Strider verneplikten mot menneskerettighetene?

[Kalinken]

Menneskenes rettigheter og sikkerhet avhenger av at staten har kapasiteten til å kunne forsvare befolkningen. Man kan ikke kaste penger på fiendene.

Hvor har du det fra at vi er avhengig av verneplikt for å kunne forsvare befolkningen?

Man må kunne vite hva slags mobil hær man har tilgjengelig. Man får grunntreningen som gjør at man kan faktisk krige.

Jeg har sagt at jeg er imot verneplikt, ikke å ha en hær.

 

Du mener at man ikke trenger verneplikt?

Det stemmer.

 

Da får man en særdeles liten fungerende hær, med en befolkning som består av bønder, bygutter og jegere som da aldri har hatt militærtrening, som nå plutselig skal ut i krig. Vi har vel såpass kunnskap at det er lite fornuftig?

Dette er en stråmann. Jeg tror at det er nok unge gutter og jenter som er villige til å dra inn at vi ikke trenger å ta ibruk tvang for å bemanne forsvaret.

 

Forresten har du ikke svart meg på hvor du har det fra at vi er avhengige av å ta ibruk tvang for å ha et forsvar.

[Rampage]

Menneskenes rettigheter og sikkerhet avhenger av at staten har kapasiteten til å kunne forsvare befolkningen. Man kan ikke kaste penger på fiendene.

Hvor har du det fra at vi er avhengig av verneplikt for å kunne forsvare befolkningen?

Man må kunne vite hva slags mobil hær man har tilgjengelig. Man får grunntreningen som gjør at man kan faktisk krige.

Jeg har sagt at jeg er imot verneplikt, ikke å ha en hær.

 

Du mener at man ikke trenger verneplikt?

Det stemmer.

 

Da får man en særdeles liten fungerende hær, med en befolkning som består av bønder, bygutter og jegere som da aldri har hatt militærtrening, som nå plutselig skal ut i krig. Vi har vel såpass kunnskap at det er lite fornuftig?

Dette er en stråmann. Jeg tror at det er nok unge gutter og jenter som er villige til å dra inn at vi ikke trenger å ta ibruk tvang for å bemanne forsvaret.

 

Forresten har du ikke svart meg på hvor du har det fra at vi er avhengige av å ta ibruk tvang for å ha et forsvar.

 

Vi har jo fortsatt en hær. Men uten verneplikt så vil den bli betydelig redusert. I graden av kampklare sivile vi har. Vi er avhengige av å ta i bruk tvang, for å kunne ha en akseptabel mengde med kamptrente mennesker.

 

Det er en av privilegene en stat har, og den er avhengig av å kunne vite hvor mange med erfaring som kan bli kalt inn under en eventuell krigssituasjon. Dessuten så er det en god opplevelse for de fleste uansett,, litt disiplin skader ikke.

[frevild]

Nå har visst denne tråden utartet fra å dreie seg om menneskerettigheter til verneplikt generelt. Verneplikten er visst et tema man aldri blir lei av å diskutere.

 

Jeg tror at det er nok unge gutter og jenter som er villige til å dra inn at vi ikke trenger å ta ibruk tvang for å bemanne forsvaret.

 

Du er sikkert klar over at den som ikke vil i forsvaret, simpelthen kan la være ved å ta siviltjeneste. Det er derfor ikke et problem at de som ikke vil inn, likevel tvinges.

 

Da gjenstår en med følgende situasjon: De som vil inn i forsvaret, havner i forsvaret.

 

Hva er det egentlig du mener bør avskaffes?

 

Det ser ut til at du vil fjerne tvungen verneplikt under henvisning til at det er unødvendig (siden mange nok vil inn frivillig). I realiteten vil du dermed avskaffe en tvang som ikke brukes. Ser du poenget? Det er jo kun når behovet ikke kan dekkes ved frivillighet at det overhodet gir mening å diskutere om verneplikten skal være tvungen eller ikke!

