Hva gjør klimaavtalen for folk utenfor byene?

[Camlon]

Jeg tror egentlig det er helt unødvendig at Norge blir klimanøytrale innen 2030. De største tiltakene kan bli tatt i utlandet som Kina og USA og ikke Norge. Det viktigste er at vi får hele verden med på dette og det beste Norge kan gjøre er å gå frem som et godt eksempel for å overbevise andre land i verden.

Hvis det hadde blitt satset seriøst på forskning på CO2-rensing og fornybar energi i Norge så ville denne teknologien blitt eksportert til Kina og bidratt til kutt i både Norge og Kina. Skal vi kutte utslippene så må man løfte sammen. Det nytter ikke å si at vi er så små at vi ikke teller, Kina får ta seg av det. Hvorfor i helsikkas skal Kina stenge det ene kullkraftverket? Det er jo så lite og betyr jo ingenting... Ved å løfte sammen og utveksle erfaringer og teknologi så vil kutten bli drastisk mye høyere enn om alle små land setter seg på bakbeina og bare sender penger til Kina...

Ja, men da er vi enige. Det viktigste er at Norge går frem som et godt eksempel og påvirker andre land. Det er ikke sikkert at å senke forbruket våres med 50% vil ha like stor effekt som å senke det med 10% og bruke mer penger på å hindre uttslipp i utlandet.

[monzilla]

Jeg vil påstå at det er lettere for oss her i Norge å kutte enn feks Kina eller andre land som opplever økonomisk vekst. Om vi kutter i dag, så betyr ikke det at folk får strøm tre timer mindre (lenge leve vannkraft). Det betyr at folk i Norge må gjerne kutte litt ned på luksusgodene sine. Gjerne betale litt mer i avgift på bilen eller båten sin osv. I Kina betyr det at folk ikke får strøm, byer mørklegges osv.

[Camlon]

Jeg vil påstå at det er lettere for oss her i Norge å kutte enn feks Kina eller andre land som opplever økonomisk vekst. Om vi kutter i dag, så betyr ikke det at folk får strøm tre timer mindre (lenge leve vannkraft). Det betyr at folk i Norge må gjerne kutte litt ned på luksusgodene sine. Gjerne betale litt mer i avgift på bilen eller båten sin osv. I Kina betyr det at folk ikke får strøm, byer mørklegges osv.

For det første ville Kina aldri mørklegge en by. Dette er å ødelegge inntekten fra den byen og dermed den nasjonale inntekten.

 

Saken er at det er mye lettere å ta klimakutt utenlands enn I Norge. Å lage et atomkraftverk istedenfor 10 kullkraftverk koster mye mindre enn å få til de samme kuttene her i Norge. Vi måtte sannsynligvis lage 1000 vindmøller for å få til det samme.

[monzilla]

Men hva blir da konsekvensen om Kina lar være å bygge alle disse kullkraftverkene sine, som slik jeg har forstått det er helt rå når det gjelder å spytte ut karbondioksid?

[Bear^]

Vel her har man resultatet av populærpolitikken som styrer norge. De norske politikkerne har like mye retningssangs som en blind høne med knekt fot og orienterings vansker grunnet en komplisert hjerneskade etter å ha presset ut et alt for stort egg. De lar seg, selvfølgelig, styre av verden utenfor når de skal dedikere politikk innad i landet og lar seg påvirke av hva verden mener de burde gjøre, ikke hva det norske folk vil at de skal gjøre.

 

Så hva hjelper det meg om de setter prisen på bensin opp til 25 kr literen? Ingen ting. Hva hjelper det for de som vil bo i utkanten? Ingen ting. Det kommer til å skade en bråte med mennesker i tillegg til at den kommer til å gjøre familier som ikke har råd til å flytte grunnet allerede dårlig økonomi til de største taperne av et slikt forslag.

 

Skal noe slikt fungere må transportplanen for kollektiv trafikk kraftig revurderes, men den veien tenker ikke dottene som sitter midt i tykkeste oslogryten med et brukbart kollektivt tilbud de aldri bruker for de har privatsjåfør som kjører dem der de vil og lar oss betale.

