Er DU for en krig mot Irak?

[Jattajatta]

Flaggbrenning er ulovlig og i USA... ihvertfall av det amerikanske flagget...

Feil.

Flaggbrenning (av det amerikanske flagget) er lovlig i USA.

Dette ble slått fast av Supreme Court i både Texas v. Johnsen og i U.S. v. Eichman. Grunnen til at Supreme Court kom til denne kjennelsen er at en lov som villle forby flaggbrenning ville være i strid med First Amendment (loven om ytringsfrihet og retten til å ytre sin mening gjennom en handling)

Du kan lese mer om dette her: Flagburning overview.

 

Ekte amrikanske partrioter brenner det amerikanske flagget som en patriotisk handling fordi de har rett til å gjøre det.

 

Eller som de sier det på flagburning.org:

Flag Burning is a patriotic act done by people who care deeply enough about our freedoms to challenge the government when it becomes a threat to the people. Patriots who love America burn flags.

 

Et megget bra essay om hvorfor det bør fortsatt bør være lov å brenne flagg: "What’s Wrong With the Flagburning Amendment,"

 

(The Flagburning Amendment er en foreslåt lov for å forby flaggbrenning)

 

 

Enkelte delstater har lover i mot flaggbrenning i spesielle situasjoner som kan virke provoserende. Noen av disse lovene har blitt erkjent ugyldige av Supreme Court. Andre ikke ettersom Supreme Court ikke har tatt stilling til dem. Men det hindrer ikke at det som hovedregel er lovlig å brenne det amerikanske flagget på amerikansk teritorium.

 

For øvrig er brenning av flagget det eneste rette når et flagg skal ødelegges dersom det er utslitt. I US Navy kan man for eksempel straffes med inntil 2 års fengsel dersom man hiver et flagg på sjøen.

 

 

Hvordan det er med brenning av andre lands flagg er jeg ikke sikker på. Men jeg er ganske sikker på at det er prinsipielt lov, men at det blir straffet med bøter i en del tilfeller (dersom USA er i krig med et land eller brenningen kan virke provoserende). Leste om en sak der en del amerikanere hadde fått bøter for å brenne det Sovjetiske flagget under den kalde krigen.

 

OJ's brenning av det amerikanske flagget var for ironi, men var fortsatt ulovlig, og så lenge noen har lyst å anklage han for det, må han ta straffen som medfølger... Det er en norsk lov, og har vært lenge... handler ikke om å dømme eller noe annet, det er bare det at det er en lov, og noen anklagde OJ for gjerningen, og dermed tar politiet opp saken.

Om OJ bør staffes eller ikke blir litt tricky.

Personlig mener jeg at den paragrafen om flaggbrenning burde ha vært fjernet for lenge siden ettesom den er utdatert og stammer fra en tid der man så annerledes på det å brenne et flagg. Sist noen i Norge ble straffet ved hjelp av den paragrafebn var vel en gang på tyvetallet.

 

Vi lever tross alt i 2003 og man burde ikke la seg provosere av om en innbygger i et land brenner et flagg. Dersom man er så dum at man tror at en innbyggers handling nødhvendighvis er representativ for det landets innbyggere eller landets offisielle handling, ja da bør man få hjelp.

 

 

Ja, det er veldig enkelt å glemme de 24 millionene som har nå fått et nytt liv... De mente jo ikke å drepe barn og andre enn Saddam og hans gjeng...

At en del sivile stryker med i en krig er uunngåelig i en slik krig.

 

Men at 24 mill. msk. muligens får det bedre hindrer likevel ikke at denne krigen var en anngrepskrig som var/er i strid med internasonall rett.

Med andre ord, dersom det hadde vært en internasjonal domstol (noe det ikke er) hadde denne krigen utvilsom vært ulovlig.

 

At noen får det bedre i et land etter krigen kan ikke brukes til å rettferdiggjøre krigen. Dersom du har lest litt internasjonal rett, som for eksempel FN, Geneve eller Haag -konvensjonen hadde du visst dette.

