Kommentar: Storebror ser deg

[Rayline TWB]

Ondskap kan ikke generaliseres til å være et resultat av kun forskyvninger i maktbalanser.

Face it: Det finnes en god del mennesker som faktisk får "forskyvningen" i hodet sitt.

Endret 17. januar 2008 av Rayline TWB

[Teleskopos]

Demokratiet og folkestyret ødelegges ikke av terrorister og kriminelle, men av myndigheter som får for stor makt.

 

Den må du gjerne forklare nærmere.

Du må også tenke på at disse 'myndighetene' kan bli okkupert av kriminelle som vi i utgangspunktet ikke klarte kjempe ned før det kom ut av kontroll. Om vi ikke hadde kontrollerende organer i et samfunn så ville den mest brutale straks fått tatt over makten. Kriminalitet (deriblandt terrorisme) er selvfølgelig direkte truende i et for fritt samfunn uten noen form for kontroll. Du vet like godt som meg at dette ikke er noen svart/hvitt sak. Valget er ikke mellom absolutt ingen kontroll og full kontroll. Men vi må ta hensyn til hvilken utvikling samfunnet tar. Først og fremst gjør ny teknologi oss mer sårbare enn før. Derfor må vi stadig revurdere lovene og reglene vi har. Men jeg har trøbbel å se hvorfor denne loven er dømt til å bli misbrukt slik du sier. Hva hindrer oss i dag å kontrollere alle andre deler av samfunnet? Jeg vet ikke hva ditt standpunkt er ovenfor andre lover vi har som kontrollerer oss i større eller mindre grad. Det jeg spurte om var hvordan denne loven skiller seg ut fra de andre? Kriteriet for å bruke den er klinkende klart. Du skal KUN etterkontrolleres om du mistenkes for alvorlig kriminalitet.

 

- Det er nettopp denne urealistiske troen på at samfunnet kan deles inn i de "onde og kriminelle" og de "gode og rettferdige" som er så farlig. Det er jo ikke de tradisjonelle taperkriminelle med brekkjern og åpenlys voldsatferd, ei heller terroristene, som tar livet flest og ødelegger mest i verden. Det er lovlige maktapparater, politi, sikkerhetsstyrker og militære, som til alle tider har utført de fleste og de største ugjerninger. Og det har kunnet skje fordi befolkningene har gitt fra seg sin makt til å kontrollere sine tjenere, i den tro at de ved å oppgi sin egen frihet kan oppnå trygghet. Men tryggheten blir dessverre borte når de som forvalter makt får altfor meget og altfor omfattende makt.

 

"Myndighetene kan bli okkupert av kriminelle." - Der har vi det igjen. Det er ikke slik verden er. Myndighetene blir selv overgripere dersom deres makt blir for omfattende. Myndighetene i supermakter og ufrie stater er i dag de verste overgriperne, også selv om de ikke legalt sett er "kriminelle." En fri stat kan bli ufri, og den blir ufri dersom maktbalansen forrykkes. "Demokratiet" er altså ingen vaksine mot overgrep, det er mer en skjør plante som dør hvis levevilkårene for demokratiet blir borte.

 

Det frie samfunnet uten noen form for kontroll - hva slags fiksjon er egentlig dette? Noe slikt har aldri eksistert, ingen ønsker det, og det er ingen risiko for at det noensinne skal oppstå. "Vanlige" kriminelle, voldsmenn, tyver, terrorister vil alltid være utstøtte pariaer, og samfunnet vil beskytte seg mot dem. Det er et himmelropende slag i luften å ville kontrollere alle for å ta de "vanlige" kriminelle. Generell overvåkning av alle borgerne er ikke et målrettet tiltak mot kriminalitet, det er et tiltak som kriminaliserer en hel befolkning.

 

Preventiv logging og lagring av opplysningene av hva du gjør er er et kontrolltiltak som springer ut fra et menneskesyn som med nødvendighet må underminere tillitsforholdene i samfunnet. Hvis man ikke er under etterforskning for noe kriminelt, så skal man naturligvis heller ikke kontrolleres.

[Teleskopos]

Ondskap kan ikke generaliseres til å være et resultat av kun forskyvninger i maktbalanser.

Face it: Det finnes en god del mennesker som faktisk får "forskyvningen" i hodet sitt.

 

I så fall er det ekstra farlig når det er instusjoner med makt over andre som får den.