 

Men så er det slik at jeg ikke tror de blir å komme gjennom med å fordyre bensinprisen noe, heldigvis har vi mennesker som faktisk bruker begge hjernehalvdelene fremfor ingen. Der finnes faktisk de som ser hvor urealistisk noe slikt vil være, heldgivis.

 

Men dette kommer til å vare en stund, klimaspørsmålet har vært oppe før og ga samme hysteri, envær snøløs vinter ble hyppet i været som verdens undergang og fokuset ble satt på klima. Så gikk det noen år og så var det stille, da kom neste populærpolitisk tema som, tror jeg, var fedme. Så var det hysteri igjen og masse styr rundt det. Så ble det stille der og nå er det klima igjen.

 

Vel jeg er ikke gammel, men jeg husker nå grangivelig at vi hadde flere år på rad hvor det var lite eller ingen snø ute og så bom, kom det et år med så mye at det var tungt.

Men hva om de faktisk tok seg selv i nakken og forsket litt på hvor mye utslipp kriging og bombing utgjør? Nei det nærmer de seg ikke, er ikke noen som har tenkt den veien se det ut til. Der spyr tanksen ut eksos som det jomer, skipene det samme, bombene produserer en mengde gasser og flyene svirrer rundt der oppe og gjør alt værre. Og så er det vi som står på bakken og jobber rompa av oss for å tjene penger til livets opphold som skal betale enda mer på dette sirkuset? Ja hurra for det sier jeg.

[guardianpegasus]

Kan du forklare hvorfor denne grafen ser slik ut

 

CO2 lagger temperatur. Ikke omvendt.

 

Hvis det hadde blitt satset seriøst på forskning på CO2-rensing og fornybar energi i Norge så ville denne teknologien blitt eksportert til Kina og bidratt til kutt i både Norge og Kina.

 

Faktum er at vi UANSETT etterhvert vil trenge fornybar energi. Fossile brensler vil ikke vare evig. Har derfor ingen problemer med å støtte forskning på nye energikilder, tvert imot. Dette ville også skapt kritisk viktige teknologiske arbeidsplasser i Norge.

 

Det viktigste er at Norge går frem som et godt eksempel og påvirker andre land.

 

Norge burde gå foran å kreve fler beviser, i så fall. Vi burde i tillegg komme med skarp kritikk av klimamafiaen i FN.

 

Gjerne betale litt mer i avgift på bilen eller båten sin osv.

 

Eller MINDRE avgift, slik at vi får litt nyere bilpark, med bedre bensinøkonomi og mindre utslipp!

[chokke]

Ja. La oss produsere 50 000 vindmøller, 200 000 biler (ikke el- eller hydrogenbiler, men bensin all the way, mer effektivt). Kjempesmart.

Bra vi har gode politikere her i landet, fullstendig enig med Bear^.

[jvik]

De gutta i distriktene som gjerne har noen mil til både jobb, skole og butikker sliter nok ganske mye mer enn Ola i Oslo som har et hav av kollektiv transport muligheter. Men nå skal det sies at jeg tror de partiene som blir anset som "ansvarlig" for en eventuell endring på drivsstoff priser har begått politisk selvmord.

[Camlon]

Kan du forklare hvorfor denne grafen ser slik ut

 

CO2 lagger temperatur. Ikke omvendt.

Denne har jeg hørt utrolig mange ganger før og klimaskeptikere lærer aldri at dette argumentet er latterlig. Kan du forklare hvorfor ikke CO2-nivået var høyere for 120000 år siden når det var 4 grader varmere enn i dag? Eller er det mulgi at CO2-økningen kommer fra mennesker?

 

Bear: Du er flink til å komme med radikale uttaelser, men riktige blir de ikke. Selv om du mener at politikerene ikke førere den beste politikken er det sikkert at de fører mye bedre politikk enn deg. Politikerene må tenke på to ting når de skal danne lover. Hvordan få flest stemmer og hvordan få Norge i en bedre tilstand. Det at de må tilfredstille velgere som deg er en garanti, men også en barriere.

