Webkafeen

[enden]

VG på nett er faktisk så gammelt at det var ansett som god praksis å benytte tabeller da sidene ble lansert, og siden det er i bedriftssammengheng vi snakker så endrer man ikke noe som fungerer godt nok bare fordi det har kommet noe som på papiret er bedre. Edringer drives primært av forretningsmål, og da først og fremst lønnsomhet.

7122841[/snapback]

Jeg ser vi er enige i hva som er årsaken ja. Men argumentene om hvorfor de ikke skulle ta nettsidene sine mer alvorlig, noe de nå har begynt å gjøre, holder ikke. Når de har norges best besøkte nettside, har de også et ansvar. Og de som tror at VGs problem bare er at de bruker tabeller i stedet for aksepterte elementer og css til layout og design, har iallefall ingen yrkeserfaring innen webdesign.

Det er slike holdninger du har her, som gjør at Internett fortsatt ikke er et lett tilgjengelig sted for blinde og svaksynte.

7124892[/snapback]

Hvor kommer dette tullet med at de ikke tar nettsidene alvorlig fra? Selvfølgelig tar de nettsidene dønn alvorlig. Å ha en så attraktiv nettside er en markant strategisk fordel. Å påstå at de ikke har tatt sidene alvorlig før er bak mål.

 

At du mener en seriøs nettside er nødt til å følge w3 sier meg bare at du er en idealist, og at du mangler innsikt i hvordan større organisasjoner drives. VG har en fint funksjonell nettside for sitt publikum selv om den er laget av tabeller. Den er nok tatt seriøst selv om den ikke er laget "riktig".

 

Jeg synes forøvrig det er betimelig at argumentene mine om hvorfor siden ikke er oppgradert til å følge nyere standarder går deg hus forbi. Det er slik en organisasjon som skal tjene penger drives.

 

 

Hvordan mener du de skal være - og ta på deg de realistiske brillene før du svarer

Tja, jeg ville gjerne ha sett at de største sidene på nettet tok litt ansvar for å utvikle internett riktig vei.

7125200[/snapback]

Hvorfor skal VG bruke en masse penger på å utvikle internett i riktig retning? Det er vel et stykke utenfor foretningsmålene deres? VG skal tjene penger på å vidreformidle nyheter til folk flest. Jeg tviler på at det står skrevet noe sted at VG skal strebe etter å være 100% semantisk riktig oppbygget slik at de kan nå ut til alle og på den måten bidra til et bedre internett. Det hadde vært fint, men du er vel enig i at det er en litt naiv tanke?

[jorgis]

Jeg er idealistisk opp til ørene, men du hører ikke meg rope av skrekk av VGs kode og design. Langt mer effektivt å la være å lese VG.

 

 

Og btw: Det haugesunds-avis-eksempelet du linket til er jo minst like ille som VG, hva kode angår. tabellsuppe er i mine øyne likestilt med div-mania.

Endret 22. oktober 2006 av jorgis

[Haraldson]

enden: Det er da masse større selskaper og firmaer som utvikler ting utover det at de skal selge og tjene penger, eller i alle fall forbedrer og videreutvikler ting. Og jada, disse selskapene tenker på begge deler, både å utvikle nye ting og gjerne ta i bruk ny teknologi, og å tjene penger. Du snakker som om dette er to ting som absolutt ikke kan kombineres.

 

Hvorfor er det så svart-hvitt når det kommer til akkurat nettet? Jeg tror VG kunne ha tjent mye på å ta i bruk "ny" teknologi mye før.

[834HF42F242]

Enden:

 

 

Opprett en egen tråd hvis du vil krangle videre...

[Marvil]

Jeg er idealistisk opp til ørene, men du hører ikke meg rope av skrekk av VGs kode og design. Langt mer effektivt å la være å lese VG.

 

7125702[/snapback]

Det fungerer også svært bra å faktisk bare bruke VG som en nyhetskilde, og ikke absolutt kikke i kildekoden deres hele tiden.