 

Den ondskap som de "vanlige kriminelle" står for, er relativt enkel å hanskes med. Terroristene kan aldri vinne.

 

Og hva med det faktum at "krigen mot terror" til nå har krevd mange ganger så mange menneskeliv som terroristene noensinne har klart å ta livet av? Dét burde få oss til å stoppe opp og tenke oss litt om.

 

Terror utført av stater skjer hele tiden. Samtidig sitter vi her og diskuterer som om de som forvalter makt pr. definisjon er rettferdige, slik at borgerne bare kan overlate til makthaverne å bestemme hvilke regler som skal gjelde i samfunnet for å få maksimal trygghet.

[Teleskopos]

Når det gjelder ISP biten siden så er det bare snakk om å ta vare på DHCP'loggen (som de garantert lagrer lenger enn 1 år allerede), samt selve mail loggen (inneholder IP det sendes fra, hvem som er avsender og hvem som er mottaker, samt et tidsstempel). Man har ikke annledning til å lagre innholdet (bare tenk på datamengden som går gjennom selve mailreelene til f.eks. telenor i dag. Skulle alt blitt lagret snakker vi om sinnsyke mengder data).

 

Det er kun trafikk- og lokasjonsdata som skal lagres, det har aldri vært snakk om å lagre kommunikasjonens innhold.

 

I tillegg til de uoverstigelige problemene forbundet med å lagre kommunikasjonsinnhold, og at lagring av privat korrespondanse nok ville møte langt sterkere reaksjoner enn de "upersonlige" trafikkdataene, gjelder at det jo er liten grunn til å lagre selve kommunikasjonsinnholdet. Opplysningene om hvilke andre mennesker du har kontakt med og hvilke IP-adresser du har vært tilknyttet er langt mer fundamentale og forteller i regelen minst like mye om din atferd og dine interesser som innholdet i hva du sier og skriver.

[Jan]

Dette er rett og slett drit dårlig gjort av dei hel**** politikerane.

Dei har fa** meg ikkje peil på en drit lenger, trist egentlig.

 

Er det rett og slett ikkje lov, når det er innført, og laste ned frå bitlord, osv..??

Du angriper politikerne...og snakker om bitlord?

[leifeinar]

Direktivet medfører imidlertid at ditt navn, adresse og IP-adresse blir lagret for all internettrafikk

 

så hvis man er mye og sniker inne på piratebay for eksempel, da er man jo under sterk mistanke til og bli undersøkt nermere

 

 

hele greia er uansett tragisk, vesten blir mere og mere en politistat. kan jo snart ikke pisse uten og havne på kamera eller bli loggført

[Magnus Holm]

Til informasjon: Dette har blitt godtatt i EU med et stort flertall (kun Irland og Slovenia var i mot [Norge var, selvfølgelig, ikke med i denne prosessen]). I Norge vil det bli fremmet lovforslag rundt 2008/2009, men det kan bli vanskelig å få det igjennom siden dette vil kreve endringer både i lov om elektronisk kommunikasjon og i straffeprosessloven.

[arneboe]

dessuten er det jo ikke sånn at Norge MÅ innføre alle lovene EU innfører! vi kan jo velge å bare si nei!

[Redak Tøren]

Norge er og blir et nisseland, der det er spenstig å bare trekke nisselua godt nedover ørene, se en annen vei, og bare håpe at ting går over eller at noen andre rydder opp. Patetisk, naiv, unnlatenhet og snillisme er ord som passer godt inn i det norske samfunnet.

Nordmenn elsker å se på sitt eget land som et nisseland. Men nordmannen som sier det er aldri nisse selv. Der fikk du noe å tenke på

[Hayer]

Hva var det som fløy der?

 

Åja, "bare" privatlive mitt

 

Hadde det vært 1.april hadde jeg flirt godt, men når har det seg vel slik at jeg kan se lenge etter at stortinge slenger ut en "bare kødda" eller "aprilsnarr!"

 

 

Krysser fingra for at datatilsynet slår ned denne "big brother" greia.

 

edit:

Norge er og blir et nisseland, der det er spenstig å bare trekke nisselua godt nedover ørene, se en annen vei, og bare håpe at ting går over eller at noen andre rydder opp. Patetisk, naiv, unnlatenhet og snillisme er ord som passer godt inn i det norske samfunnet.

Nordmenn elsker å se på sitt eget land som et nisseland. Men nordmannen som sier det er aldri nisse selv. Der fikk du noe å tenke på

hvis jeg tolket den rett så var det ren idioti.