 

Ingen har snakket om å sette bensinprisen opp til 25kr. Noen har sagt at man må sette bensinprisen på den nivået for at det skal ha en effekt, men ingen seriøse partier støtter slikt. Det som noen støtter er høyere avgifter og om det er riktig eller galt kan diskuteres og det er gode argumenter på begge sider. Allikevel, klarer du ikke å komme med noen av dem. Det handler ikke om hvor mye det hjelper deg, eller hvor mye det hjelper folk i distriktene. Det handler om hvor mye det hjelper den jevne nordmann og ikke bare direkte, men også indirekte.

 

Det er et faktum at høye bensinpriser er et utmerket sted å putte skatter fordi tilbuskurven er veldig inelastisk og derfor blir effektivitetstapet veldig lite. Derimot hvis kollektivtransporten ikke er godt nok bygget ut vil det føre til store negative eksternaliteter. Grunnen er ikke som du tror at folk i distriktene må betale mer siden de vil få de pengene tilbake. Problemet er tap i invistering siden det blir større transportkostnader.

Endret 21. januar 2008 av Camlon

[Bear^]

Bear: Du er flink til å komme med radikale uttaelser, men riktige blir de ikke. Selv om du mener at politikerene ikke førere den beste politikken er det sikkert at de fører mye bedre politikk enn deg. Politikerene må tenke på to ting når de skal danne lover. Hvordan få flest stemmer og hvordan få Norge i en bedre tilstand. Det at de må tilfredstille velgere som deg er en garanti, men også en barriere.

 

Ingen har snakket om å sette bensinprisen opp til 25kr. Noen har sagt at man må sette bensinprisen på den nivået for at det skal ha en effekt, men ingen seriøse partier støtter slikt. Det som noen støtter er høyere avgifter og om det er riktig eller galt kan diskuteres og det er gode argumenter på begge sider. Allikevel, klarer du ikke å komme med noen av dem. Det handler ikke om hvor mye det hjelper deg, eller hvor mye det hjelper folk i distriktene. Det handler om hvor mye det hjelper den jevne nordmann og ikke bare direkte, men også indirekte.

 

Det er et faktum at høye bensinpriser er et utmerket sted å putte skatter fordi tilbuskurven er veldig inelastisk og derfor blir effektivitetstapet veldig lite. Derimot hvis kollektivtransporten ikke er godt nok bygget ut vil det føre til store negative eksternaliteter. Grunnen er ikke som du tror at folk i distriktene må betale mer siden de vil få de pengene tilbake. Problemet er tap i invistering siden det blir større transportkostnader.

 

Men om du ser er de forholdene du sier politikkerne må ta forhold til ikke de samme som jeg setter fingeren på som er nettopp populærpolitikken. Polikkerne hører mer på hva som skjer eksternt når de skal dedikere forslag til landet fremfor å se internt. De ser ikke på folket i landet de skal styre men heller til høyere politikkere rundt om i verden. De lar seg styre mer av hva verden sier enn hva folket vil ha. Om Bush f.eks hadde bedt den norske statsministeren om å danse hadde jensemann spurt "wals eller tango?". Politkkerne må selvfølgelig ta hensyn til verdensbildet og men de lar seg styre i alt for stor grad av hva verden sier fremfor å høre på folket de skal styre.

 

Om du leser innlegget mitt sier jeg og at det er urealistisk mye grunnet at det faktisk er politikkere som bruker peanøtta fremfor værhanen. Å sette opp bensinprisene dog hjelper veldig lite de i distriktet uansett hvordan det vris og vendes på det fordi der finnes ikke noe alternativt tilbud og dermed har vi lite eller ingen valg. Om jeg måtte la bilen stå hadde jeg ikke andre valg enn å slutte i jobben eller ta meg råd til å kjøre til og fra jobb. Der er ingen kollektiv transportplan som jeg overhode kan bruke, det går faktisk bare 1 buss om dagen og den går bare 1 vei og det er til byen og dette er da slik at den kommer til byen kl 8.30 om morgenen, 1 time senere enn når jeg skulle startet. Derfor er det totalt urealistisk å overhode tro at bensinpris økning kan være til noen overhode hjelp for det er ikke mulig.

[bruno99]

Vi hører mye om CO2 kuttene her hjemme, det er fryktelig lite interesant, hvordan er det med klima i USA f. eks.

