Omskjæring av guttbarn - rett eller galt?

[Kakestykke]

Tradisjonen er først og fremst religiøst begrunnet, da.

[R@ge]

Hmm. Førstg begrunnet dere omskjæring med at det var Guds rett. Når dere ikke klarte å backe denne teorien opp med noe annet enn svada, så begynner dere å drasse på med hygiene? Det blir altfor tåplig synes nå jeg.

Fantastisk innlegg KVTL... rett og slett fantastisk...

 

Tradisjonen er først og fremst religiøst begrunnet, da.

Og her kom det også frem ja (noe vi har påpekt hele tiden).

 

Det er totalt meningsløst, det er et faktisk kun et religiøst inngrep som man forsøker å finne medisinske argumenter for å tviholde på...

 

Sikkert noen medisinske fordeler her altså, det skal ikke jeg krangle om, men tingene som er beskrevet i denne tråden er ting man kan klare å holde orden på med normal hygiene og ikke ha ubeskyttet sex.

 

Så på hvilken måte var det bevist at det er bedre uten hatt egentlig?

[Kakestykke]

Hmm. Førstg begrunnet dere omskjæring med at det var Guds rett. Når dere ikke klarte å backe denne teorien opp med noe annet enn svada, så begynner dere å drasse på med hygiene? Det blir altfor tåplig synes nå jeg.

Fantastisk innlegg KVTL... rett og slett fantastisk...

 

Tradisjonen er først og fremst religiøst begrunnet, da.

Og her kom det også frem ja (noe vi har påpekt hele tiden).

 

Det er totalt meningsløst, det er et faktisk kun et religiøst inngrep som man forsøker å finne medisinske argumenter for å tviholde på...

 

Sikkert noen medisinske fordeler her altså, det skal ikke jeg krangle om, men tingene som er beskrevet i denne tråden er ting man kan klare å holde orden på med normal hygiene og ikke ha ubeskyttet sex.

 

Så på hvilken måte var det bevist at det er bedre uten hatt egentlig?

 

 

Når man er en overbevist muslim, er det ikke noe å stille spørsmålstegn ved. Da tror du alt som står i Koranen, og lever etter den. Jeg er selv ikke muslim, men kjenner meg igjen i deres situasjon. Guds rettigheter først. Så menneskerettighetene.

[Jalla]

Når man er en overbevist muslim, er det ikke noe å stille spørsmålstegn ved. Da tror du alt som står i Koranen, og lever etter den. Jeg er selv ikke muslim, men kjenner meg igjen i deres situasjon. Guds rettigheter først. Så menneskerettighetene.

 

Akkurat det skjønner du sikkert bedre enn de fleste her inne, men vil du si det alltid er objektivt riktig?

[Kakestykke]

Når man er en overbevist muslim, er det ikke noe å stille spørsmålstegn ved. Da tror du alt som står i Koranen, og lever etter den. Jeg er selv ikke muslim, men kjenner meg igjen i deres situasjon. Guds rettigheter først. Så menneskerettighetene.

 

Akkurat det skjønner du sikkert bedre enn de fleste her inne, men vil du si det alltid er objektivt riktig?

 

Ikke objektivt med mindre guden deres er virkelig. Men fra deres synspunkt er det riktig. Hvis du var 100% overbevist om at sønnen din burde omskjæres, ville du vel gjort det?

Endret 20. januar 2008 av Kakestykke

[Vice]

Ikke objektivt med mindre guden deres er virkelig. Men fra deres synspunkt er det riktig. Hvis du var 100% overbevist om at sønnen din burde omskjæres, ville du vel gjort det?

Så du forsvarer altså en handling med at så lenge man er 100% overbevist om det selv så er det riktig å gjøre.? Jaja...

Ellers registrerer jeg at du "har glemt" å svare på spørsmålene mine rundt det såkalte "hygiene argumenet"? Eller kan vi være enige om at det er et fullstendig absurd argument å bruke for mennesker som oppfyller et absolutt minstekrav av personlig hygiene?

[Kakestykke]

Ikke objektivt med mindre guden deres er virkelig. Men fra deres synspunkt er det riktig. Hvis du var 100% overbevist om at sønnen din burde omskjæres, ville du vel gjort det?

Så du forsvarer altså en handling med at så lenge man er 100% overbevist om det selv så er det riktig å gjøre.? Jaja...

