingar som går på nettopp Java/J2EE og .NET, medan du finn ingen på det andre.

 

Uansett, utvikling/programmering på universitetsnivå er vel absolutt å foretrekke ovanfor høgskulenivå, då høgskulane går meir inn i faktisk kode, og universiteta fokuserer på ei breiare teoretisk forståing.

 

Det eg har snakka med av universitetsfolk tilseier det stikk motsatte, utan at det nødvendigvis er ein fasit. Er uansett ganske fornøyd kva NITH angår iallefall, sidan vi der har fått ganske bra teoretisk grunnlag for alt vi har gjort.

 

Snakka med litt folk frå HiO, og der virkar det meir som det er rett på kode utan spesielt mykje teori bak. Correct me if i'm wrong (Sebastian? ).

 

EDIT:

Poenget mitt med språkvalget er vel uansett at eg meiner Tor er litt trangsynt sidan PHP, Ruby og Django er "det einaste som gjeld" i hans tankegang.

Endret 8. august 2008 av Arve Systad

[Lovskogen]

Jeg syns argumentet om at .NET og .JSP blir 'brukt mest i arbeidslivet' faller litt i grus - IE6 blir brukt 'mest i arbeidslivet' også. Det hele bunner ned i hva slags miljø du vil jobbe i og for. På en side vil jeg si at moderne utviklere som er raske til å oppdatere seg på nye ting, som fort kan ta i bruk nye ting i prosjekter. På den andre siden står trauste programmere som jobber på store prosjekter, som intranett for en bank eller en kommuneportal, som har vært lenge i gamet - og ikke har tid eller ork til å holde seg oppdatert, som er vel fornøyd med å drive med det de kan.

[Arve Systad]

Det som er galt i din samanlikning med IE6 er at alle språka kan gjere jobben, men på ulike måtar, medan IE6 ikkje gjer jobben som den skal.

 

Men flyr på trening, les og skriv meir seinare.

Endret 8. august 2008 av Arve Systad

[Lovskogen]

Nei nei, det jeg tenker på er IE sin markedsposisjon - ikke hvordan den rendrer nettsider. Men rett og slett at et dårlig valg er brukt mest.

[qualbeen]

Ka for folk på universitetesnivå er det du snakker med da Arve?

 

Her i Bergen er det iallefall slik at høgskolen gir dyp spesifikk kompetanse, mens universitetet gir mer generell og bred kompetanse. Men forskjellene trenger ikke være så store, kommer ann på hvilke linjer man velger, fagkombo etc.. Så det skal nok være mulig å få fatt i høgskole-folk med bred og god forståelse for "teori"en bak, og det er ikke vanskelig å finne universitetsfolk med dype spissferdigheter innen noen smale sære emner.

 

Nuja, nøff said. Tipper dere forstår / vet fra før forskjellen på høgskole og universitet.

 

Sjølv hadde jeg java som opplæringsspråk, og det fungerte svært bra. Skal man lære seg objektorientert programmering (hvilket jeg mener man bør ) så er jo Java tingen! Så får man heller supplemere med litt assembly om man ikke liker høynivå-språk. Men joda; sikkert kjekt å lære seg rammeverk som .NET, sålenge kompetansen ikke går ut på dato rett etter eksamen.

 

Det er forståelsen for programmering (og problemløsing) man trenger å trenes opp i, ikke spesifikke rammevært. Sånn egentlig. Men det er såklart ikke negativt om man rekker innom begge deler.

[Lokaltog]

Eg meiner at det er en bra ting å lære seg språk/rammeverk som .JSP eller (whatever).NET fordi det er masse brukt i praksis rundtomkring. Dessuten har eg på en måte fått opna auga i den retningen og, og ikkje kun mot PHP, Django og denslags som blir diskutert her i kaféen og liknande. Derfor har eg heller ikkje noko i mot at NITH "tvinger" meg inn i det. Eg ser på det som naivt å meine at PHP, Django og Ruby er dei einaste alternativa der ute, slik Tor til ein viss grad vil fram til.