 

Et lite hypotetisk eksempel for å følge din tankegang:

Dersom Kina hadde angrepet USA, og innbyggerne hadde fått det bedre (noe som ikke hadde skjedd, men det er uvesentlig for dette er bare et eksempel). Hadde man da kunne rettferdiggjøre krigen?

 

 

Anngående eventuellt manglende argumenter....; se min forrige post i den andre store Iraktråden.

[Manuel]

Dersom Kina hadde angrepet USA' date=' og innbyggerne hadde fått det bedre (noe som ikke hadde skjedd, men det er uvesentlig for dette er bare et eksempel). Hadde man da kunne rettferdiggjøre krigen?

[/quote']

Det hadde vært "rett" hvis det amerikanske folket led under en tyrann ala Saddam Hussein, hvilket ikke er tilfellet nå... Det er èn ting å gå fra jævelig til ok, mens det å gå fra bra til bedre er en annen.

[DrDoogie]

Det hadde vært "rett" hvis det amerikanske folket led under en tyrann ala Saddam Hussein, hvilket ikke er tilfellet nå... Det er èn ting å gå fra jævelig til ok, mens det å gå fra bra til bedre er en annen.

 

Mm.

Vel, hvis vi antar at det amerikanske folk har det "bra" under Dubbya's styre, hva mener da du at en amerikansk okkupasjon av oljefeltene skal foere til av positive ting for det irakiske folk - for at DU skal kunne mene at invasjonen og etterfoelgende utnytting av oljereservene var akseptabel?

 

Saann bare i mangel av forutsetningen for aa invadere landet til aa begynne med, mener jeg.

 

Og mens jeg er i gang, siden man ikke enda har funnet ABC-vaapen i Irak, synes du det ville vaere greit for Kina eller en koalisjon av villige land aa bombe USA? Siden man VET at dem har masse ABC-vaapen?

 

EDIT: MAATTE bare legg til bildet:

 

[Jattajatta]

Dersom Kina hadde angrepet USA, og innbyggerne hadde fått det bedre (noe som ikke hadde skjedd, men det er uvesentlig for dette er bare et eksempel). Hadde man da kunne rettferdiggjøre krigen?

Det hadde vært "rett" hvis det amerikanske folket led under en tyrann ala Saddam Hussein, hvilket ikke er tilfellet nå... Det er èn ting å gå fra jævelig til ok, mens det å gå fra bra til bedre er en annen.

 

Så dersom et land mener at et annet land lider under en tyrann, og dersom det landets innbyggere kan få det bedre etter en invasjon så mener du at da kan en krig rettferdiggjøres?

 

Som direkte følge av dette:

Dersom USA mente at Sovjet led under en tyrann (Stalin, 1950) så kan en krig rettferdiggjøres?

 

Setter uttalesen din på spissen nå, men forhåpentlighvis skjønner du hvor tankegangen din fører hen.

[m-kane]

Og mens jeg er i gang, siden man ikke enda har funnet ABC-vaapen i Irak, synes du det ville vaere greit for Kina eller en koalisjon av villige land aa bombe USA? Siden man VET at dem har masse ABC-vaapen?

 

USA har aldri skrevet under på at de ikke skal ha WMD.

[m-kane]

Så dersom et land mener at et annet land lider under en tyrann' date=' og dersom det landets innbyggere kan få det bedre etter en invasjon så mener du at da kan en krig rettferdiggjøres?

 

Som direkte følge av dette:

Dersom USA mente at Sovjet led under en tyrann (Stalin, 1950) så kan en krig rettferdiggjøres?

 

Setter uttalesen din på spissen nå, men forhåpentlighvis skjønner du hvor tankegangen din fører hen.[/quote']

 

Nei. Det ville ikke være rett. Finnes ingen rett til å blande seg inn i interne forhold i et annet land.

 

Men det hadde vært en fin tanke. Frykter bare konsekvensene om regime skifte hadde vært "en god nok" grunn til å gå til krig. Hvor skal grensa gå? Hvem skal bestemme hvem som har gått for langt? Lista går lenger....

[Gjest medlem-23990]

Ja, tok nok feil om flaggbrenning i USA. Det er ulovlig å brenne PENGER i USA, dollar altså... Ooops... Tenkte på feil ting. Shit happens. I have been corrected.

