Er ateistisk misjon greit?

[O.J]

Har du tenkt på hvor tungt det vil være for mange å miste troa si? Hele verdensbildet faller i grus, moral synes meningsløst, sjansen for kriminell atferd, likegyldighet og selvmord vil gå i lufta. Det blir som å ta livsløgnen fra en person. Hva var det de sa i Villanden igjen?

 

Uansett: folk som har det vondt trenger religion og håp. Mange som har kommet seg ut av vanskeligheter ville ikke klart det uten Jesus.

Du er på tynn is når du prater om moral i forhold til kristendommen. Hva de ser på som "moralsk" riktig har variert sterkt opp gjennom tidene, og har ofte blitt definert av hva som har passet dem best.

 

Hvis du sier at dem henter moralen fra Bibelen er du helt på viddene. Mange av historiene der er ikke noe vi kunne akseptert moralsk sett. Her har vi en far som ofrer sine to jomfrudøtre til en sint mobb for at dem ikke skal komme og ta gjesten hans. Mye av fortellingene i det gamle testamentet er helt forkastelige moralsk sett i forhold til våre standarder.

 

Det eneste som står igjen da er de ti bud. Mange kristne tror at det er de som er opphav til de moralske normene vi har i dag.

Dette er generelle regler stort sett alle samfunn har, og neppe regler som kommer fra bibelen.

 

Og hva mister dem egentlig? Sin religiøse overtro?

Endret 20. januar 2008 av O.J

[Kakestykke]

Har du tenkt på hvor tungt det vil være for mange å miste troa si? Hele verdensbildet faller i grus, moral synes meningsløst, sjansen for kriminell atferd, likegyldighet og selvmord vil gå i lufta. Det blir som å ta livsløgnen fra en person. Hva var det de sa i Villanden igjen?

 

Uansett: folk som har det vondt trenger religion og håp. Mange som har kommet seg ut av vanskeligheter ville ikke klart det uten Jesus.

Du er på tynn is når du prater om moral i forhold til kristendommen. Hva de ser på som "moralsk" riktig har variert sterkt opp gjennom tidene, og har ofte blitt definert av hva som har passet dem best.

 

Hvis du sier at dem henter moralen fra Bibelen er du helt på viddene. Mange av historiene der er ikke noe vi kunne akseptert moralsk sett. Her har vi en far som ofrer sine to jomfrudøtre til en sint mobb for at dem ikke skal komme og ta gjesten hans. Mye av fortellingene i det gamle testamentet er helt forkastelige moralsk sett i forhold til våre standarder.

 

Det eneste som står igjen da er de ti bud. Mange kristne tror at det er de som er opphav til de moralske normene vi har i dag.

Dette er generelle regler stort sett alle samfunn har, og neppe regler som kommer fra bibelen.

 

 

Og hva mister dem egentlig? Sin religiøse overtro?

 

Det er nestekjærlighetsbudet som gjelder. De gamle lovene fra GT er jødenes problem.

[kjetil02]

longwinded, navnet ditt lyver ikke!

 

 

Du har ikke skrevet noe jeg ikke kan si meg enig i (eller som forsåvidt er ting jeg allerede selv har uttrykt)— bortsett fra at utsagnet "dersom det skal bli vurdert som å kunne finnes, må det begrunnes med basis i virkeligheten", idet det kan tolkes dithen at det er vitenskapen som definerer virkeligheten, og ikke omvendt. Dette er selvfølgelig en utvidende tolking av påstanden din, og jeg skal ikke uten videre arrestere deg.

 

Når du videre sier: "Hva Gud angår, er det beste beviset mot hans eksistens at vi ikke finner noen tegn til ham utenfor de mange fortellingene og mytene vi har blitt fortalt om ham, og som er grunnen til at vi snakker om ham. Summa sumarum er det rett og slett ingenting som tyder på at Gud er noe mer enn en litterær skikkelse. Hvorfor skal man da tro noe mer på Gud enn på andre litterære skikkelser, som Sherlock Holmes eller Gandalf?," er jo saken nettopp den at du ser på bevisene med vitenskapens øyne, mens de som hevder det motsatte ser på bevisene med religiøse øyne. Man spiller samme spill, men med forskjellige regler.