 

enden: Det er da masse større selskaper og firmaer som utvikler ting utover det at de skal selge og tjene penger, eller i alle fall forbedrer og videreutvikler ting. Og jada, disse selskapene tenker på begge deler, både å utvikle nye ting og gjerne ta i bruk ny teknologi, og å tjene penger. Du snakker som om dette er to ting som absolutt ikke kan kombineres.

 

Hvorfor er det så svart-hvitt når det kommer til akkurat nettet? Jeg tror VG kunne ha tjent mye på å ta i bruk "ny" teknologi mye før.

7125732[/snapback]

Hvilke firma er det snakk om her (de du referer til som utvikler utover at de skal tjene penger) (bare av nyskjerrighet, jeg har min tvil om at det finnes firma som uten noe økonomisk mening bruker penger på noe som ikke gir nevneverdig inntekt)..

Selvsagt kan de kombineres, men hvor mye vil VG tjene på å legge om til strukturert og validert HTML/CSS..? Hva er inntektskildene man ikke har slik det er nå..?

Selv tipper jeg det sikkert blir en gradvis overgang/forbedring, både fordi markedet sikkert vil kreve det for å overleve, samt at de får tilsatt nye folk med mer kunnskap som kan gjøre noe med situasjonen..

 

Nå er det vel en stund til mange her skal ut i arbeidslivet, men noen kommer nok til å få en smell i fleisen når de oppdager at realiteten ikke er perfekt, eller slik man trodde fra gutterommet.

 

Hvorfor ny tråd..? Er vel en grei diskusjon dette, som så absolutt kan høre hjemme her..?

Endret 22. oktober 2006 av Marvil

[enden]

Jeg ser sjelden svart/hvitt på noe, men siden dere er så tunge til den ene siden så velger jeg å være en motvekt til den andre. Hvis noen starter en nettavis i dag vil jeg bli like indignert om det benyttes tabeller. Forskjellen er bare at vg.no ikk er laget nå nettopp. Det henger sannsynligvis mye kjafs igjen fra tidligere tider, og å gjøre om alt krever sannsynligvis store inngrep i publiseringssystemet og et av de andre lagene mellom databasen og frontend-en. Det er ikke wordpress vi snakker om her

 

Dere kan sitte der på deres høye hest og si at ting er så enkelt når dere sitter hjemme og pludrer med hobbyprosjektene deres. Dette er my mer avansert når man tar alle komponenter i betraktning. Systemet er nok så gammel at det ikke er komponentbasert og er laget etter litt eldre programmeringsprinsipper. Jeg tviler ikke på at det er mangelfult dokumentert også. Å gjøre større inngrep på noe som fungerer er galskap når man serverer et produkt 24/7 og sannsynligvis bare jobber med det 8-4. Det koster rett og slett utrolig mye å rette opp i dette når man inkluderer hele prosjektrammen rundt og ikke bare tenker kode, som dee gjør. Jeg synes man skal applaudere VG som har begynt på denne jobben, men å kritisere de for at det ikke er gjort tidligere er for dumt. De aller fleste av dee aner ikke hva som ligger bak.

 

Som en liten personlig notis så gelder jeg meg til at dere NITH-ere begynner på tredje år med hovedprosjekt. Jeg kommer formelig til å sitte og godte meg når dere oppdager på den harde måten hvordan det er å utvikle eller endre systemer ute i en reell bedrift som setter litt andre krav til dere enn det dere er vant til på gutterommet

 

Jeg tror VG kunne ha tjent mye på å ta i bruk "ny" teknologi mye før.

7125732[/snapback]

Den må du bare argumentere for før jeg svelger den

[834HF42F242]

Trodde ikke diskusjon var ønskelig i denne tråden. Jeg kunne godt tenke meg å diskutere ideologier i en egen tråd. Her blir det for uoversiktelig. Jeg ser at spesielt Enden har en holdning som ikke samsvarer med en webdesigners holdning som er stolt av yrket sitt.

 

Enden: Gutteromsteorien kan du dra lenger på landet med. Hvilken posisjon er du i, til å kunne fortelle andre hva de vet og ikke vet? Har du laget og fått betalt for å lage nettsideløsning til en bedrift noen gang? Har du egne nettsideprosjekter med besøkstall på 376 420 treff på 21 dager?