 

Du er trangsynt og vil misforstå. Til eventuelle andre som lurer, så kan jeg si at NEI, det er ikke nødvendigvis riktig objektivt sett, men så lenge tanken er god er handlingen god sett fra personens ståsted.

[Vice]

Du er trangsynt og vil misforstå. Til eventuelle andre som lurer, så kan jeg si at NEI, det er ikke nødvendigvis riktig objektivt sett, men så lenge tanken er god er handlingen god sett fra personens ståsted.

Vel, om jeg er "trangsynt og vil misforstå", hva er da en person som forkaster alt av rasjonell tenking til fordel for noe man tror blindt på?

Endret 20. januar 2008 av Vice

[Kakestykke]

Jeg har faktisk utviklet meg fra kristenfundamentalist til moderat kristen de siste par månedene, så bare pass deg.

[hean]

Jeg har faktisk utviklet meg fra kristenfundamentalist til moderat kristen de siste par månedene, så bare pass deg.

Da går det ihvertfall i riktig retning.... spørsmålet er hva definisjonen din på moderat er?

[Dragonforce99]

La meg presisere hva jeg har sagt en gang til:

 

Omskjæring er IKKE farlig for barnet i det hele tatt, så lenge det utføres SKIKKELIG (dvs full narkose, 0 tvang, topp hygiene og redskaper). Som nevnt er det dessverre noen som ikke har råd eller som unnlater å gjøre det skikkelig, og det er bare sterkt beklagelig og noe jeg tar STERK avstand fra.

Jeg har heller ALDRI nevnt at folk BØR eller MÅ omskjære seg, eller prøvd å markedsføre det, MEN at vi som ER omskjærte har det HELT TOPPERS og at OMSKJÆRING av gutter er noe annet enn LEMLESTING av jenter. Vi har som sagt MINST like god hygiene som ikke-omskjærte, vi NYTER sex og onani UTEN PROBLEMER.

Det er IKKE særlig forskjell på hverdagen til de omskjærte og de som ikke er det. Verden er OGSÅ et sted for oss uten forhud.

 

For meg er omskjæring overhodet IKKE noe religiøst spørsmål. For meg er omskjæring overhodet IKKE å tukle med naturen/"skaperverket". Enkelte er omskjærte, andre er det ikke. Det er IKKE farlig å være omskjært,og det er heller IKKE farlig å ikke være omskjært.

 

EDIT: skriveleif

Endret 20. januar 2008 av niklnikm

[hean]

For meg er omskjæring overhodet IKKE noe religiøst spørsmål. For meg er omskjæring overhodet IKKE å tukle med naturen/"skaperverket". Enkelte er omskjærte, andre er det ikke. Det er IKKE farlig å være omskjært,og det er heller IKKE farlig å ikke være omskjært.

 

EDIT: skriveleif

Men hva med de som ble omskjært som spedbarn og som resten av livet utsettes for irritert hud, utslett, etc fordi de ikke har beskyttelse mot friksjon av klær osv.

 

Synes du det er rett at de ikke kan ta dette valget selv?

[L4r5]

Synes denne lemlestingen av små uskyldige barn er moralsk forkastelig!

Ved et hvert inngrep så risikerer man bl.a. infeksjoner. Små barn og babyer er spesielt mottagelige for streptokokker f.eks.

Endret 21. januar 2008 av Zeph
Det er unødig å illustrere dette

[Jalla]

Når man er en overbevist muslim, er det ikke noe å stille spørsmålstegn ved. Da tror du alt som står i Koranen, og lever etter den. Jeg er selv ikke muslim, men kjenner meg igjen i deres situasjon. Guds rettigheter først. Så menneskerettighetene.

 

Akkurat det skjønner du sikkert bedre enn de fleste her inne, men vil du si det alltid er objektivt riktig?

 

Ikke objektivt med mindre guden deres er virkelig. Men fra deres synspunkt er det riktig. Hvis du var 100% overbevist om at sønnen din burde omskjæres, ville du vel gjort det?

Om en gud eller tre eksisterte vil ikke det ha innvirkning på raten av infeksjoner og fysiske skader, medmindre guddomen(e) klart og entydig sa fra om at de ville helbrede alle tilfeller av infeksjoner og konsekvensene av dårlig arbeide under omskjæringen.