 

Tor meiner at det er dumt av NITH å "tvinge" på folk ting som Java og .NET, fordi det fjerner en frihetsgreie. Han meiner og at f. eks. Django eller Ruby on Rails hadde vore et langt betre valg av språk dersom folk skulle ha lært seg noko, og at .NET eller .JSP er umoderne og "dårlig", samt at det ikkje er gode utviklingsmiljø for desse språka.

Jeg er ikke skråsikker på noe av det jeg skriver her, så noen får korrigere meg hvis jeg tar feil.

 

Fordelen med at man lærer bort .NET eller Java er jo som det er nevnt i tråden at det er en bred etterspørsel etter kompetanse innen disse fagområdene. Jeg tror at noe av grunnen som ligger bak dette er at det er mye penger å tjene på kommersielle produkter som .NET (man trenger utallige lisenser og mye penger for å ta det i bruk). I tillegg tror jeg mange bedrifter er skeptiske til å ta i bruk løsninger som er gratis (pris == kvalitet?). Jeg har også inntrykk av at man kan selge kompetanse innen store og tunge plattformer som .NET og Java dyrere enn Open Source-løsninger nettopp fordi det virker som et naturlig valg for større bedrifter som har nok av penger å kaste bort på en laber nettside.

 

Jeg er generelt litt motstander av Java og .NET som en nettplattform, fordi svært mange av nettsidene jeg har vært på som bruker disse plattformene er crap. Det være seg nettbankløsninger, aviser, firmasider for større firmaer, etc. De beste nettsidene jeg har besøkt har stort sett vært programmert i PHP, Ruby eller Python. Jeg har inntrykket av at løsninger som er basert på dyre plattformer gir dårligere kvalitet i forhold til prisen, men så lenge det er penger å tjene på det skader det jo ikke å lære seg noe annet enn "gratis"-språkene. Det kan jo også hende at sidene er så crappy fordi det bare sitter menn i midten av 40-årene og programmerer dem, med HTML-kunnskap som ikke har vært oppdatert siden 1995. I så fall er det vel bare bra at det blir flere unge og dyktige programmerere innen dette området.

I tillegg har man betraktelig flere muligheter når man bruker f.eks. Java, så det er vel et poeng at man faktisk trenger flere år på høgskole for å bli en dyktig Java-programmerer. For å lære seg PHP tror jeg rett og slett at det er for enkelt å komme i gang med og lære - og det er ikke er nok å kunne om språket til å holde deg på skolebenken så lenge. I tillegg har disse språkene (PHP, Perl, Python, Ruby) en enorm fanbase på nettet, og det er bare et Google-søk unna for å finne svaret på alt man lurer på. Jeg har ikke inntrykket av at det er like enkelt med Java/.NET.

 

Konklusjon: Jeg synes det virker fornuftig å undervise i .NET og Java på universiteter og høgskoler, siden det er avanserte plattformer med mange muligheter. PHP, Ruby og Python kan man lett lære seg på fritiden.

Endret 8. august 2008 av Lokaltog

[Cucum(r)]

Om ein har planer om å bevege seg over på programmering av faktiske programmer for desktop-en, ser eg enkelt kvifor Java blir brukt som basis på høg/uni, sidan steget til C/C++ osb. ikkje er spesielt langt.

 

Men at ein bør velje Java pga. støtte for objektorientering er iallfall i mine auge ikkje ein god nok begrunnelse. Python er jo ekstremt objektorientert ("Everything is an object" er jo meir eller mindre slagordet til Python), og du får gjort mykje meir med mindre kode i Python vs. Java.

 

Eg er iallfall heilt sikker på at eg klarer meg fint utan Java til hovuddelen av det eg driv med. Om eg treng meir fart, kraft eller effektiv utsending av data over fleire maskiner, går eg over til Erlang.