Endret 22. oktober 2006 av neitakk

[enden]

Trodde ikke diskusjon var ønskelig i denne tråden. Jeg kunne godt tenke meg å diskutere ideologier i en egen tråd. Her blir det for uoversiktelig. Jeg ser at spesielt Enden har en holdning som ikke samsvarer med en webdesigners holdning som er stolt av yrket sitt.

7125846[/snapback]

Har du virkelig ikke noe bedre å finne på enn å spre dårlig steming i en ellers frisk diskusjon? Eller er du bare hevngjerrig etter at noen snakket litt hardt til deg i går..?

 

Når det gjelder holdningene mine så gjenspeiler de at jeg har litt mer innsikt i forretningsledelse, og ikke er en renspikka webdesigner. Som jeg ahr sagt tidligere er det flott at folk er idealister, men et snev av realisme har aldri skadet

[834HF42F242]

Når det gjelder holdningene mine så gjenspeiler de at jeg har litt mer innsikt i forretningsledelse, og ikke er en renspikka webdesigner. Som jeg ahr sagt tidligere er det flott at folk er idealister, men et snev av realisme har aldri skadet

7125859[/snapback]

Jeg har gått to år på bedriftsøkonomi ved BI og ett år på webkommunikasjon ved NITH. Men jeg bruker ikke det som argumentasjon for at mitt syn er riktig.

Endret 22. oktober 2006 av neitakk

[Marvil]

Først (og litt usaklig); enden skrives med liten "e", Enden høres rart ut..

 

Diskusjon er vel ønskelig, om du henviser til nettlesergreia du prøvde på et par hundre ganger, så har de fleste sagt sitt. Om du ikke har skjønt poenget med tråden, tviler jeg du skjønner den nå om noen forklarer den for deg.

 

Hvorfor svarer du ikke på noen av motargumentene jeg eller enden kommer med, nemlig den øknomiske biten..? Nå har enden relativt mange ganger prøvd å forklare hvor stort det som ligger bak det som vises er, og det koster en del å bygge det om. Det er det som er argumentet, ikke hvorvidt en blind mann har synspunkter eller ikke.

[834HF42F242]

Masse tullpreik

7125842[/snapback]

Mange andre nettsteder har klart å modernisere seg og følge utviklingen. Hardware.no er et eksempel, og det er ikke noe gutteromsprosjekt lenger.

Personlig vet jeg veldig godt hva det innebærer å skrive om store tunge systemer som andre har laget. Soopportal har jeg foreksempel skrevet om totalt, slik at koden validerer, og designet er lagt til css blant mange andre ting. Det er jobb, og når vi som ikke får betalt for det kan gjøre det, så burde det ikke være så vanskelig for VG å kunne gjøre det. Og de driver faktisk på i skrivende stund. De tar selv kritikken til etterretning, og det viser at de har de rette holdningene.

 

En standarisert verden fungerer best, og det gjelder også for nettsider. Tenk deg hvis folk skulle gitt blaffen i standarder i andre yrker? Det kunne blitt mye rot og kaos. At du, som påproklamerer deg god erfaring innen foretningsledelse og webkommunikasjon, mener det ikke er så farlig om store nettsteder ikke følger standarder, så har du misforstått et eller annet.

 

Og jekk deg ned to hakk er du snill. Du er ikke den eneste med livserfaring, og som har flyttet ut av gutterommet for lenge siden. Du er heller ikke den eneste som har yrkeserfaring.

 

Når det kommer til dette med hevngjerrighet: Jeg fikk beskjed av deg om å tie stille. Et ord til fra min side om en diskusjon som gikk i tråden her, så skulle du sørge for at jeg fikk feire. Og akkurat nå synes jeg du kaster stein i glasshus, for de foregående innleggene dine er svært arrogante og minst like dårlige stemningsskapere som mine innlegg var.

 

Kanskje det er du som skal klatre ned fra _din_ høye hest?

