reverse romklang - mulig å legge på som effekt

[Spr0cket]

jeg sitter her og småkoser meg med effektdelen på min behringer Xenyx 1204FX. denne har, blant mange andre effekter, romklang (evt en form for ekko, er ikke inne på lingoen, men la oss si at lyden høres ut som den er spilt i et stort rom)

 

dette er jo gøy å leke med, men så slo det meg - går det an vha en effektprosessor å reversere denne prosessen??

 

slik at lyden, avspilt i et stort rom, høres liten ut? noe i retning av slike noise cancelling hodetelefoner gjør?

 

uten at jeg skal begi meg ut på å teoretisere dette tenker jeg meg noe i retning av å måle akustikken i et rom, og legge inn dette som en negativ faktor med riktig timing på forsinkelsen slik at i det klangen kommer sender høyttaleren samtidig ut et negativt tilsvarende signal? a'la destruktiv interferens?

 

skulle gjerne ha googla litt, men vet jaggu itte hvilket begrep jeg skal søke etter.

[_HKH_]

Hvis jeg forsto deg riktig nå vil du altså fjerne klangen i et rom ved å sample klangen og legge den på i motsatt fase?

 

Høres temmelig umulig ut, spør du meg.

 

Det finnes noe som heter concultion reverb, som, for å si det enkelt, sampler klangen i et rom slik at den kan brukes som en effektprosessor.

I teorien kunne man da kanskje samplet romklangen og lagt den på i motsatt fase slik at den ville faset ut klangen i rommet, men jeg kan aldri tenke meg at det ville funket i praksis.

[Spr0cket]

som jeg var inne på er jeg ikke i posisjon til å teoretisere rundt dette. men hvis vi skimter til noise-cancelling-effekter tror jeg at jeg sikter til noenlunde samme prinsipp.

 

nå er jeg legmann og vel så det på dette området, men med sample forstår jeg et lydopptak.

 

jeg mente ikke å ta opp akustikken, og jeg forstår heller ikke hvordan det kan gjøres. men jeg mener, etter å ha brukt autooppsettet på min surrondoforsterker, at det er mulig vha white noise å måle parametre ved akustikken i et rom for å stille inn korrigerende verdier i lydprosesseringen.

 

la oss si at en lydbølge blir sendt ut av en høyttaler. deler av denne treffer øret til lytteren og noe fortsetter videre. deler av det som fortsetter videre blir reflektert i veggen og kommer tilbake til lytteren noe senere.

 

ved å måle akustikken med en målemikrofon på lytters plass, samt litt white noise, kunne vi lagt til forrige avsnitt at samtidig som den reflekterte lyden treffer lytters øre, treffer også en lydbølge i motsatt fase lytters øre, bare at sistnevnet er sendt fra en høyttaler? (note to self: du er så jævlig god å forklare [/ironi])

[_HKH_]

Jeg skjønner hva du mener og du forklarer det jeg sa med andre ord.

 

Du misforstår hva jeg mener med å sample akkustikken.

Det forklares bra her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Convolution_reverb

 

Klangprosessor som bruker teknologien:

 

http://www.audioease.com/Pages/Altiverb/AltiverbMain.html

 

Problemet med teorien din er at klang er komplisert.

Den varierer etter hvor man står i rommet. For at den samplede klangen i motfase skal kunne utligne romklangen må personen som hører stå nøyaktig der hvor mikrofonen som samplet akkustikken sto og motfaseklangen fra høytalerene må treffe på milisekundet samtidig som romklangen.

 

Selv i en forskningslab ville dette vært en utfordring/kanskje umulig og jeg kan aldri tenke meg at det er mulig å få gjort i real life.

[Moskus]

slik at lyden, avspilt i et stort rom, høres liten ut? noe i retning av slike noise cancelling hodetelefoner gjør?

I teorien er det mulig. Man tar da impulsresponsen til rommet via en lytters ører, og bruker folding/convolution med denne impulsresponsen på kilde-signalet. Resultatet blir at rommet ikke påvirker musikken/lyden fra stereoanlegget.