 

 

Edit: Er forresten nesten heilt einig med deg, Kim, men eg trur likevel at ein skulle kunne klare å undervise i 3-5 år i dei språka som er nevnt ovanfor – så lenge lærerstaben er villig til å halde seg hyppig oppdatert.

Endret 8. august 2008 av Henrik Lied

[prebenl]

Det er kanskje en større prosentandel av agile-utviklere i Python-miljøet, men det er da absolutt en stor trend i Java- og .NET-verdenen også. Det som tiltrekker meg javamiljøet er at språket og rammeverkene passer det jeg driver med utmerket. Klart det er en del "trege" mennesker og bedrifter i miljøet, men det er også den leiren hvor jeg møter flest dyktige ingeniører og arkitekter.

 

De fleste Java-utviklerne jeg kjenner har god kjennskap til PHP, men det samme kan jeg ikke si andre veien. JSP kan jo tross alt brukes på nesten identisk måte som PHP, det er bare uhyre uvanlig siden det blir sett på som dårlig kodepraksis.

 

I prosjekter av en viss størrelsesorden er det ikke tiden det tar å lage en kjapp metode eller funksjon som er utslagsgivende for tid/pris/kvalitet, men snarere det å kunne bygge oversiktlig programvare, ha kode som går lett å sette seg inn i (f.eks. vha. strong type safety), gode utviklingsverktøy (!), verktøy for kodeprofilering, minneprofilering, testing og refaktorering. Bortsett fra de minst utviklede plattformene kan vel dette oppnås med de fleste språkvalg, men enkelte språk og rammeverker legger bedre til rette for oversiktlighet, gode verktøy og fornuftige arkitekturvalg.

Endret 8. august 2008 av Geofrank

[Cucum(r)]

Når det kjem til kodelesbarheit meinar iallfall eg at dynamic type – gjort riktig – er mykje meir oversikteleg enn statisk.

 

Det du seier om at Java-utviklarane du kjenner til er av eit høgt kaliber har eg absolutt ingen problemer med å tru på, men det kjem vel an på kva du driv med.

 

Har i den siste tida jobba med ein Java API (public) som spytter ut ei stor mengde XML-data, kor 90% er unødvendig for mitt bruk, og etter å ha halde på med det har eg iallfall kome til den konklusjonen at Java "does not play well with others". Ingeniørane som er ansvarlege for utarbeiinga av denne APIen sa følgjande når eg spurde om dei kunne lage ein eigen API-metode til den aktuelle funksjonen: "Nei, det blir alt for mye arbeid.". JSON var også eit fremmedord.

… og dette er snakk om eit CMS i åtte-siffer klassa.

Endret 8. august 2008 av Henrik Lied

[jorgis]

Ka for folk på universitetesnivå er det du snakker med da Arve?

 

Her i Bergen er det iallefall slik at høgskolen gir dyp spesifikk kompetanse, mens universitetet gir mer generell og bred kompetanse. Men forskjellene trenger ikke være så store, kommer ann på hvilke linjer man velger, fagkombo etc.. Så det skal nok være mulig å få fatt i høgskole-folk med bred og god forståelse for "teori"en bak, og det er ikke vanskelig å finne universitetsfolk med dype spissferdigheter innen noen smale sære emner.

 

Samme erfaring har jeg, fra UiB. Nå skal jeg akkurat i gang med tredje semester ved Informatikk, og har allerede vært borti Java (som primærspråk), C/C++, Assembly og Prolog. Dette semesteret skal vi innom Pascal, Smalltalk, Lisp (Scheme) og Standard ML.

 

Om ein har planer om å bevege seg over på programmering av faktiske programmer for desktop-en, ser eg enkelt kvifor Java blir brukt som basis på høg/uni, sidan steget til C/C++ osb. ikkje er spesielt langt.

 

Men at ein bør velje Java pga. støtte for objektorientering er iallfall i mine auge ikkje ein god nok begrunnelse. Python er jo ekstremt objektorientert ("Everything is an object" er jo meir eller mindre slagordet til Python), og du får gjort mykje meir med mindre kode i Python vs. Java.