 

Om jeg personlig var 100% overbevist om riktigheten til omskjæring - eller hvilkensomhelst handling - gjør ikke handlingen objektivt riktig.

Personlig mener jeg at om en ikke oppfyller de kriteriene jeg postulerte ovenfor mhp selvbestemmelsesrett over egen kropp og flere forskningsresultater som entydig peker mot signifikante fordeler ved omskjæring, samt at dette kan utføres på en forsvarlig måte så er dette en debatt som på langt nær er avgjort.

[Dragonforce99]

For meg er omskjæring overhodet IKKE noe religiøst spørsmål. For meg er omskjæring overhodet IKKE å tukle med naturen/"skaperverket". Enkelte er omskjærte, andre er det ikke. Det er IKKE farlig å være omskjært,og det er heller IKKE farlig å ikke være omskjært.

 

EDIT: skriveleif

Men hva med de som ble omskjært som spedbarn og som resten av livet utsettes for irritert hud, utslett, etc fordi de ikke har beskyttelse mot friksjon av klær osv.

 

Synes du det er rett at de ikke kan ta dette valget selv?

Dette er som sagt IKKE tilfelle. Penistuppen blir godt herdet og TILPASSER seg sine "omgivelser". INGEN her av oss omskjærte går rundt med ekstra penisbeskyttelse. Penisen er HELT FIN.

 

Til lars: Vi omskjærte er IKKE lemlesta. Streptokokk er selvfølgelig ikke noe som er hyggelig å få. At noen gjennomfører inngrepet UTEN skikkelige premisser, med bedøvelse sterile verktøy, praktiserende kirurg, rent operasjonsbord og slikt er TRIST og noe jeg tar STERK avstand fra. Det er for meg like ille som å utføre en transplantasjon med rustent og skittent utstyr.

 

Omskjæring er et rimelig ubetydelig inngrep, og for meg er det likegyldig om man er det eller ei. Du får ikke flere problemer av at du er omskjært, og du får heller ikke problemer av å ikke å være det.

[hean]

Dette er som sagt IKKE tilfelle. Penistuppen blir godt herdet og TILPASSER seg sine "omgivelser". INGEN her av oss omskjærte går rundt med ekstra penisbeskyttelse. Penisen er HELT FIN.

Vel det er sjelden ja men det skjuler ikke det fakta at det faktisk skjer med enkelte. Så å påstå at det ikke skjer med noen er veldig naivt av deg å tro, ta en google.

[Dragonforce99]

Dette er som sagt IKKE tilfelle. Penistuppen blir godt herdet og TILPASSER seg sine "omgivelser". INGEN her av oss omskjærte går rundt med ekstra penisbeskyttelse. Penisen er HELT FIN.

Vel det er sjelden ja men det skjuler ikke det fakta at det faktisk skjer med enkelte. Så å påstå at det ikke skjer med noen er veldig naivt av deg å tro, ta en google.

Hvis du har noen eksempler på noen mennesker som har fått kontinuerlige plager på grunn av all kontakten penishodet har med omverdenen så er du velkommen til å linke/poste dem her. Dette skal ikke skje på grunn av en SKIKKELIG operasjon med praktiserende kirurg, sterile hjelpemidler og narkose.

 

Dette fant jeg etter en tur på google. "Balanitt" kan være vanlig for gutter med forhud.

 

Forskning.no har også lagt fram en artikkel.

Gruppen med omskårne menn rapporterte riktignok om litt mer smerter og problemer med penetrering seks måneder etter omskjæringen, men dette var midlertidig og gikk ikke igjen ved de senere oppfølgingene.

Endret 20. januar 2008 av niklnikm

[kjetil02]

Forskning.no har også lagt fram en artikkel.

 

I den artikkelen ble omskjæring fremstilt som ikke bare fryd, men også gammen. Men det gjør det ikke mindre sant at dette er et unødvendig inngrep som blir gjort mot (eller i alle fall ikke med) personens vilje.

 

Og, som artikkelen også sa, fungerer kondomer bedre mot AIDS enn det omskjæring gjør. Hvorfor ikke bruke kondom når man ikke vet om sexpartneren har testet seg? (Det går an! Ta alltid med kondom på fest!)