Endret 22. oktober 2006 av neitakk

[Haraldson]

Koster det ikke også masse å legge om layout og måter å gjøre ting på i en konvensjonell papirutgave av en avis? Hvorfor skulle en avis ville gjøre dette om den gamle layouten tross alt funker og selger bra med eksemplarer?

 

Hvordan vil en total omveltning av VG Nett være PR-messig? Dette kunne da fungere som et massivt reklamestunt, eller kombineres med ett? Vil VG Nett muligens få flere faste lesere som en følge av dette? Vil reklamen nå fram til flere potensielle kjøpere, og øke verdien i det å reklamere på VG Nett?

[Roberto]

Men argumentene om hvorfor de ikke skulle ta nettsidene sine mer alvorlig, noe de nå har begynt å gjøre, holder ikke. Når de har norges best besøkte nettside, har de også et ansvar. Og de som tror at VGs problem bare er at de bruker tabeller i stedet for aksepterte elementer og css til layout og design, har iallefall ingen yrkeserfaring innen webdesign.

7124892[/snapback]

VG tar nettsidene sine meget alvorlig. VGs satsning på nett er for øvrig ikke noe bare VG bestemmer, men et ledd i Schibsteds visjon om å være den ledende medieaktør - uansett kanal. Men én ting må du bare forstå (selv om enden og Marvil begge har prøvd): å ta en nettside alvorlig er ikke nødvendigvis synonymt med å utvikle nettsider iht. W3 nyeste standarder. Det nytter ikke å forsvare slike investeringer med "tabeller er gammeldags"; VG kan ikke forsvare økte investeringer overfor Schibsted med et slikt argument.

 

Det er slike holdninger du har her, som gjør at Internett fortsatt ikke er et lett tilgjengelig sted for blinde og svaksynte.

7124892[/snapback]

Marvil: Spør en blind person som bruker Internett, hva han synes om nettsteder som lager makverkskoder...

7125477[/snapback]

Jeg ser at du ofte bruker blinde mennesker for å fremme argumentene dine, noe jeg begynner å bli litt lei av. Du mener at tabellbaserte sider er fiendtlige overfor blinde, men hvor har du dette fra? Etter et raskt søk kom jeg opp med Connect Outloud der de bl.a. skriver "(...) detects and reads links, headers, frames, tables and graphics." Videre mistenker jeg at slik programvare faktisk støtter tabeller mye bedre enn div-mania.

 

Det er på mange måter meget ironisk at du kritiserer VG for å bruke eldre teknologi, men at du selv ikke kjenner til nyere teknologier innenfor programvare for blinde mennesker.

[834HF42F242]

VG Nett har _alt_ å tjene på å skrive om. Og nettopp derfor så gjør de det. Dessverre har de tydeligvis ingen planer om å endre på typografi.

 

Lurer forresten på hvor mye det koster en avis å gå over til tabloid-format. Alle landets aviser har gjort det.

[834HF42F242]

Men argumentene om hvorfor de ikke skulle ta Jeg ser at du ofte bruker blinde mennesker for å fremme argumentene dine, noe jeg begynner å bli litt lei av.

7126001[/snapback]

Det finnes egne nettlesere som gjør innhold mer tilgjengelig. VG-nett klarer seg ikke i en slik nettleser. Det er mer enn tabeller som sørger for det...

 

Videre mistenker jeg at slik programvare faktisk støtter tabeller mye bedre enn div-mania.

7126001[/snapback]

Jasså? På hvilken måte mener du at div-elementer roter til innholdet? Hva om nettleseren stilles inn til å ignorere div-elementene? Da kan innholdet plasseres slik man selv ønsker. Tabellene derimot, de holder fortsatt på posisjoner selv om man fjerner klasser.

Endret 22. oktober 2006 av neitakk

[enden]

Koster det ikke også masse å legge om layout og måter å gjøre ting på i en konvensjonell papirutgave av en avis? Hvorfor skulle en avis ville gjøre dette om den gamle layouten tross alt funker og selger bra med eksemplarer?