 

 

Poenget er ikke at man skal akseptere løse påstander som alternative sider ved virkeligheten, men at man skal akseptere at i denne saken kommer man ikke lengre enn påstander som "god of the gaps" / "ikke nok bevis". Og da sitter man igjen med en gordisk knute man verken kan eller ønsker å finne en løsning på.

 

Hvorfor ikke akseptere at visse mennesker tror det ene, mens visse andre tror det andre? Problemet er, som du også er inne på, at visse fraksjoner ender opp med å ødelegge menneskeliv på grunn av troen. Problemet er ikke at de tror at det finnes en gud.

 

 

Uansett: folk som har det vondt trenger religion og håp.

 

Heller brød enn bibler.

Endret 20. januar 2008 av kjetil02

[Kakestykke]

Nei, det er ikke noe problem å tro på Gud.

[....]

Endret 10. februar 2012 av ....

[kjetil02]

Jepp. Men saken er den, som jeg prøver å si, at man spiller samme spill, men med forskjellige regler.

 

Jeg er fullstendig enig i at det er mer "logisk" å tentativt anta at det ikke finnes noen gud. La meg bare ha sagt det. Likevel, og her ligger kjernen i hele saken:

 

1. En av vitenskapens største styrker, nous sommes bien d'accord, er dens feilbarlighet. I tillegg kommer en utilstrekkelighet som vi ikke har noen som helst mulighet til å anslå. Her kan man jo nevne at ifølge en (vitenskapelig) undersøkelse gjort på 517 vitenskapsfolk fra National Academy of Sciences (USA), var det per disiplin matematikerne som var mest troende (14%), mens biologer ("life sciences") var minst troende (5,5%). Man kan jo kanskje si at matematikerne arbeider med løsere grenser og mindre intuitive og mer høytsvevende emner...? Hele matematikkens fundament er jo aksiomer som er aksiomer bare fordi de har blitt definert som aksiomer. Av mennesker.

 

Vitenskapens styrke er altså også dens svakhet: Selv om ting ser ut til å være rett, behøver det ikke å være rett.

 

Du nevner at vitenskapen uttrykker "soleklare krav til klarhet og presisjon". Hva er nå egentlig dette? Hvordan kan man, for eksempel i sosiologien, psykologien, eller for den del fysikken, forske uten at undersøkelsen påvirker det man forsker på? Hvordan skal man avdekke alle feilkilder? Eller, når har man tatt hensyn til "nok" feilkilder? Hva er "nok"? Hvor "soleklart" kan egentlig et krav til klarhet og presisjon være?

 

 

 

 

2. Det hele denne (noe avsporede) diskusjonen begynte med, var at jeg ikke var enig i O.Js utsagn "De [vitenskap og religion] trenger ikke nødvendigvis å utelukke hverandre, men er naturlig motstridende."

 

Det har vel du sagt deg grundig enig i etter hvert. ("Gitt rikelig med fantasi og innsats, finnes det ikke noe slikt som uforenlige ideer.")

 

 

 

Konsekvensen av hele dette spetakkelet er at man ikke kommer lengre. For, som jeg sa, kommer vitenskapsfolk og andre som er lært opp til å tenke "logisk" og metodologisk "riktig" til å kreve en viss konsekvens, substans og konsistens i informasjonen som skal skape og overvinne kognitive dissonanser. Disse menneskene vil da unngå for store kognitive dissonanser ved å følge sin etablerte skepsis og sine vante tankemønstre.

