Strider verneplikten mot menneskerettighetene?

[tickinghd]

Jeg gav noen argumenter for hvorfor pliktig førstegangstjeneste har en viktig funksjon i ett demokrati i tidligere innlegg.

 

Så du mener altså det er greit med systematisk frihetsberøvelse for å potensielt verne om et mulig aspekt ved demokratiet? (Det er forøvrig et temmelig svakt argument, noe jeg skal vise lenger ned).

 

Alternativet til verneplikten er en profesjonell ev. leiehær (Blackwater o.l).

 

Som jeg allerede har svart deg; hæren er allerede profesjonalisert. Profesjonalisert er dog ikke det samme som privatisert (Blackwater er et privat sikkerhetsselskap, ikke en hær).

 

Jeg ser heller ikke hvordan et profesjonelt militærvesen skal være til hinder for demokratiet. I et land som Norge er det temmelig usannsynlig med militærkupp, og det faktum at vi allerede har et profesjonalisert militærvesen betyr da ikke at de som arbeider som profesjonelle soldater går med på et slikt kupp.

Militære kupp er mulig i land som har en helt annen politisk, økonomisk og sosial struktur enn Norge. Det er ikke militærets grad av frivillighet eller profesjonalitet som gjør det mulig, men utnyttelse av desperate mennesker og/eller ekstreme politiske motsetninger. Og det er alltid svært turbulent i landet fra før av (demokratiet finnes antakelig ikke i slike land uansett).

 

En almen verneplikt er en motvekt for at staten ikke får for mye makt. Det er en av flere motvekter, slik som uavhengige domstoler og fri presse. Også snakker jeg om en profesjonalisering av militæret. Det vil si at staten prioriterer mindre og bedre utrustede enheter som kan delta på oppdrag i utlandet samtidig som staten f.eks. legger ned garnisonene i Norge.

 

Sjansen for at det blir ustabilitet i Norge er liten så lenge forutsetningene er der. Men oljen vil en dag ta slutt, tilgang på korn vil avta når kineserne begynner å spise mer kjøtt, stormaktene vil ønske å kontrollere trafikken i Norøstpassasjen, og EU kommer garantert å endre seg når det blir mindre ressurser i verden, og Norge vil få nye folkevalgte og lover. Alt dette vil endre samfunnet på sikt. Selv om det virker vanskelig å se så mener jeg verneplikten har en rolle for å bidra til mer stabilitet.

 

Når det gjelder bruk av ordet "overgrep" så burde du forklare hvorfor du bruker det ordet.

 

Det har jeg gjort. Systematisert frihetsberøvelse under trussel om rettsforfølgelse må anses som et statlig overgrep.

 

Men ved en førstegangstjeneste gjennomfører de fleste tjenesten også er de deretter tilbake i samfunnet en erfaring rikere.

 

Det er et dårlig argument. Dersom man fengsles vil man også komme tilbake til samfunnet en erfaring rikere. Jeg tviler dog på at du ville vært like entusiastisk over masseinnrullering til norske fengsler?

Men det er mange ting man må gjøre for å ikke få sanksjoner fra samfunnet. Man må betale skatt og ha sertifikat for å kjøre bil, man må ha en grunnskoleutdannelse og en adresse. Førstegangstjeneste er bare en av mange plikter.

[Kimbara]

En almen verneplikt er en motvekt for at staten ikke får for mye makt.

 

Du har ikke vist hvorfor dette skulle stemme. Det holder ikke å snakke vagt om militærkupp, da jeg forhåpentligvis har forklart hvorfor dette ikke er et aktuelt argument å bruke i forhold til verneplikten i Norge.

Videre er tvungen verneplikt i seg selv et tegn på (overdreven) maktbruk, så det blir så og si sirkelargumentasjon.

 

Også snakker jeg om en profesjonalisering av militæret. Det vil si at staten prioriterer mindre og bedre utrustede enheter som kan delta på oppdrag i utlandet samtidig som staten f.eks. legger ned garnisonene i Norge.

 

Ja, nå beskrev du situasjonen i dag.