 

Det er ikke noen i USA som anklager OJ for gjerningen, men noen i Norge, bare så det er helt klart. Som loven om flaggbrenning står i dag, så har OJ brutt loven, enkelt og greit. Hva slags straff han skal få? Ikke en lovekspert, så det vet jeg ikke...

 

Men at 24 mill. msk. muligens får det bedre hindrer likevel ikke at denne krigen var en anngrepskrig som var/er i strid med internasonall rett. Med andre ord, dersom det hadde vært en internasjonal domstol (noe det ikke er) hadde denne krigen utvilsom vært ulovlig.

Dette var ikke en "angrepskrig" som dette tradisjonelt ville antyde. De angrep ikke Irak som en helhet, men bare styret i Irak som hadde brutt en FN resolusjon. Det er ingen tvil om at denne krigen er i strid med FN lover, men argumentet mot dette er at denne hele situasjonen, og grunnen til at USA måtte angripe og bryte loven, er fordi andre parter i FN, og Irak, har korrupte grunner til å avverge en krig.

 

Hvis Kina hadde vetoet resolusjonen i 1950 om å hjelpe S.Korea få N.Korea ut av landet deres, skulle da USA bare ikke hjelpe dem, siden det ville vært ulovlig ifølge FNs regler?

FN-sikkerhetsråds struktur er foreldret, ufunksjonelt, tildels korrupt, og ikke minst ueffektivt. Argumentet om at USA ikke skulle framført denne krigen fordi den var ulovlig er svakt pga dette.

Dette argumentet overser også at dette har vært en normal aktivitet gjennom alle år siden FN ble stiftet, som påviser FNShr's ubrukelighet og feilaktighet, som kan også bevises med mitt enkle eksempel om Kina og Korea over.

 

Dersom Kina hadde angrepet USA, og innbyggerne hadde fått det bedre (noe som ikke hadde skjedd, men det er uvesentlig for dette er bare et eksempel). Hadde man da kunne rettferdiggjøre krigen?

Dette vil da utelate at Irak har vært i strid med FN våpenhvile avtalen og andre resolusjoner siden den tid, og at FN inspeksjoner kunne umulig blitt framført med garanti at deres arbeid var komplett når Saddam ikke tillater folk å oppgi informasjon, derfor forblir våpnene skjult og ikke funnet av uvitende inspektører.

Jeg rettferdigjører ikke krigen med at folket i Irak får det bedre. Dette er bare et resultat av krigen, ikke en grunn til krigen (selv om Bush&Co brukte dette som en grunn, men alle parter i en konflikt har sin rett til å bruke mediapparatet: propaganda).

 

Vel, hvis vi antar at det amerikanske folk har det "bra" under Dubbya's styre, hva mener da du at en amerikansk okkupasjon av oljefeltene skal foere til av positive ting for det irakiske folk - for at DU skal kunne mene at invasjonen og etterfoelgende utnytting av oljereservene var akseptabel?

Ja, USA skulle bare latt Saddams folk sette fyr på alle av de sånn at de ble ødelagt, og Irak ville ikke hatt noe som helst å bygge seg opp igjen på etterpå, smart.

 

Og mens jeg er i gang, siden man ikke enda har funnet ABC-vaapen i Irak, synes du det ville vaere greit for Kina eller en koalisjon av villige land aa bombe USA? Siden man VET at dem har masse ABC-vaapen?

Ja, man vet at USA har ABC-våpen, og de benekter det ikke, det er allmennsvitenskap... Som at Frankrike, Russland, Kina, Israel, bl.a. har ABC-våpen. USA har aldri inngått en avtale med FN, eller andre om å kvitte seg med disse våpnene, så de har ikke brutt noen ting, så hvorfor skal noen innvadere USA pga dette? Latterlig.

Og, USA har ikke brukt noen av disse våpnene siden Hiroshima, 58 år siden. Irak brukte kjemiske våpen tilbake i slutten av 80-tallet.

Tenk litt på argumentet ditt før du kommer med det.