 

Hvordan vil en total omveltning av VG Nett være PR-messig? Dette kunne da fungere som et massivt reklamestunt, eller kombineres med ett? Vil VG Nett muligens få flere faste lesere som en følge av dette? Vil reklamen nå fram til flere potensielle kjøpere, og øke verdien i det å reklamere på VG Nett?

7125989[/snapback]

Nei, det koster svært lite å gjøre om layout i en papiravis, da det meste settes på nytt i hver utgave. Det er ingen bakenforliggende systemer som påvirkes av endringer osv. Man har en kanvas og plasserer ut elementer på den, og dette gjøres på nytt hver dag. Innholdet endres tross alt daglig slik at man ikke kan benytte en ferdig oppsatt mal på samme måte som på nett.

 

PR-effekten er det beste argumentet jeg har sett hittil Spørsmålet er vel hvor langt man kommer med argumentet "nå er VG semantisk korrekt" hvis siden ser helt lik ut Større endringer av designet er også risikabelt da folk flest reagerer dårlig på endringer - se bare den massive kritikken Harware har fått hver gang designet har blitt endre og kritikken ITavisen fikk nå, selv om sistnevnte kanskje var berettiget Men endring av designet har jo lite med koden å gjøre, så det bør kanskje ikke tas med i diskusjonen?

 

Når det gjelder antall lesere så tror jeg VG er så store og dagens løsning fungerer så godt at det ikke vil revolusjonere lesertallene. Dagens løsning fungerer jo tross alt for de aller aller fleste

 

PS; jeg tar middag, så ikke kom med alt for gode argumenter mens jeg er borte

Endret 22. oktober 2006 av enden

[Marvil]

Edit; Misforstod.

Endret 22. oktober 2006 av Marvil

[Haraldson]

Tenker vel mest på realign, ikke fullstendig redesign. Regner ikke med at det hadde bydd på store problemer. Og de hadde nok ikke annonsert og reklamert med "Nå også med validert kode!", men de kunne ha reklamert med at de rett og slett har en ny, raskere og mer tiltalende side.

 

Og - er det ikke litt naivt av deg å tro at det ikke koster en god del å lage en helt ny layout, typografi osv osv. til en avis? Det er en større prosess enn du tilsynelatende tror, og når den først er laget skal alle delene av avisa tilpasses og læres opp i eventuelt nye måter å gjøre ting på. Når alt dette er på plass, alle rettigheter til fonter og slike ting er i orden, er det mer plankekjøring som du skal ha det til.

[834HF42F242]

Nei, det koster svært lite å gjøre om layout i en papiravis, da det meste settes på nytt i hver utgave. Det er ingen bakenforliggende systemer som påvirkes av endringer osv. Man har en kanvas og plasserer ut elementer på den, og dette gjøres på nytt hver dag. Innholdet endres tross alt daglig slik at man ikke kan benytte en ferdig oppsatt mal på samme måte som på nett.

7126074[/snapback]

Layout blir ikke satt på nytt hver dag vet du. De bruker macmaskiner med spesialisert programvare, og har typiske klasser for en hver type innhold som skal inn i avisen. En god del matematiske beregninger og vurderinger basert på ren tankekraft er til syvende og sist med å å avgjøre hvor ting skal plasseres helt nøyaktig. Avisene går etter et fast system, og hvis de skal endre layout på papirutgaven så er det utrolig mye arbeid. Minst like mye arbeid som å endre layout på en nettside.

[834HF42F242]

PS; jeg tar middag, så ikke kom med alt for gode argumenter mens jeg er borte

7126074[/snapback]

Du ignorerer de gode argumentene allikevel, så det blir nok ikke noe problem.

 

Edit: Og dine argumenter om økonomi er uvesentlige. Jeg som leser kan stille krav til mediet jeg bruker. Hvis jeg ikke er fornøyd med måten mediet gjør ting på, kan jeg som leser klage. Klagen kan ikke ta hensyn til VGs økonomiske situasjon, som forøvrig er meget god.

Jeg gir en stor F i VGs regnskap og hvordan de prioriterer sine penger, hva de investerer i og hva de anser som lønnsomt. Jeg som leser stiller et krav til produktet de leverer.

Endret 22. oktober 2006 av neitakk