Er det noe debatt om klima i KINA eller USA eller er det ikke like mye "inn" der??

[guardianpegasus]

De gutta i distriktene som gjerne har noen mil til både jobb, skole og butikker sliter nok ganske mye mer enn Ola i Oslo som har et hav av kollektiv transport muligheter

 

De har det nok vanskeligere, men man det er overhodet ingen kollektivutopi i Oslo. Det er hvertfall ikke billig å bruke, og man må stort sett stå som sild i tønne, om man da i det hele tatt får plass. Det er klart at det da blir lukrativt å kjøre egen bil. Dessuten er det umulig å ha med seg særlig mye andre saker på T-banen eller bussen så man kan ikke f.eks dra å handle i en spesiel butikk etter jobben.

 

Denne har jeg hørt utrolig mange ganger før og klimaskeptikere lærer aldri at dette argumentet er latterlig. Kan du forklare hvorfor ikke CO2-nivået var høyere for 120000 år siden når det var 4 grader varmere enn i dag? Eller er det mulgi at CO2-økningen kommer fra mennesker?

 

Du innrømmer her at jorden har blitt mye varmere (hele 20 ganger varmere enn varmingen vi har hatt) i nyere tid uten at det har noe med CO2 å gjøre. Du protesterer heller ikke på det faktum at CO2 lagger temperatur.

 

Sikker på at det ikke er du som burde gjennomgå argumentet ditt en gang til?

[Camlon]

Denne har jeg hørt utrolig mange ganger før og klimaskeptikere lærer aldri at dette argumentet er latterlig. Kan du forklare hvorfor ikke CO2-nivået var høyere for 120000 år siden når det var 4 grader varmere enn i dag? Eller er det mulgi at CO2-økningen kommer fra mennesker?

 

Du innrømmer her at jorden har blitt mye varmere (hele 20 ganger varmere enn varmingen vi har hatt) i nyere tid uten at det har noe med CO2 å gjøre. Du protesterer heller ikke på det faktum at CO2 lagger temperatur.

 

Sikker på at det ikke er du som burde gjennomgå argumentet ditt en gang til?

Tror nok det er heller deg som kan ingenting om global oppvarming. For det første er ikke temperaturen problemet hvis du fikk den idiotiske ideen. Det er temperaturøkningen som er problemet. For det første har temperaturen gått opp med 0.75K og da blir regnestykket 4K/0.75K Ditt svar på denne oppgaven er 20 istedenfor 6.

 

Nå som jeg har tatt av meg avstikkerene la oss gå til det vi diskuterer. Vi diskuterer om den oppvarmingen vi har sett i det siste er menneskeskapt eller ikke. Hvis du er enig i det siste kan jeg forsette med om en oppvarming vil være ille for oss eller ikke, men jeg vil ikke diskutere det før vi har blitt enige om grunnlaget. Du skrev at jeg har inrømmet at oppvarmingen i dag ikke har noe med CO2 å gjøre. Dette viser at du ikke forsto mitt forrige argument og jeg vil ta det om igjen.

 

Du sa at CO2 påvirker ikke klimaet fordi det lagger etter temperaturen. Du resonerte til at CO2-økningen vi ser i dag er foresaket av høyere temperaturer. Jeg fortalte deg at hvis dette er sant må du forklare hvorfor temperaturen har vært 4 grader varmere for 120000 år siden og CO2-nivåene var ikke på noen måte like høye og kan ikke sammenlignes med dagens gigantiske økning. Er det ikke ganske sannsynlig at det er menneskene som står for uttslippene?

 

Vi har ikke diskutert om CO2 fører til oppvarming ennå, men jeg kan fortelle deg at jeg tror som alle andre forskere at CO2 fører til oppvarming.

 

Bear: Grunnen til at politikerene må lytte til hva folk sier eksternt er fordi vi ikke lever i en boble. Vi er en del av verden og har interesse av å bli likt, spesielt av store land som USA. Dette er det ingen av oss som kan gjøre noe med og det er utrolig frekt av deg å basere anklagene dine mot politikerene på slike grunner. Allikevel kan vi heldigvis styre politikken under visse rammer.