 

Tror hovedårsaken til at Java (heller enn C/C++) blir brukt som basisspråk på diverse høyskoler/universiteter, er fordi det har en relativt grei lærekurve med en god del færre "quirks" og rariteter enn Python/C/C++/PHP. Bare prøv å lære noen grunnleggende programmering i C++ uten å forvirre dem med pekere, eller lære folk PHP uten at de blir stresset av register_globals og slike språk-spesifikke rariteter. Java tar deg fra "Hello World" til ganske sammensatt GUI-programmering relativt raskt uten å måtte blande inn spesifikke rammeverk, samtidig som en har god støtte for god program- og utviklings-struktur (testdrevet utvikling, interface-basert utvikling ++).

 

Personlig var jeg veldig skeptisk til Java i starten (en kunne ikke velge pass-by-reference eller pass-by-value selv?!), men når jeg nå lærer meg C++/Qt merker jeg mange ting her som Java gjør mye mye bedre. Java er et ganske greit første programmeringsspråk, men det viktigste her er ikke hvorvidt noen bør lære *rammeverk X* eller *programmeringsspråk Y*, men at en bør få lære *om* mest mulig av det som er der ute, og gå i dybden på ett eller flere av dem som er mest relevante (både læringsmessig og basert på hva næringslivet behøver). Lære seg PHP gjør en på fritiden..

[Arve Systad]

Nei nei, det jeg tenker på er IE sin markedsposisjon - ikke hvordan den rendrer nettsider. Men rett og slett at et dårlig valg er brukt mest.

 

Einaste grunnen til at IE har så stor markedsandel er at den er ein del av Microsoft Windows som er verdas garantert største operativsystem mtp. brukarmasse. Når WWW var i startfasen såg mange ikkje forskjell på ulike nettlesarar, og den lyseblå e-en på skrivebordet var "Internett". Hadde folk visst bedre, hadde nok ting vore annerledes. Du ser jo det no at antall IE brukarar vs andre nettlesarar synk drastisk. Så, fortsatt ei heilt poenglaus samanlikning i mine auge.

 

 

Ka for folk på universitetesnivå er det du snakker med da Arve?

 

Folk eg har møtt i ymse samlingar, festar, nettsamfunn osv. gir meg inntrykk.

Men det er nok sant som det er sagt, du finn nok litt av kvart på både høgskular og universitet, avhengig av interessenivå, fagvalg osv.

 

Fordelen med at man lærer bort .NET eller Java er jo som det er nevnt i tråden at det er en bred etterspørsel etter kompetanse innen disse fagområdene.

 

Nettopp!

 

Jeg er generelt litt motstander av Java og .NET som en nettplattform, fordi svært mange av nettsidene jeg har vært på som bruker disse plattformene er crap. Det være seg nettbankløsninger, aviser, firmasider for større firmaer, etc. De beste nettsidene jeg har besøkt har stort sett vært programmert i PHP, Ruby eller Python. Jeg har inntrykket av at løsninger som er basert på dyre plattformer gir dårligere kvalitet i forhold til prisen, men så lenge det er penger å tjene på det skader det jo ikke å lære seg noe annet enn "gratis"-språkene. Det kan jo også hende at sidene er så crappy fordi det bare sitter menn i midten av 40-årene og programmerer dem, med HTML-kunnskap som ikke har vært oppdatert siden 1995. I så fall er det vel bare bra at det blir flere unge og dyktige programmerere innen dette området.

 

Nettopp det med folk som gir F som utviklar ting som skapar problem. Går fint an å lage dårlig programvare i alle språk, men dei språka som har eksistert lengst har logisk nok størst sjanse for å ha mange dårlige løysingar basert på seg. Eit nytt språk i dag som frå starten av blir undervist i mot god programmeringsskikk vil truleg få eit større kvalitetsstempel enn eit eldre språk som der frå før av finst mykje dårlig av. Django VS Java/J2EE er eit godt eksempel.