[jascko]

"Hvis du ikke er enig, er du fri til å flytte"-argumentasjonen hører ikke hjemme i et demokrati

 

Det har ingenting med demokrati å gjøre, det har med patriotisme og nasjonal følelsen å gjøre. Jeg har ikke sagt at vi skal jage folk. Jeg sier at de som ikke liker ordningen for lov å flytte hvis de mener det er mye bedre andre plasser. Demokrati er vidt begrep, du må ikke tro at det ikke finnes visse obligasjoner bare fordi vi lever i et demokrati.

 

Det at noe er nedlemmet i grunnloven er ikke et argument for at det er riktig eller rettferdig, bare for at det er nedlemmet i grunnloven

 

Hvorfor har vi grunnloven da? For pynt? Du snakker om demokrati men driter i grunnloven. Det er gjennom grunnloven at demokratiske prinsipper er beskyttet.

 

Bare fordi noe har bestått lenge betyr ikke det at det nødvendigvis er riktig eller rettferdig. Bare fordi slaveri var en praksis gjennom tusenvis av år betyr ikke det at det er riktig?

 

Det er ganske dumt å sammenligne slaveri med verneplikt. Hvor tar du alt dette i fra? Totalt usakelig.

 

Det som er riktig for deg er ikke nødvendigvis riktig for alle andre.

 

Vi snakker ikke om hva som er riktig men hva som er pliktig. Så lenge den norske staten krever verneplikt for å ivareta norsk sikkerhet så er vi pent nødt til å delta hvis vi er skikket. Den dagen staten bestemmer seg å kutte dagens ordning så kommer jeg til å støtte det også. Du snakker om demokrati men glemmer viktige deler av demokratisk styresett. Grunn at vi har verneplikt og statssikkerhet er for å beskytte de svake i samfunnet som ikke klarer passe på seg selv, spesielt i tilfelle krig.

Endret 24. januar 2008 av jascko

[Kalinken]

Vi har jo fortsatt en hær. Men uten verneplikt så vil den bli betydelig redusert. I graden av kampklare sivile vi har. Vi er avhengige av å ta i bruk tvang, for å kunne ha en akseptabel mengde med kamptrente mennesker.

Man vil ha muligheten til å bestemme at de som velger å dra i forsvaret også vil måtte være i beredskap.

 

Dessuten så er det en god opplevelse for de fleste uansett,, litt disiplin skader ikke.

Bare fordi noe kan ha en positiv effektiv vil ikke det si at det burde påbys.

[Kalinken]

Nå har visst denne tråden utartet fra å dreie seg om menneskerettigheter til verneplikt generelt. Verneplikten er visst et tema man aldri blir lei av å diskutere.

 

Jeg tror at det er nok unge gutter og jenter som er villige til å dra inn at vi ikke trenger å ta ibruk tvang for å bemanne forsvaret.

 

Du er sikkert klar over at den som ikke vil i forsvaret, simpelthen kan la være ved å ta siviltjeneste. Det er derfor ikke et problem at de som ikke vil inn, likevel tvinges.

De tvinges jo uansett til å gi opp et år av livet sitt. Prinsippet med siviltjeneste er forresten også ganske så urettferdig. Hvorfor slipper de som har "defekter" av et eller annet slag unna dette, det er sikkert masse jobber innenfor siviltjenesten de kunne ha tatt. Når folk med bagatellmessige plager som peanøtt-allergi slipper unna sier det jo seg selv at den såkalte verneplikten er latterlig. Skal jeg måtte ta siviltjeneste mens en med legeattest for peanøtt-allergi slipper, når vi sannsynligvis ikke kommer til å være i kontakt med (eller ihvertfall ikke bli tvunget til å innta) nevnte nøttetype gjennom hele året?

 

(I tilfellet du lurer, peanøtt-eksempelet er en bekjent av meg, så det er ikke en konstruert problemstilling.)

 

Da gjenstår en med følgende situasjon: De som vil inn i forsvaret, havner i forsvaret.

 

Hva er det egentlig du mener bør avskaffes?

Verneplikten. Den er diskriminerende på flere måter. Både det at jentene slipper, og at alle som klarer å grave fram en eller annen helt uvesentlig legeattest slipper.

 

Det ser ut til at du vil fjerne tvungen verneplikt under henvisning til at det er unødvendig (siden mange nok vil inn frivillig). I realiteten vil du dermed avskaffe en tvang som ikke brukes. Ser du poenget? Det er jo kun når behovet ikke kan dekkes ved frivillighet at det overhodet gir mening å diskutere om verneplikten skal være tvungen eller ikke!