 

Angående bildet... "All Your Base Are Belong To Us"

Um, den som la på teksten i dette bilde kan så klart ikke engelsk...

Ganske kult bilde egentlig, de sitter inne i Saddams palass, haha.

 

Så dersom et land mener at et annet land lider under en tyrann, og dersom det landets innbyggere kan få det bedre etter en invasjon så mener du at da kan en krig rettferdiggjøres?

 

Som direkte følge av dette:

Dersom USA mente at Sovjet led under en tyrann (Stalin, 1950) så kan en krig rettferdiggjøres?

 

Nei. Det må være andre omstendigheter enn dette, eller så må verden komme overens at noe må gjøres i et sånt land. I Irak konflikten var det mange andre omstendigheter, at innbyggerene i Irak led under Saddam var ikke, og er ikke en selvstendig grunn til krigen i Irak.

 

Verden har sett så mange tyranner at... ja. Til og med nå finnes det mange av de, eller grusome regimer. Men, som i Saudia Arabia, får de være i fred så lenge de ikke angriper eller truer andre land, og så lenge de spiller langs verdensmaktene sine regler.

 

Men... om din uttalelse om USA og Stalin... USA førte egentlig en krig mot USSR... Kalde Krigen anyone? :wink:

Hvorfor? Fordi USA mente at kommunisme var ondt og vondt for folk i disse land og at det måtte ryddes fra verden, at friheten og demokrati var bedre (som har blitt bevist...)... Men, dette var en uoffisiell krig, så la oss ikke blande den inn her nå...

[DrDoogie]

USA har aldri skrevet under på at de ikke skal ha WMD.

 

So?

 

Skal man da tolke utsagnet ditt hen at du mener det er greit aa angripe dem landa man mistenker for aa ha ABC vaapen, naar dem har underskrevet paa avtaler?

 

Men poenget mitt var vel det at det er mye lettere aa argumentere for at USA er en fare, enn for at Saddam eller Kim Il Jung er det.

[Gjest medlem-23990]

Når et land sier at de skal utlevere eller ødelegge alle ABC-våpen, og deretter ikke gjør det (som følge av at de invaderte andre land...) i en avtale med FN... Ja, da syns jeg man skal ta noen tiltak for å vise at avtalen er en alvorlig avtale og at man ikke kan gå rundt å leke med ABC-våpen når man har vist seg for å angripe andre.

 

So?

 

USA har ikke benektet å ha våpen. Det er ingen som bryr seg om de har våpen, for alle vet de har de... Irak sitter å sier at de ikke har noen, også kommer inspektører inn og finner noen... Også inrømmer Irak etter 3 år at de har laget masse VX gass, men hvor det har blitt av? Nei, det er det ingen som vet. Har USA gjort noe lignende?

Har USA invadert et annet land for å overta det i det siste?

Har USA (eneste supermakten i verden) noen grunn til å angripe andre land i verden for å overta de? Nei. Nei. Nei.

 

Det er lettere å argumentere at USA har mye mer militær makt enn Kim Il Jung og Saddam, men det betyr ikke at USA er farlig for den skyld. Kim Il Jung har truet med at de kan bombe vestkysten av USA, at de skal lage atomvåpen, etc.

USA har ikke laget noen atomvåpen siden ikkespredningsavtalen ble inngått, heller ikke testet noen (noe som Frankrike følte seg nødt til å gjøre bare i det siste tiåret... etter å ha testet atombomber i sjøen...) siden den tid. USA har aldri brukt kjemiske våpen i en krig, noe Irak har gjort ved flere anledninger.

USA er et demokrati, styrt av en folkevalgt regjering, med massevis av sikkerhet for at krig ikke kan utbryte uten at flertallet i regjeringen er enig.

I Irak og Nord-Korea så er det kun EN person som bestemmer.

I USA, så må ca. hundre lr no folk bli enige om å gå til angrep mot et annet land før presidenten deretter kan deklarere krig om han vil.

I Irak/N.Korea, kan EN person deklarere krig.

 

Hvem er farlig nå?

 

Er skikkelig nifst å generalisere alt, for det tar ting helt ut av sammenheng og lager til urealistiske påstander og scenarioer...