 

I tillegg har man betraktelig flere muligheter når man bruker f.eks. Java, så det er vel et poeng at man faktisk trenger flere år på høgskole for å bli en dyktig Java-programmerer. For å lære seg PHP tror jeg rett og slett at det er for enkelt å komme i gang med og lære - og det er ikke er nok å kunne om språket til å holde deg på skolebenken så lenge. I tillegg har disse språkene (PHP, Perl, Python, Ruby) en enorm fanbase på nettet, og det er bare et Google-søk unna for å finne svaret på alt man lurer på. Jeg har ikke inntrykket av at det er like enkelt med Java/.NET.

Godt poeng forsåvidt. Og det er igrunn urettferdig å samanlikne Java med Django, RoR. Det ville vore meir korrekt å samanlikne dei med J2EE som då er Java sitt webrammeverk.

 

 

Har i den siste tida jobba med ein Java API (public) som spytter ut ei stor mengde XML-data, kor 90% er unødvendig for mitt bruk, og etter å ha halde på med det har eg iallfall kome til den konklusjonen at Java "does not play well with others". Ingeniørane som er ansvarlege for utarbeiinga av denne APIen sa følgjande når eg spurde om dei kunne lage ein eigen API-metode til den aktuelle funksjonen: "Nei, det blir alt for mye arbeid.". JSON var også eit fremmedord.

 

Igjen, dårlig kode og uengasjerte utviklarar kan du finne uansett språk. Men eg trur personlig det er eit viktig poeng at eldre språk kanskje har ein del dårlige innarbeidde skikkar enn kva eit nytt og "fresht" språk har.

 

Klart at alt som har med programmering har betra seg drastisk over dei siste femten åra - det er jo slik utviklinga går. Og når då Django blir født så smått for fem år sidan, så har den liksom alle gode skikkar innebygd, medan Java som har vore her ei stund har ein eldre og til dels utdatert brukarandel.

 

Uansett blir det i mine auge alt for svart-kvitt å seie at "Språk X er bra og språk Y er dårlig, punktum.".

[Lovskogen]

Det jeg ville fram til er at det er viktig å fokusere på hva slags miljø man vil inn i etter studiene, og jeg tror kanskje sjansen for å ende i et miljø med gamlekara som sier 'nei, vi gjør det sånn fordi vi har gjort det i ti år' er større om man velger et av språkene osm mange studieplasser tvinger på én - nettopp fordi mange av 'nei vi gjør det fordi vi har gjort det i ti år'-typene også stammer fra et valg fastsatt av studiene, og ikke eget valg.

[Arve Systad]

Men det er alltid lov å vere litt kritisk til kva arbeidsplassar du søker på då, og du kan finne ut mykje under eit jobbinterview. Dessuten blir det jo berre ein større og større andel av unge utviklarar som har fått god kodeskikk i blodet frå starten av.

 

Edit: Pokkers tab-rekkefølge i hurtigsvarboksen trur eg kanskje er det dårligaste som er gjort på internett of all times.

[Redak Tøren]

Jeg har sett mange tenkelige og utenkelige koder for å strippe bort alle mulige html-koder og script fra en input før det lagres i en database.

Men holder det ikke bare å gjøre om < til < og > til > samt luke bort et par an de andre sentrale tegna som ', ", { og }?

[Cucum(r)]

Joda, men det er penare å rett og slett fjerne HTML-en, da.

[Redak Tøren]

Og hvis man vil lagre en "inaktiv" html-kode? Men alt jeg lurer på er om det er sikkert nok.

[sparks]

Unit PNG-fix

Noe for folk?

[Lovskogen]

Løser den problemet med å repetere gjennomsiktige PNG-filer i IE?

[sparks]

One thing to note: Unit PNG Fix will work with the CSS background-repeat attribute… kinda. It does not work like background-repeat should [iE6’s filter property doesn’t allow that], but Unit PNG Fix does read the element’s CSS, and if it is using a background-repeat, the image will be stretched to fill the element background. This isn’t ideal, but it is all that can be expected of the filter property.