 

[...]Alt dette vil endre samfunnet på sikt. Selv om det virker vanskelig å se så mener jeg verneplikten har en rolle for å bidra til mer stabilitet.

 

Du sier det, men det er ikke gitt at dette stemmer. Selv om vi hvert år får et tverrsnitt av norske 18-19-åringer som vernepliktige soldater stanser ikke det en eventuell ny regjering eller et politisk parti fra å rekruttere en egen hær eller drive indoktrinering av vernepliktige. Tyskland på 30-tallet er et eksempel på dette.

 

Men det er mange ting man må gjøre for å ikke få sanksjoner fra samfunnet. Man må betale skatt og ha sertifikat for å kjøre bil, man må ha en grunnskoleutdannelse og en adresse. Førstegangstjeneste er bare en av mange plikter.

 

Hva så? Her diskuterer vi førstegangstjeneste. Hvorvidt andre plikter og lover i samfunnet er i strid med menneskerettighetene er en annen diskusjon.

[Kimbara]

Mitt innlegg var for å sette ting litt i det ekstreme. Men holdningen din er like ubegrunnet og naiv den ANDRE veien.

 

Hva er holdningen min, og hvordan er den ubegrunnet og naiv?

 

Og det jeg mener med 'feighet' er at er man en person av så svak vilje til å forsvare seg og sine at man nekter å ta i et våpen for å forsvare familien sin, sine medborgere, landet sitt, og ens Konge, er "feige", hvis man sitter rolig i lotusposisjon mens en gjeng med "fiende" voldtar og dreper familien din fordi man har en 'moralsk overbevisning' om at våpen er galt, kan dette kalles fanatisme, men ikke tapperhet, eller modighet.

 

Dette er unyansert. En pasifist vil ikke nødvendigvis avstå fra å forsvare seg selv og andre i en krisesituasjon. Pasifisme er en politisk ideologi som går ut på å ta avstand fra krig og våpenbruk på et globalt nivå. Hva et menneske kan drives til i ekstreme situasjoner er noe helt annet. Mennesker som er tilhengere av krig og våpenbruk vil neppe ty til våpen i enhver situasjon, vil de vel?

 

Hvis silivtjenesten i Norge er så bra hvorfor er det mindre enn 500 mennesker hvert år som ender der?

 

Jeg har aldri sagt at siviltjenesten er bra. Den er vel så mye i strid med menneskerettighetene som militærtjenesten.

 

Hvorfor er det slik at det er flere som VIL inn i forsvaret enn som blir innkalt?

 

Det tviler jeg sterkt på at det er. Det du sikter til er nok de som ønsker å tjenestegjøre, men som tilfeldigvis ikke får innkallelse sammen med andre i sitt kull. Det er ikke snakk om en større andel mennesker totalt sett.

Men dette er egentlig irrelevant. De som ønsker å tjenestegjøre i militærvesenet skal da få lov til det. Det jeg reagerer på er at alle blir tvunget inn i et slikt system (militær eller sivil) enten de vil eller ikke.

 

Og hvis du sier at man ikke får testet grensene sine i forsvaret har du enten ikke vært i forsvaret ellers hadde du en dårlig fenrik. For selv IKT-lærlingene i forsvaret må ut i gjørma og kulda, og ens grenser får man presset om det er ved å løpe i gjørme, eller å ta push-ups. Her handler det om at man skal få en smak av et annet liv.

 

Du snakker ut fra egen erfaring, og denne erfaringen samsvarer ikke nødvendigvis med andre mennesker. Hvilke grenser man har og hvorvidt man føler seg testet er individuelt. Det å løpe i gjørma er tungt, men ikke nødvendigvis grensetestende.

 

Idag vet de fleste ikke hva det innebærer å tjene landet sitt.

 

Vet du det?

 

Hvis du mener med å "reise rundt i verden" kan gi selvinnsikt så kan jeg være enig hvis man gjør dette eksklusivt til krigsherjede nasjoner, og katastroferammede områder, eller gjør det der folk dør av sult til hverdag, for det handler om å få endel av den naive leberalistiske delen av befolkningen til å oppleve noe annet enn den dansen på roser livet i Norge er.