Endret 18. januar 2008 av Hayer

[terrax]

Trauste greier dette. Men fyldig og god artikkel

[Rayline TWB]

Norge er og blir et nisseland, der det er spenstig å bare trekke nisselua godt nedover ørene, se en annen vei, og bare håpe at ting går over eller at noen andre rydder opp. Patetisk, naiv, unnlatenhet og snillisme er ord som passer godt inn i det norske samfunnet.

Nordmenn elsker å se på sitt eget land som et nisseland. Men nordmannen som sier det er aldri nisse selv. Der fikk du noe å tenke på

 

Jeg? - som ikke engang har lue.....?......mnæææææi.

[Redak Tøren]

Norge er og blir et nisseland, der det er spenstig å bare trekke nisselua godt nedover ørene, se en annen vei, og bare håpe at ting går over eller at noen andre rydder opp. Patetisk, naiv, unnlatenhet og snillisme er ord som passer godt inn i det norske samfunnet.

Nordmenn elsker å se på sitt eget land som et nisseland. Men nordmannen som sier det er aldri nisse selv. Der fikk du noe å tenke på

hvis jeg tolket den rett så var det ren idioti.

Ok, finn en nordmann som aldri har sagt at nordmenn er nisser i et nisseland. Spør hver nordmann som har sagt dette om de anser seg selv som en del av disse nissene... Mulig den var for dyp for deg.

[Airbeam]

denne artikkelen provoserer meg. Greit vi er medlem i EØS, men det betyr ikke at vi kan si nei til noe så personværnskrenkende som dette. Nei norge skal være så god og snill, for og holde på sitt rykte må de si ja. huff. jeg blir flau på grunn av norges vegne. jeg tar ett eksempel som ikke høre med hær men det sier litt.

 

Vi har dårlig eldreomsorg, veiene er som kjærreveier, og denne klimaavtalen er bare dum. Norge er avhengig av motortrafikk, uten det stopper norge opp. Norge skal være best i alt, for svarte da. Før det kan skje, begynn for fa** hjemme først.

 

 

 

Datadirektivet må boikottes. det neste er at det innføres ett register som registrerer hvor mye du går på dass hvært år. Vi er i ferd med og bli ett overvåkningssamfunn. Og dette må vi som borgere stå opp i mot og si NEI til.

Endret 18. januar 2008 av Airbeam

[Mr.M]

Datadirektivet må boikottes. det neste er at det innføres ett register som registrerer hvor mye du går på dass hvært år.

 

Er nok derfor det også er blitt 2-lags papir på dassrullen, staten skal ha en kopi!

[jornl]

Den ultimate terrorasksjonen er jo å destruere hele jorden med ett smell (jamfør mitt eksempel med en asteroide). Da trenger terroristen bare vinne det ene slaget så er det slutt.

 

Nå er vel strengt tatt en terrorist en som driver med terror for å sette frykt i befolkningen. Å utslette hele befolkningen vil være slemt, men ingen terror-aksjon.

 

Men tilbake til emnet:

 

Politikerene kan med pedofili og terror som argument sakte men sikkert innskrenke vår frihet. Et lite skritt om gangen, så kommer de til slutt langt. Folk burde våkne opp og snart fatte at dette bærer galt avsted. POT sine arkiver ble missbrukt til å følge politiske motstandere (komunister) og dette nye arkivet kommer til å bli missbrukt. (eller lovene for bruk av det kommer til å bli endret så det er lov å bruke det til andre ting en det som er miningen i dag)

[filter69]

Den ultimate terrorasksjonen er jo å destruere hele jorden med ett smell (jamfør mitt eksempel med en asteroide). Da trenger terroristen bare vinne det ene slaget så er det slutt.

 

Nå er vel strengt tatt en terrorist en som driver med terror for å sette frykt i befolkningen. Å utslette hele befolkningen vil være slemt, men ingen terror-aksjon.

 

Men tilbake til emnet:

 

Politikerene kan med pedofili og terror som argument sakte men sikkert innskrenke vår frihet. Et lite skritt om gangen, så kommer de til slutt langt. Folk burde våkne opp og snart fatte at dette bærer galt avsted. POT sine arkiver ble missbrukt til å følge politiske motstandere (komunister) og dette nye arkivet kommer til å bli missbrukt. (eller lovene for bruk av det kommer til å bli endret så det er lov å bruke det til andre ting en det som er miningen i dag)

 

Ok.. så var terror feil ord da!