 

Men dette er rent teoretisk, og vil kun fungere i en posisjon (og antakeligvis med kun en høyttaler). I praksis klarer vi ikke sitte så stille, og det er ikke mye bevegelse som skal til for å ødelegge dette. Men en viss effekt vil det ha.

 

 

 

Men dette var ganske stilig. Hvis jeg forstod spørsmålet rett (og det tror jeg jeg gjorde), så spurte jeg nøyaktig samme spørsmål til en av mine akustikkprofessorer da jeg studerte.

[Spr0cket]

ja, det slo meg på et tidspunkt her at lytter kan bare være i nøyaktig samme posisjon som samplingmikrofonen for å oppnå denne effekten. og lyd er forferdelig komplisert. jeg er helt ovebevist om at man ikke får en presis effekt som nøyaktig "Nuller ut" romklangeffekten fullstendig.

 

men - er det mulig å lage noe slik at man merker en forskjell - altså ikke en perfekt variant, men noe som faktisk gir en følelse av at rommet høres mindre ut? og har dette noe praktisk bruksområde? er det evt implementert i noen effektprosessorer, og hva brukes disse til? kan tenke meg at dette er nyttig for å få bort ambient støy i store tv- eller filmstudioer under opptak.

[Moskus]

Klart det funker! Og man vil være i stand til å høre en forskjell.

 

Men for at det skal fungere skikkelig trenger man utstyr som ikke er lett tilgjengelig for "mannen i gata" da det ikke nytter å bruke en vanlig PC-mikrofon og Audacity...

 

Man trenger:

1) Små mikrofoner for øreganger med flat frekvensrespons og god følsomhet. Et alternativ kan være et "kunsthode" (et hode i plast med innebygde mikrofoner hvor det er ører).

2) Et system til å ta impulsresponsen med (f.eks. WinMLS, www.winmls.com)

3) En måte å folde impulsresponsen til en kildefil (Gratisvolver kan gjøre jobben http://www.catt.se/GratisVolver.zip, men det finnes også bedre alternativer)

[Kenny2000]

Det finnes noe som heter concultion reverb, som, for å si det enkelt, sampler klangen i et rom slik at den kan brukes som en effektprosessor.

I teorien kunne man da kanskje samplet romklangen og lagt den på i motsatt fase slik at den ville faset ut klangen i rommet, men jeg kan aldri tenke meg at det ville funket i praksis.

Det virker logisk, men denne typen romklang sampler egentlig "impulse response" og matematikken bak det er at hver samplerange (som er lik lengden på impulsen) ganges opp med impulsen og forskyves med en sample og gjentas (med faktor som styrer lydnivået). Det kan derfor ikke brukes som motfase teknikk til allerede eksisterende romklang siden vil være mer tilfeldig enn en impuls som er lik i alle ledd.

 

Dette er en klassisk problemstilling ingen har funnet en god løsning på enda. Man kan jo bruke gating i kombinasjon med EQ for å filtrere bort frekvensområder hvis klangen er farget noe av rommet, men man vil ikke klare å ta bort klangen i lyden som skal høres.

 

Jeg har ikke prøvd så mye, men en støyfjerningsalgoritme kan kanskje hjelpe et stykke på vei. Sample klangen og bruk den som fingeravtrykk. Jeg vil tro man vil få en del artifakter i lyden, men det kan være verdt å prøve.

 

Vi får håpe et mattegeni klarer å finne en algoritme som fikser dette i nær fremtid :-)

Endret 9. oktober 2008 av Kenny2000

[Kenny2000]

ja, det slo meg på et tidspunkt her at lytter kan bare være i nøyaktig samme posisjon som samplingmikrofonen for å oppnå denne effekten. og lyd er forferdelig komplisert. jeg er helt ovebevist om at man ikke får en presis effekt som nøyaktig "Nuller ut" romklangeffekten fullstendig.

Du har helt rett. Det vil ikke fungere dessverre siden klangen ikke kommer tilbake til microfonen på samme identiske måte. Dette er pga. fysikk, det er luft i bevegelse i rommet osv. og alt dette påvirker retningen lyd tar - minimalt selvsagt, men mer enn nok til at man ikke vil treffe nøyaktig med fase som er helt nødvendig for at motfasing skal fungere.

Endret 9. oktober 2008 av Kenny2000