Tvang er tvang, uansett om du blir tvunget til å jobbe i en barnehage eller løpe rundt i skogen.

[Rampage]

Vi har jo fortsatt en hær. Men uten verneplikt så vil den bli betydelig redusert. I graden av kampklare sivile vi har. Vi er avhengige av å ta i bruk tvang, for å kunne ha en akseptabel mengde med kamptrente mennesker.

Man vil ha muligheten til å bestemme at de som velger å dra i forsvaret også vil måtte være i beredskap.

 

Men nivået vil være mye lavere generellt. Man vil ikke kunne få den samme graden av kamperfarne sivile. Da mange færre vil få den trening førstegangstjenesten gir. I tillegg har man mange som oppdager en karriere via førstegangstjenesten.

 

Dessuten så er det en god opplevelse for de fleste uansett,, litt disiplin skader ikke.

Bare fordi noe kan ha en positiv effektiv vil ikke det si at det burde påbys.

 

Selvfølgelig, det er jo en av privilegene til staten, noe med positive effekter påbys. Kanskje du ikke liker å ta på setebeltet, men det er påbudt.

 

Men seriøst. man trenger mennesker med kamptrening, man må ha en viss andel som kan være i beredskap. Syvende og sist, for å kunne holde ett akseptabelt nivå på hæren til en gitt tid. Så er man avhengig av det.

 

Hva føler du er problemet med førstegangstjenesten? Du mener den bryter menneskerettigheter som staten vår er med på å opprettholde? Som staten kan opprettholde og beskytte ved hjelp av den samme hæren som man kommer inn i ved førstegangstjenesten?

 

Man burde ikke tvinge unger på skolen heller? Så får de som har lyst, gå? En grad av tvang vil alltid forekomme i dagens samfunn.

Endret 24. januar 2008 av Rampage

[clfever]

Førstegangstjeneste bryter ikke på noen vis menneskerettighetene. Førstegangstjeneste skal gi deg kamptrening i tilfelle krigssituasjon. Staten er jo nødt til ha en viss andel til å være full beredskap.

 

Jeg vil også påstå at grunnleggende regler overholdes ikke riktig.

[guardianpegasus]

Sett oppimot menneskerettighetenes generelle uttalelse så er jo alt i strid med dem, inkludert skatt, statsborgerskap og ekteskap

[Kalinken]

Jeg ser at det er en del som hopper inn rett etter å ha lest hovedtittelen (og muligens også førsteinnlegget). Jeg spurte om ikke verneplikten strider mot menneskerettighetene, noe vi for lenge siden har fått bekreftet at den ikke gjør. Dere kommer altså ikke med noen revolusjonerende innspill når dere slår i bordet med det åpenbare.

 

Guardianpegasus: Her må du nesten utdype.

 

Rampage: Jeg gidder ikke å ta enda en diskusjon om hvorvidt verneplikt er riktig eller ikke, siden de ikke pleier å komme noen vei uansett.

 

jascko: Jeg tror bare jeg lar innlegget ditt ligge.

[guardianpegasus]

Problemet med FNs menneskerettighetserklæring er at den er utrolig åpen for tolkning. Jeg KUNNE argumentert for at ekteskapet eller skatt f.eks er et brudd på menneskerettighetene.

[Idioteque]

De aller fleste bidrar mer enn nok til samfunnet gjennom beskatning.

 

Hva i guds tresko har det med verneplikt å gjøre? Hva skal du med alle skattepenger hvis vi blir invadert? Skal du stikke av? Hele poenge med verneplikt er at vi skal ha folk som er skikket til militæretjenester i tilfelle krig. Hvis krigen kommer til landet så kan du ta alle penger å tørke deg i ræva med. Hvis ingen har fullført førstegangstjeneste hvem som skal forsvare landet? Sånne som du? Jeg vetta f... om jeg gidder å ofre livet for sånne som har lurt seg unna forstegangstjenste bare for at de skal sette heime og spille playstation.