 

Igjen har du feil syn. Det handler ikke om å vri å venne på det, men å forstå økonomi. Pengene som de i distriktene betaler for bensin kommer tilbake til dem selv siden det eneste staten gjør er å omfordele ressusene. Du ser verken de gode eller de negative argumentene for å sette opp bensinprisene. Et av de negative argumentene er ikke at folk i distriktene ikke har noe valg siden pengene kommer tilbake igjen, f.eks. gjennom billigere barnehager eller lavere skatter.

 

Hvis bensinprisene hadde gått opp mye ville du hatt to valg. Enten bruke alternative transportmidler som sykkel eller bruke mindre penger på andre ting. Hvis du er far/mor og har barn i barnehage kan det godt være at du tjener på at bensinprisen går opp til 25 kroner.

Endret 23. januar 2008 av Camlon

[V-by]

Hvis bensinprisene hadde gått opp mye ville du hatt to valg. Enten bruke alternative transportmidler som sykkel eller bruke mindre penger på andre ting. Hvis du er far/mor og har barn i barnehage kan det godt være at du tjener på at bensinprisen går opp til 25 kroner.

Og bor du utenfor en by, har du som oftest bare ett valg. Bruke bilen.

[Camlon]

Hvis bensinprisene hadde gått opp mye ville du hatt to valg. Enten bruke alternative transportmidler som sykkel eller bruke mindre penger på andre ting. Hvis du er far/mor og har barn i barnehage kan det godt være at du tjener på at bensinprisen går opp til 25 kroner.

Og bor du utenfor en by, har du som oftest bare ett valg. Bruke bilen.

Ja, og poenget ditt er? Jeg har hele tiden sagt at problemet med å ha for få muligheter er ikke relevant.

[guardianpegasus]

Kjære Camlon, skal du først være frekk i trynet kan det lønne seg å Google hva Kelvin er for noe. 0.2 grader Kelvin er dønn lik 0.2 grader Celsius, og sist jeg sjekket var 4/0.2=20. Dessuten er det ingen som snakker om Kelvin her.

 

Du innrømmet selv at temperaturen på jorda har vært langt høyere før, og da uten menneskelig innblanding, eller at CO2 var årsaken. Jeg ser ingen andre måter å tolke dette på enn at du fortsetter å motsi både deg selv og vitenskapen.

[robertaas]

Utrolig at noen fortsatt argumenterer for CO2-kutt som det viktigste i verden når den globale temperaturen faktisk har gått ned de siste 10 årene.

[Camlon]

Kjære Camlon, skal du først være frekk i trynet kan det lønne seg å Google hva Kelvin er for noe. 0.2 grader Kelvin er dønn lik 0.2 grader Celsius, og sist jeg sjekket var 4/0.2=20. Dessuten er det ingen som snakker om Kelvin her.

 

Du innrømmet selv at temperaturen på jorda har vært langt høyere før, og da uten menneskelig innblanding, eller at CO2 var årsaken. Jeg ser ingen andre måter å tolke dette på enn at du fortsetter å motsi både deg selv og vitenskapen.

0.2 grader kelvin er ikke lik 0.2 grader celsius, men temperaturforandring i celsius er lik temperaturforandring i kelvin. Jeg brukte kelvin fordi da slapp jeg å bruke sirkeltegnet og her viser det seg at du ikke kan matte særlig godt fordi hvis du kunne det ville du aldri ha misforstått så mye. Da ville du forstått at delta kelvin er lik delta celsius.

 

Grunnen til at temperaturen har vært høyere før er fordi at CO2 er ikke den eneste effekten. Temperaturøkningen kommer av at det blir varmere på grunn av for eksempel mer solaktivitet og dette fører igjen til mer CO2 i atmosfæren og temperaturen stiger ytterligere. Hvis solaktiviteten synker drastisk vil det bli mindre CO2 og temperaturen synker.

 

At dette er et faktum betyr ikke at CO2 ikke er en effekt og hvis vi forurenser CO2 vil dette føre til høyere temperaturer. Spesielt når det finnes ingen forklaringer på hva som skulle dekke til effekten av CO2 og ingen grafer ville passet om vi ikke hadde tatt med CO2 inn i bildet.