 

Selvinnsikt handler ikke utelukkende om krig og elendighet (noe den gjengse vernepliktige ikke får en smak på uansett). Selvinnsikt er å vite hvem man er og å kunne se seg selv i perspektiv. Noen får et annet perspektiv av å flakke rundt i grønne klær og base i gjørme - andre får det ved å bedrive kunstnerisk virke, atter andre får det ved å ta en fredagspils med kompiser. Du kan ikke hevde en fasit på hva selvinnsikt er og hvordan man oppnår det.

[tickinghd]

Frank, du har helt rett - dersom vi setter som premiss at alle i Norge er identiske. I virkelighetens verden, derimot, blir det du skriver lett å anse som ignorant og arrogant.

 

For det første er det ikke alle som er enige i din kompromissløse holdning til lydighet og plikt. Hvor har du det fra at "alle plikter å tjene sitt fedreland"? Det gjenspeiler en nasjonalromantisk holdning som ikke hører hjemme i dagens samfunn. "Fedrelandet" er den politiske styresmakten som er gjeldende til enhver tid, og det er ikke bra å blindt støtte opp om denne bare fordi man følger et ideal som ikke eksisterer. Luftslottet "Fedrelandet".

 

For det andre er ikke pasifisme ensbetydende med feighet. Det er vel strengt tatt feigere å ta til våpen i en konfliktssituasjon enn å forsøke å løse det med fredelige midler. Hadde pasifisme vært den rådende holdningen hadde vi antakelig ikke hatt behov for et militærvese i det hele tatt.

 

For det tredje er den "selvinnsikten" du hevder man får i militæret en høyst subjektiv greie. For meg virker det mer som om den "selvinnsikten" henger tett sammen med at man er ute i skauen med kompiser og tøffer seg med våpen. Man kan like gjerne finne "selvinnsikt" ved å utforske ens kunstneriske sider eller reise rundt i verden.

 

For det fjerde kan man lett finne ut av sine egne grenser på andre måter enn å delta i et militært system. Man kan for eksempel drive med idrett eller delta i frivillige organisasjoner. Dessuten er det vel de færreste som får testet særlig med grenser i norsk førstegangstjeneste...

 

I det hele tatt finnes det ikke argumenter i ditt innlegg som nødvendiggjør systematisk frihetsberøvelse. Du har bevist at førstegangstjenesten passer svært godt for gutter som ønsker å leve opp til "barske" idealer, samt for personer som har en naiv holdning til plikt.

Dette er ikke snakk om semantikk, men om å se ting i perspektiv.

Mitt innlegg var for å sette ting litt i det ekstreme. Men holdningen din er like ubegrunnet og naiv den ANDRE veien. Og det jeg mener med 'feighet' er at er man en person av så svak vilje til å forsvare seg og sine at man nekter å ta i et våpen for å forsvare familien sin, sine medborgere, landet sitt, og ens Konge, er "feige", hvis man sitter rolig i lotusposisjon mens en gjeng med "fiende" voldtar og dreper familien din fordi man har en 'moralsk overbevisning' om at våpen er galt, kan dette kalles fanatisme, men ikke tapperhet, eller modighet.

 

Hvis silivtjenesten i Norge er så bra hvorfor er det mindre enn 500 mennesker hvert år som ender der? Hvorfor er det slik at det er flere som VIL inn i forsvaret enn som blir innkalt? Og hvis du sier at man ikke får testet grensene sine i forsvaret har du enten ikke vært i forsvaret ellers hadde du en dårlig fenrik. For selv IKT-lærlingene i forsvaret må ut i gjørma og kulda, og ens grenser får man presset om det er ved å løpe i gjørme, eller å ta push-ups. Her handler det om at man skal få en smak av et annet liv. Idag vet de fleste ikke hva det innebærer å tjene landet sitt.

 

Hvis du mener med å "reise rundt i verden" kan gi selvinnsikt så kan jeg være enig hvis man gjør dette eksklusivt til krigsherjede nasjoner, og katastroferammede områder, eller gjør det der folk dør av sult til hverdag, for det handler om å få endel av den naive leberalistiske delen av befolkningen til å oppleve noe annet enn den dansen på roser livet i Norge er.