Hele Norges invasjonsforsvar er basert på støtte fra NATO. Dersom Russland skulle invadere Norge har vi ikke nubbesjangs alene; verneplikt eller ei. Derfor kan pengene som brukes på førstegangssoldater, i tillegg til pengene fra skattebetalerene, bedre brukes til å opprettholde et godt, profesjonelt forsvar som riktignok ikke kan forsvare landet ved en fullskala invasjon, men som kan brukes til å støtte NATO i internasjonale operasjoner og konflikter, slik at vi kan forvente støtte tilbake ved en eventuell invasjon av Norge.

Endret 24. januar 2008 av Idioteque

[Frohman]

Ja, la oss legge ned forsvaret.

 

Okei, den var satt litt på spissen, uansett, verneplikt er nødvendig. Hvem forsvarer landet sitt frivillig? Ikke jeg!

[Eryk]

Hele U.S Army/AF/Navy er rekruttert på frivillig basis (stort sett) mener jeg å ha lest.

Nå er jo de omkring 300 millioner flere enn oss. Og mer krigsvante. Antakelig.

Dette koker vel ned til at Kalinken ikke vil i militæret, grunnlovsbefestet eller ei?

Bare å oppføre seg med således holdning på sesjon, det, så slipper du glatt unna.

[WaterMarked]

Ingen har rett å bestemme hva du skal kjempe for.

 

Hadde Norge havnet i en eller annen konflikt så synes jeg likevel det er helt uriktig å tvinge folk til å kjempe. Viss Norge hadde havnet i krig så har ingen rett å si at du skal kjempe og risikere livet uten at man selv synes det er vært det.

Livet til en person er ikke en eiendom, slik som det er i dag så kan det fort se slik ut..

Norge hadde blitt knust uansett, viss man ser bort ifra allierte.

[jascko]

Hele Norges invasjonsforsvar er basert på støtte fra NATO. Dersom Russland skulle invadere Norge har vi ikke nubbesjangs alene; verneplikt eller ei. Derfor kan pengene som brukes på førstegangssoldater, i tillegg til pengene fra skattebetalerene, bedre brukes til å opprettholde et godt, profesjonelt forsvar som riktignok ikke kan forsvare landet ved en fullskala invasjon, men som kan brukes til å støtte NATO i internasjonale operasjoner og konflikter, slik at vi kan forvente støtte tilbake ved en eventuell invasjon av Norge.

 

Nå var dette en diskusjon om verneplikt strider mot grunnlegende menneskerettigheter, og jeg har aldri svart om hva slags ordning jeg personlig foretrekker mellom profesjonelt forsvar og vernepliktig forsvar. Jeg gjentar, så lenge det er påbudt i følge den norske grunnloven med verneplikt så støtter jeg denne ordningen fullt ut. Den dagen den norske regjeringen bestemmer seg for å endre på dette så kommer jeg til å støtte de eventuelle endringene. Jeg vil ikke involvere meg i diskusjon hva som hadde vært det beste alternativet. For øyeblikket har vi verneplikt og siden den norske staten har full legitimitet hos meg, så ha jeg full tillit til en slik ordning.

 

Når det gjelder norsk sikkerhetspolitikk og den militære strategien (og ja, jeg er fullstendig klar over at vi er medlem i NATO) så er det en omfattende debatt. Men en slik innstilling som du har (sikter til uttalelsen at vi er fint "ferdig" hvis Russland angriper) støtter ikke jeg. Er fullstendig klar over at maktbalansen mellom Norge og Russland er mildt sagt urettferdig, men jeg personlig kommer ikke til å gjemme meg hvis dette blir aktuelt. Grunn? Det ligger ikke i min karakter å vare feig, samtidig som jeg føler sterk tilknytning til dette landet som har gitt meg en anstendig liv. Kall meg patriotisk, gal eller dristig men jeg mener at vi forsatt har noe å bidra med hvis krigen bryter ut.

Endret 24. januar 2008 av jascko

[Eryk]

Stiller ingen spørsmål til verneplikten jeg heller, faller helt naturlig.

Føler ikke at det innsnevrer noen rettigheter hos meg, år har man mange av, tror man kommer styrket ut av førstegangstjenesten motivasjons og erfaringsmessig i forhold til videre utdanning og også senere.