Man må se på mer enn et trekk av en sak for å analysere...

At:

mer våpen = mer farlig

er en veldig generalisert påstand... legg til et par andre faktorer også ser du kanskje at dette ikke gjelder i alle tilfeller...

peace

[m-kane]

So?

 

Irak har skrevet under på at de skal avvæpne. Actions/consequences.

 

Skal man da tolke utsagnet ditt hen at du mener det er greit aa angripe dem landa man mistenker for aa ha ABC vaapen, naar dem har underskrevet paa avtaler?

 

Ja. Om de har skrevet under på å overgi alle WMD, men ikke gjør det er det en grunn god nok til å angripe for å ta fra dem disse.

 

Men poenget mitt var vel det at det er mye lettere aa argumentere for at USA er en fare, enn for at Saddam eller Kim Il Jung er det.

 

Overhode ikke. NKor og Irak er/var styrt av diktatorer med et vridd verdenssyn. De er mye farligere enn et solid demokrati. I et demokrati må det være enighet mellom flere sjeler og det finnes prosedyrer som vanskeliggjør at en person i ubalanse kan sende verden til helvete. I diktaturene mangler denne sikkerheten. De folkene er ikke vant med å høre nei.

[m-kane]

Hvis Kina hadde vetoet resolusjonen i 1950 om å hjelpe S.Korea få N.Korea ut av landet deres, skulle da USA bare ikke hjelpe dem, siden det ville vært ulovlig ifølge FNs regler?

 

Kommunist Kina satt IKKE i sikkerhetsrådet i 1950.

Og det vil aldri være feil å støtte et offer for angrepskrig (hele filosofien bak NATO)

[Gjest medlem-23990]

Og det vil aldri være feil å støtte et offer for angrepskrig (hele filosofien bak NATO)

Nei, men ifølge FNShr så hadde det vært det hvis Kina hadde brukt veto... eller for den saks skyld USSR... (som boikottet møtene om Korea som sagt...) :wink:

 

Hmm. Dette om Kina i sikkerhetsrådet i 1950 forvirrer meg litt. Kan du forklare hvorfor FNShr hadde resolusjoner som sa at Kina skulle møte opp for å diskutere deres invasjonsplaner av Taiwan, når du sier at Taiwan var Kina?

 

Det kan være at en annen enhet fra Kina var i sikkerhetsrådet i 1950, og ikke det egentlige styret i Kina...

Jeg får lese litt...

[gecho]

Jeg syns vi skal gå til krig mot Irak nå, - så lenge det fortsatt er så mange muslimer der. Det har klart kommet frem i media at de er farlige ...

 

Det er altså fortsatt mange muslimer i Irak etter de to siste krigene ... :-?

[Gjest medlem-23990]

????

Krigen er slutt?

Muslimer er ikke nødvendigvis farligere enn noen andre?

Hallo?

:o

[gecho]

????

Krigen er slutt?

Muslimer er ikke nødvendigvis farligere enn noen andre?

Hallo?

:o

Les avisen du.

[Gjest medlem-23990]

Um... Står det der at muslimer er farlige og at de må utryddes? Hvilken avis er det du egentlig leser? En avis hvor det står at krigen i Irak ikke har begynt enda, eller hendt?

 

"Jeg syns vi skal gå til krig mot Irak nå..." tyder på at den ikke har hendt enda...

[gecho]

En til ...

[m-kane]

Nei, men ifølge FNShr så hadde det vært det hvis Kina hadde brukt veto... eller for den saks skyld USSR... (som boikottet møtene om Korea som sagt...)  :wink:

 

Ikke ulovlig for det. Det er angrepskrig som er ulovlig. Det er helt lovlig å forsvare seg, evt hjelpe andre å forsvare seg. Trenger ikke FN til det. Men om Sovjet hadde vetoet FN støtte til krigen i Korea kunne USA fritt ha sendt tropper for å støtte S.Korea. Men da hadde de måttet kjempe under USA flagg, og ikke FN flagg.