 

...

Så du mener at pasifister som tjener siviltjeneste ikke er noe verdt selv tjenesten de utfører formelt sett sidestilt med annen førstegangstjeneste? Siviltjenestehåndboken har også en melding fra kongen. Det er ikke pasifistene sin skyld om du føler at tjenestene de utfører ikke passer inn i ditt bilde av hvordan man best tjener landet. Det er ingen grunn til at man må ha militær bakgrunn for å arbeide med konfliktløsning f.eks. Den militære løsningen er bare noe man bruker når alle andre tiltak ikke fører fram, og det er aldri en god løsning å bruke militærvesenet. Jeg synes din kommentar er respektløs mot andre som også har tjent landet. Dog det skal sies at siviltjenesten kunne vært bedre utnyttet, men det er staten som avgjør hvordan det gjøres.

Jeg er for diplomati, men vi har sett gang på gang at diplomati ikke leder til noe, (se Israel vs. Palestina), og vi har akkurat overstått historiens fredligste tiår, (til tross for terrorkrigen). Det betyr ikke at verden ikke kan eksplodere i ny krig, og ingenting hadde gjort meg gladere enn om vi alle kunne leve sammen i harmoni, og at alle deetablerer militærmakten sin, men livet er ikke en episode av Star Trek. Russland begynner å gjenetablere seg som en supermakt, kina er på vei mot supermaktsatus og EU er på vei mot et kollaps. Jeg sier ikke at Norge skal bli en militærmakt, heller ikke at vi skal ha alle i befolkningen som soldater, men at visse grunnleggende ferdigheter som forsvaret alene kan gi, bør gis til ALLE. Skulle vi bli invadert av for eksempel svenskene, (man kan ikke stole på svenskene ), så er det naturlig at det blir gurillakrigføring slik som under andre verdenskrig som blir måten krigen må kjempes på, og hvordan kan man krige slik uten at befolkningen har de grunnleggende ferdighetene.

 

Jeg elsker fred, jeg er en av dem som håper på at verden kan gi opp fred i min levetid, men fram til verden blir fredelig må vi være forberedt på å ta vare på oss selv, spesielt nå som NATO er defunct, (så godt som), FN har blitt en fin arena for diplomati men har handlekraften til KRF, dvs ingen. Bli Skandinavia og finnland innvadert av russerne er det 100% sikkert at ingen vil komme til unnsetning. Samtidig må man ikke glemme den borgerplikten som tjenesete til Konge og fedreland er, regjeringen krever sine skatter, fedrelandet/samfunnet/det norske folk og Kongen ber om ett år av ens liv til å lære litt og bli utfordret, og samtidig komme i utmerket god fysisk form.

 

Det er litt for mange liberalister her til lands, og kanskje litt svømming i gjørmen vil gjør deres syn på verden mer helhetlig. For man kan ikke være imot forsvaret før man har opplevd det.

 

-frank

Om du noen gang skulle havne i ett dilemma i en krigssituasjon der du må utføre noe som strider helt i mot din samvittighet (f.eks. bruke vannteknikk under forhør) har du plikt til å nekte å utføre ordre. Denne reglen ble bestemt for å forhindre framtidige Holocost etter andre verdenskrig. Det er det samme prinsippet som har ført til at vi i dag har en ikke-militær førstegangstjeneste. Det er bare trist at du ikke ser verdien at noen velger annerledes når man tenker på at de samme prinsippene også gjelder for militærpersonell.

 

"Hvis silivtjenesten i Norge er så bra hvorfor er det mindre enn 500 mennesker hvert år som ender der?"

 

Det er fordi siviltjeneste har null informasjonskampanjer og fordi mange flere slipper førstegangstjeneste på sesjon i dag enn tidligere år. Jeg synes at noen hundre mennesker viser ett standpunkt og velger siviltjeneste viser karakter når det er blitt så lett å slippe å tjenestegjøre i det hele tatt.

[Araho]

Nei. Verneplikten som sådan er helt i tråd med EMK.

 

Tenk dere om: Norge - og mange andre land - har mer eller mindre basert hele forsvaret sitt på verneplikt. Tror dere disse landene hadde akseptert EMK hvis denne forbød dette?! I så fall måtte myndighetene være alvorlig bakfulle.