 

Samtidig har du de som er lært opp til å tenke religiøst eller på annen måte eterisk, som kommer til å gjøre akkurat det samme: Benytte seg av vante tankemønstre, skjema/kognitive strukturer for å tolke hverdagen. For disse menneskene kan "God of the gaps" fungere uten problemer i det hele tatt. For dem er ikke vitenskap og religion "naturlig motstridende". Disse menneskene har nok "fantasi og innsats" til å forene de to ideene.

 

Sett en representant av disse to gruppene opp mot hverandre i en diskusjon. Hvor langt kommer man? Hvem er villig til å la seg overtale? Hvor langt er man villig til å gå i å røske opp i skjema?

 

Selv Bart Ehrman, som skrev "Jesus feilsitert" ("Misquoting Jesus"), beholdt troa på en gud etter å ha mistet all tro på Jesu guddom. Selv om det er en anekdote, fremhever den på akkurat det poenget du selv trakk frem — sterk kognitiv dissonans hindrer mennesker i å se forbi sine egne skjema.

 

 

Edit: Med fare for å gå ad hominem må jeg si at det er besynderlig at du legger for dagen en klokkertro på den vitenskapelige metode når avataren din sier "Question everything or believe anything" ...

Endret 20. januar 2008 av kjetil02

[....]

Endret 10. februar 2012 av ....

[kjetil02]

Vi prater forbi hverandre.

 

Jepp. Men saken er den, som jeg prøver å si, at man spiller samme spill, men med forskjellige regler.

Nei, det gjør man ikke.

 

Joda. Du sier det selv her:

(...) må det på forhånd være klinkende klart hva de innebærer. I motsatt fall vil teoriens tilhengere bare kunne gripe til «nei, det var ikke det vi egentlig mente …» og dikte opp en hendig ad hoc-hypotese når uoverensstemmelsene legges for dagen, slik religiøse mennesker så gjerne gjør når man prøver å arrestere dem på noe, og det er ikke deres spill vi er interessert i å spille her.

 

De religiøse har nok ikke så mye imot å spille sitt eget spill. Fra og med dette utsagnet er vi enige i det jeg sa.

 

Hvordan kan man, for eksempel i sosiologien, psykologien, eller for den del fysikken, forske uten at undersøkelsen påvirker det man forsker på?

At enhver observasjon er belemret med usikkerhet, er bare et problem for dem som ikke begriper samspillet mellom teori og observasjon.

 

Det vil alltid være et problem at forskningen påvirker subjektet. Det vil bli mindre og mindre ettersom mengden empiri øker, men det vil alltid være et problem, selv for dem som "begriper samspillet mellom teori og observasjon". Det ovennevnte er påstanden min. Ikke tolk den videre enn det, er du snill.

 

(...) som Descartes, som hengte seg slik opp i sansenes «pålitelighet» at han måtte ha Gud til å stå som garantist for den.

 

Nei. Descartes' utgangspunkt var at han ønsket å kvitte seg med alle "sannheter" som kunne tviles på, for å samle de "sannhetene" som var utvilsomme og dermed sanne. Derfor var første sannhet at han var et tenkende vesen, fordi han tvilte på at han var et tenkende vesen, og ved å tvile beviste han at det var noen som bedrev tenkingen. Neste sannhet var at tanken ikke kan separeres fra kroppen, og derfor finnes kroppen også. Derav "dubito, ergo cogito, ergo sum". Slå det opp.

 

Som Nassim Nicholas Taleb sa det: «Science evolves from funeral to funeral.»

Nemlig.

 

Er du sikker på at du vet hva som menes med ad hominem?

 

Ja.

Endret 21. januar 2008 av kjetil02

[ultimatedeskjet]

Er ateistisk misjon greit? :

 

Selv synes jeg all misjon er ikke helt riktig, uansett hvilken tro, også ateistisk. Jeg synes man selv må finne frem til sin egen tro (og ikke-tro). Å fortelle hvem som har rett og hva man skal tro og hva man ikke skal tro synes jeg er feil. Å prøve å omvende synes jeg også er dumt.

Endret 22. januar 2008 av ultimatedeskjet