 

Omskjæring for å unngå hygieneproblemer og AIDS er å gå over bekken etter vann, og det med brask, bram og vold.

[Dragonforce99]

Forskning.no har også lagt fram en artikkel.

 

I den artikkelen ble omskjæring fremstilt som ikke bare fryd, men også gammen. Men det gjør det ikke mindre sant at dette er et unødvendig inngrep som blir gjort mot (eller i alle fall ikke med) personens vilje.

 

Og, som artikkelen også sa, fungerer kondomer bedre mot AIDS enn det omskjæring gjør. Hvorfor ikke bruke kondom når man ikke vet om sexpartneren har testet seg? (Det går an! Ta alltid med kondom på fest!)

 

Omskjæring for å unngå hygieneproblemer og AIDS er å gå over bekken etter vann, og det med brask, bram og vold.

Jeg har ALDRI påstått at omskjæring er en trygg måte å unngå AIDS på, og de som måtte påstå det er ikke helt friske i topplokket.

 

Men i 100% av tilfellene der personene omskjærte seg så gikk alle smerter bort etter 6mnd-kontrollsjekken.

 

Så selv ikke i UGANDA, der ressursene ikke kommer alle til gode, ender omskjæringsprossesen godt for SAMTLIGE DELTAKERE. SEX og ONANI er IKKE et problem, SYKDOMMER er ifølge forskere IKKE et like stort problem, og hygiene vil HELLER IKKE være noe problem. Det er også ofte greiere å ta på seg kondom for en som er omskjært.

 

Omskjæring er IKKE lemlesting, og det kan likesågodt være en kosmetisk grunn som religiøs eller kulturell. Å avvise artikkelen er ikke et klokt valg da det står mye nyttig informasjon der.

 

EDIT:

Dårlig forskningsdesign kan være forklaringen på at tidligere studier har vist motstridene resultater.

 

- Studier som fokuserte på menn som ble omskåret i voksen alder var veldig selektive, fordi det ofte var andre medisinske årsaker til omskjæringen, sier professor Ronald H. Gray ved Bloomberg School of Health ved Johns Hopkins University i USA.

 

- Omskårne spedbarn kan ikke sammenligne før og etter, og i de fleste studiene var utvalget lite og oppfølgingen kort, fortsetter han.

 

- Denne studien gjorde det mulig for oss å sammenligne to grupper menn med samme demografiske profil, samme nivå av seksuell tilfredsstillelse og samme seksuelle yteevne ved studiens oppstart, sier Gray.

Endret 20. januar 2008 av niklnikm

[kjetil02]

Så altså:

 

Argumenter for omskjæring er følgende, hvis jeg har forstått det rett:

 

- Det er ingen eller få problemer tilknyttet inngrepet

- Det kan hjelpe på hygienen dersom man ikke har tilgang på såpe og vann

- Etter 6 måneder gjør det ikke vondt lengre

- Gutter/menn med forhuden intakt er også utsatt for sykdommer/plager

- Det kan være lettere å ta på kondom uten forhud

- Det kan være "kosmetiske årsaker"

- Omskjærte gutter har det (også) helt toppers

- Reduserer risikoen for AIDS-smitte

 

Av disse to er det egentlig bare tre gyldige argumenter; nemlig "hygiene", "kosmetikk" og AIDS-smitte.

 

Hygiene er, i vår del av verden, en relativt enkel sak å ha med å gjøre. Man kan ta seg en dusj, tra tilbake forhuden og spyle litt, og med en dæsj såpe ordner det seg. Behagelig er det også.

 

Kosmetiske operasjoner er, etter min mening, noe man ikke bør foreta på "guttebarn". Jeg tror ikke det er en kontroversiell mening.

 

Hva gjelder artikkelen, er det denne biten som gjør den irrelevant for diskusjonen vår, så lenge emnetittelen er "Omskjæring av guttbarn ...":

 

"En ny studie omfatter 4 500 menn fra Uganda i alderen 15 til 49 år. (...)

Forskerne delte mennene i to grupper. Den ene gruppa ble omskåret, mens kontrollgruppa utsatte omskjæringen i 24 måneder."

 

 

 

 

Når det gjelder AIDS-smitte, kan reduksjonen i risiko være grunn til å foreta omskjæring. Det etiske spørsmålet blir da om man skal gjøre det med eller uten guttebarnets/mannens samtykke.