 

Dessuten: Det står jo uttrykkelig i art. 4 bokstav b at tvungen "tjeneste av militær art" er akseptabelt.

Jeg har ikke sett dette nevnt på de oversiktene jeg har sett (som forøvrig inkluderer FN's offisielle side). Kom med en link, du.

 

Før man skal vurdere om et eller annet er i strid med en regel, kan det være en tanke å lese gjennom den aktuelle regelen først.

Spar meg.

 

 

*host-host*

 

http://conventions.coe.int/Treaty/en/Treaties/Html/005.htm. Dette er altså den offisielle lovteksten.

 

Artikkel 4:

Article 4 – Prohibition of slavery and forced labour

 

1. No one shall be held in slavery or servitude.
   
2. No one shall be required to perform forced or compulsory labour.
   
3. For the purpose of this article the term "forced or compulsory labour" shall not include:
    
   
   • a. any work required to be done in the ordinary course of detention imposed according to the provisions of Article 5 of this Convention or during conditional release from such detention;
     
   • b. any service of a military character or, in case of conscientious objectors in countries where they are recognised, service exacted instead of compulsory military service;
     
   • c. any service exacted in case of an emergency or calamity threatening the life or well-being of the community;
     
   • d. any work or service which forms part of normal civic obligations.

[StormEagle]

Jeg tok førstegangstjeneste som 27-årig, enda var jeg ikke pliktig. Jeg er født og oppvokst i Bosnia, har deltatt i krigen der

Dette finner jeg meget usannsynelig. Hvor gammel var du når du var soldat i bosnia? Og på hvilket grunnlag komm du til Norge?

 

Rikets sikkerhet kan godt stå over menneskerettighetene, iallfall er det slik stort sett. En annen sak er at hvis rikets sikkerhet står på spill, er det ingen som bryr seg om hva en eller annen menneskerettsdomstol måtte mene er riktig eller galt.

 

For øvrig har jeg aldri helt forstått hvorfor enkelte er så ivrige til å kritisere verneplikten. Personlig har jeg iallfall større respekt for dem som har ryggrad nok til å ville kjempe for landet sitt og sine medborgere, enn dem som helst vil beklage seg over den "urett" som begås mot dem hvis de må gå i uniform.

Vet du hovorfor man bruker helmantlet ammo mot personell i forsvaret? Vet du hvorfor krigsfanger får dagpenger? Vet du hvorfor røde kors kan bevege seg fritt i en krigssone uten å bli beskutt (som regel)? Vet du i det heletatt hva Genèvekonvensjonene er?

Menneskerettigheter fungerer også i krig.

 

Jeg er helt enig med trådstarter om at førstegangstjenesten er mot menneskerettighetene og at det kan sidestilles med slaveri (bare at det er begrenset til et år). Og jeg har "gjennomført" førstangsngstjenesten (eller man er vel egenklig ikke helt ferdig før man er 40 år eller noe slikt). Gjør det at jeg har en ryggrad? fordi jeg har fulgt saueflokken og spillt playstation og fulgt ordre i marinen i et år? Det meste man lærer i forsvaret er vel uansett vasking... og artilleristene var de som var dårligst til skyte om bord. Det sier det meste om det Norske forsvaret.

 

Det hjelper lite at menneskerettighetene gir egene unntak fra sine egene regler spesiellt for førstagangstjeneste. Det er noe av det samme som at likestillingsloven også åpner for aktiv diskriminering...

 

Men sammtidig som jeg sier dette så innser jeg også at værneplikt er nødvendig for å ha et kredibelt forsvar i Norge siden vi ikke er veldig patriotriske og er et lite land folkemessig, Et profesjonellt forsvar hadde blitt allt for dyrt og allt for lite. Man må betale folk noe mer enn 140 kr dagen (eller hva det er nå) for at de skal være villig til å bli beordret rundt og ikke ha noen rettigheter og stå utenfor arbeidsmiljølovene.

 

Så det er et nødvendig onde.

Endret 10. juli 2011 av flesvik