 

Utrolig at noen fortsatt argumenterer for CO2-kutt som det viktigste i verden når den globale temperaturen faktisk har gått ned de siste 10 årene.

Utrolig at du faktisk klarer å komme med slike argumenter fortsatt. La meg utheve det for deg sånn at du ikke glemmer det. DET FINNES ANDRE EFFEKTER ENN CO2. Dermed hvis andre effekter minsker vil temperaturen gå ned selv om CO2-nivårt går opp og det er store variasjoner mellom hvert tiår. Det verste er at du til og med tar feil, temperaturen har steget de siste ti årene.

http://www.globalwarmingart.com/images/7/7...emperatures.png

Endret 28. januar 2008 av Camlon

[robertaas]

Det verste er at du til og med tar feil, temperaturen har steget de siste ti årene.

http://www.globalwarmingart.com/images/7/7...emperatures.png

For meg og for endel andre betyr "de siste 10 årene" 1998-2008. I den perioden har temperaturen gått ned samtidig som at CO2-nivået har økt. Bare sjekk din egen graf.

 

I tillegg har man 1880-1910 og 1945-1975 som er to perioder på 30 år hvor temperaturen har gått ned mens CO2-nivået har økt.

 

Si meg hva som egentlig skal til for å få falsifiert teorien om at det er CO2 som er skyld i den globale oppvarmingen? Er det i det hele tatt mulig å falsifiere denne teorien? Om teorien ikke er falsifierbar kan den ikke sees som en vitenskapelig teori. Dette begynner å ligne mer og mer på en kollisjon mellom vitenskap og CO2-teologi.

[Camlon]

Det verste er at du til og med tar feil, temperaturen har steget de siste ti årene.

http://www.globalwarmingart.com/images/7/7...emperatures.png

For meg og for endel andre betyr "de siste 10 årene" 1998-2008. I den perioden har temperaturen gått ned samtidig som at CO2-nivået har økt. Bare sjekk din egen graf.

 

I tillegg har man 1880-1910 og 1945-1975 som er to perioder på 30 år hvor temperaturen har gått ned mens CO2-nivået har økt.

 

Si meg hva som egentlig skal til for å få falsifiert teorien om at det er CO2 som er skyld i den globale oppvarmingen? Er det i det hele tatt mulig å falsifiere denne teorien? Om teorien ikke er falsifierbar kan den ikke sees som en vitenskapelig teori. Dette begynner å ligne mer og mer på en kollisjon mellom vitenskap og CO2-teologi.

Når vi beregner CO2 beregner vi ikke fra hva som er maks i en måned mot hva som er maks i en annen måned. Dette vil gi for usikre beregninger. Det er mye mer normalt å beregne gjennomsnittet på 5 år mot hva som er gjennomsnittet i fem andre år. Det er lett å se på figuren at gjenomsnittstemperaturen har gått opp.

 

Virkelig hvor godt jeg må utheve det at det finnes ander effekter enn CO2 uten at du legger merke til det. Grunnen til at temperaturen sank i 1880-1910 var på grunn av mindre vulkans aktivitet og mindre solaktivitet og i 1945-70 var på grunn av global dimming. Tenk deg masse forskjellige effekter og de alle varierer, men en stiger jevnlig. Hva vil skje med temperaturen? Den vil stige mye hvis alle eandre effekter er høye, vil stige noe hvis alle andre effekter er normale og vil synke hvis alle andre effekter er lave.

 

Jeg forstår at du ønsker å falsifisere teorien. Dette er absolutt mulig, men ganske vanskelig. Hvis du faktisk klarer å komme opp med en effekt som drukner effekten av CO2 og alle andre effekter vi kjenner til siden de ikke drukner effekten av CO2 vil du klare å falsifisere teorien. Hvis du finner ut at CO2 ikke reflekterer elektomagnetiske bølger vil du også klare det. Hadde du kommet opp med noe slikt ville du fått alle forskerene med deg, men når du bygger teoriene dine på ting som ikke er sant er det ikke like lett å få støtte.

Endret 28. januar 2008 av Camlon