 

Hmm. Dette om Kina i sikkerhetsrådet i 1950 forvirrer meg litt. Kan du forklare hvorfor FNShr hadde resolusjoner som sa at Kina skulle møte opp for å diskutere deres invasjonsplaner av Taiwan, når du sier at Taiwan var Kina?

 

Hvordan de ble benevnt i FN på den tiden vet jeg ikke. Vil anta at Kommunist Kina ikke hadde representant i i FN? Og at de derfor bel invitert for å legge fram sin sak. Omtrent som da Yassir Arafat ble invitert til FNs generalforsamling? Vet ærlig talt ikke. Det eneste jeg vet er at kommunist kina ikke hadde vetorett før på 70 tallet engang. Før det var det det som vi kaller Taiwan i dag som hadde vetoretten i FN.

 

Det kan være at en annen enhet fra Kina var i sikkerhetsrådet i 1950, og ikke det egentlige styret i Kina...

Jeg får lese litt...

 

Tror du har det der Kai-Shek(sp) kina var i sikkerhetsrådet da. Nå er det Mao-kina

[Gjest medlem-23990]

Ikke ulovlig for det. Det er angrepskrig som er ulovlig. Det er helt lovlig å forsvare seg, evt hjelpe andre å forsvare seg. Trenger ikke FN til det. Men om Sovjet hadde vetoet FN støtte til krigen i Korea kunne USA fritt ha sendt tropper for å støtte S.Korea. Men da hadde de måttet kjempe under USA flagg, og ikke FN flagg.

Nei, du tar nok feil i denne sammenhengen, her er hvorfor:

 

Article 51Nothing in the present Charter shall impair the inherent right of individual or collective self-defence if an armed attack occurs against a Member of the United Nations, until the Security Council has taken measures necessary to maintain international peace and security. Measures taken by Members in the exercise of this right of self-defence shall be immediately reported to the Security Council and shall not in any way affect the authority and responsibility of the Security Council under the present Charter to take at any time such action as it deems necessary in order to maintain or restore international peace and security.

Dvs... Ingenting lagt fram i pakten skal forhindre selvstendig eller kollektivt selvforsvar hvis et angrep skjer mot et medlem av FN.

 

Sør Korea (Korea) ble medlem i FN: 1991

 

Dvs. det du sa ikke stemmer med Korea Krigen i 1950.

Dvs. FNs hjelp i Sør Korea ville vært ulovlig hvis Kina eller USSR hadde vetoet det, i 1950.

 

Ja, fikk endelig forstått hva i helvete skjedde med FN-stolen til Kina på dette tidsrommet. Men, som sagt, var det litt "tricky" det de gjorde, hvis kanskje ulovlig. Dvs. FN var styrt av vestlige eller amerikanske interesser, siden de på en eller annen måte fikk kommunist Kina ut av FN-stolen og innsatte en fra Taiwan og Chiang Kai-Shek isteden for...

Jeg leste at dette ble vedtatt 8-3 stemmer, men hvordan kunne det blitt vedtatt hvis USSR hadde stemt nei?

Vel... tror jeg vet.

 

Resolusjonen var sikkert sånn:

"Skal vi godkjenne Mao-Kina som representant for Kina?" Da kan ikke USSR tvinge fram en ja, for da stemte alle selvfølgelig nei.

Men, hvordan fikk de godkjent Chiang Kai-Shek som representant for Kina? Ville ikke USSR stemt nei, dermed nedlagt forslaget?

Funny funny stuff...

 

Leste egentlig at det ikke finnes noe "veto" i FN, men hvis ikke alle 5 permanente land i FNShr er enige i noe, da blir det ikke vedtatt. Så på en måte, så er det en veto, selv om FN-pakten ikke sier noe om "veto". Eneste måten en av de 5 kan stemme "nei" til noe og ikke få det til å dette ut er om de ikke stemmer i det hele tatt, eller ikke er på møtet.

[Gjest medlem-23990]

Fant svaret...

Chiang Kai-Shek var jo ledelsen i China før det ble banket opp... De flyttet til Taiwan... Dermed var fremdeles de representanten i FN.

FNShr stemte om de skulle godkjenne Mao-Kina som representanten av Kina i FN, og det ble stemt 8-3 for nedleggelse av forslaget.