Var litt dumt å ta med USAs alternativ kanskje, beklager.

Endret 24. januar 2008 av Eryk

[Idioteque]

Nå var dette en diskusjon om verneplikt strider mot grunnlegende menneskerettigheter, og jeg har aldri svart om hva slags ordning jeg personlig foretrekker mellom profesjonelt forsvar og vernepliktig forsvar. Jeg gjentar, så lenge det er påbudt i følge den norske grunnloven med verneplikt så støtter jeg denne ordningen fullt ut. Den dagen den norske regjeringen bestemmer seg for å endre på dette så kommer jeg til å støtte de eventuelle endringene. Jeg vil ikke involvere meg i diskusjon hva som hadde vært det beste alternativet. For øyeblikket har vi verneplikt og siden den norske staten har full legitimitet hos meg, så ha jeg full tillit til en slik ordning.

Du er med andre ord fullstendig enig i alt det sittende Stortinget foretar seg? Ville du vært enig i at jøder fortsatt ikke skulle få innpass i Norge dersom Jødeparagrafen ikke hadde vært opphevet på 1800-tallet?

 

Når det gjelder norsk sikkerhetspolitikk og den militære strategien (og ja, jeg er fullstendig klar over at vi er medlem i NATO) så er det en omfattende debatt. Men en slik innstilling som du har (sikter til uttalelsen at vi er fint "ferdig" hvis Russland angriper) støtter ikke jeg. Er fullstendig klar over at maktbalansen mellom Norge og Russland er mildt sagt urettferdig, men jeg personlig kommer ikke til å gjemme meg hvis dette blir aktuelt. Grunn? Det ligger ikke i min karakter å vare feig, samtidig som jeg føler sterk tilknytning til dette landet som har gitt meg en anstendig liv. Kall meg patriotisk, gal eller dristig men jeg mener at vi forsatt har noe å bidra med hvis krigen bryter ut.

Dersom fremmede soldater hadde invadert Norge og drept og voldtatt mine landsmenn og -kvinner over en lav sko, hadde jeg ikke vært den siste til å ta opp et våpen. Men jeg er uenig i at jeg har en plikt til å gjøre det, og at staten har rett til å frata meg min frihet i et år gjennom verneplikten.

[Rampage]

Dersom fremmede soldater hadde invadert Norge og drept og voldtatt mine landsmenn og -kvinner over en lav sko, hadde jeg ikke vært den siste til å ta opp et våpen. Men jeg er uenig i at jeg har en plikt til å gjøre det, og at staten har rett til å frata meg min frihet i et år gjennom verneplikten.

 

Du har en plikt til det. Det er din plikt ovenfor nasjonen Norge. Staten som sikrer din frihet, din sikkerhet og din fremtid.

[dedeee]

Leser man ordrett, så strider verneplikt mot de prinsippene menneskerettighetene setter fram. Men man må se litt dypere på det. Menneskerettighetene setter fram mål som på langt er oppnådd (og forsåvidt oppnåelige) ennå. På samme måte kan hele den paragrafen egentlig anses som feilaktig. Det kan eksistere andre former for "arbeidskraft" som er nødvendige for å opprettholde rettighetene våre og som fører til almenn fordel (ikke at jeg kommer på noen på sparket), og disse ville blitt direkte i strid med menneskerettighetene, mens militærtjeneste ikke ville vært det. Derimot må man sette enkelte klart definerte grenser, og militærtjeneste kan vanskeligere misbrukes for å få satt i gang tvangsarbeid med mye mørkere motiver.

Uansett så er menneskerettighetene et fint lite redskap, men man må være pragmatisk i hvordan man håndhever dem. En ting er å håndheve menneskerettighetene etter beste evne, en annen ting er å følge de handlingene som fører til at de blir håndhevd til det ytterste. Demokratiske stater er nødt til å sikre sin eksistens og suverenitet for at de skal garantere best mulige rettigheter for sine innbyggere. Betyr dette at man må bryte noen rettigheter for at resten skal kunne opprettholdes og at moralen de står for skal spres til de blir universelle, så er dette faktisk framgangsmåten som står nærmest menneskerettighetenes hensikt.