Poenget er at ny teknologi medfører nye muligheter for folk med destruktive hensikter.

Om det så er en stat, en gruppe, en privatperson, en terrorist-celle, en gal diktator etc...

Derfor har vi lover og regler. Nasjonale som internasjonale som hele tiden må reguleres og tilpasses.

Ny teknologi har endret verdensbildet drastisk de siste 60 årene. Èn enkelt ny teknologisk utvinning sendte verden inn i den kalde krigen som kunne gått skikkelig ille. Hva tilsier at ikke enda større teknologiske gjennombrudd kan skape enda større problemer? Med mindre vi bestemmer oss får å endre den globale politiske strukturen, evt at vi ikke blir strengere med hvilken ny teknologi vi utvikler før vi har en 'stabil' verdenspolitikk på plass, så må vi spørre oss til en hver tid hvor vi skal sette grensene for bl a overvåking.

Å si nei til all overvåking blir litt for blåøyd for meg, omtrent som å si nei til å ha et militært forsvar etc. Ideelt sett i en ideell verden så fungerer det bra, men i praksis, slik forholdene er på denne kloden nå så ville det vært galskap.

Her er det snakk om å legge rette til Å KUNNE spore opp alvorlige hendelser som kan true noen få eller svært mange personer. Det er IKKE ensbetydene med at alle vil automatisk bli konstant overvåket.

Det blir for enkelt å se på noen ekstreme eksempler på diktaturer eller jakten på kommunister og si at denne loven vil bli ett skritt på veien til tilsvarende tilstander.

 

Men nå høres det ut som at jeg er en som ukritisk støtter stadig mer overvåking etc... Det er totalt feil. Jeg prøver bare å belyse at det er flere sider av en sak... Det er alltid lett å bli dratt med i hylekoret her når man hører noe man prinsipiellt er uenig i. Om denne loggingen blir brukt til alt annet en å avsløre alvorlig kriminaltiet, så skal jeg være den første på barriakden for å få fjernet/endret den. Men jeg mener den kan være verdt ett forsøk.

Jeg skal innrømme jeg har ikke sett på detaljene i loven, men av prinsipp ser jeg ikke noe galt i å logge slik data i en viss tid så lenge denne dataen blir oppbevart og brukt korrekt etter norske lover. Jeg vil påstå det er fornuftig (og derfor blir det allerede gjort skulle jeg tro) . Det som kan/bør disuteres er altså lengden på loggingen. F eks 6 mnd høres ikke så ille ut for meg. Det høres ut som etterforskere kan få nyttige ferske spor slik, og liten/ingen mulighet til å gravse i en perons fortid.

Jeg ser opplagt faren for at noen kan bryte denne tidsfristen og lagre data lengre, hemmelig (noe man tenkisk kan gjøre uansett, med eller uten noen lov). Derfor må vi i alle tilfeller sørge for at den tekniske biten av loggingen blir gjort 100% etter boka.

 

Uansett. Vi bør alltid ha som mål å ta problemene ved roten. Da ville vi selvsagt oppnå færre problemer i utgangspunktet, og tilliten mellom folk og myndigheter vil tilsi at vi ikke trenger å overvåke i noen særlig grad.

Det må da gå an å gjøre noe førstehjelp samtidig som man kjemper for langsiktige løsninger...

Internet er enda en teknologi som kom og utviklet seg fortere enn vi klarer å få opp regler og retningslinjer. At inet skal være et 'fristed' med en form for anarki er like urealtistisk som ellers i samfunnet.

Hvis teknologien tilsier at vi er nødt til å legge igjen ett spor etter oss for å kunne avsløre alvorlig kriminalitet, så er det et spm man ikke kan blåse bort som "prinsippiellt feilslått politikk", etter min mening.

Endret 20. januar 2008 av filter69

[DevilsDecoy]

Om denne loggingen blir brukt til alt annet en å avsløre alvorlig kriminaltiet, så skal jeg være den første på barriakden for å få fjernet/endret den.

Tror du virkelig det vil være mulig å fjerne denne loven når den har blitt vedtatt (snakker selvfølgelig om praksis, ikke teori)? Hvis noen prøver kommer vi til å få samme diskusjon på nytt; ingen uskyldige vil merke dette (de uskyldige som har blitt berørt var jo i kontakt med terrorister, og vi må jo være på forskudd), "du vil altså *fjerne* en lov som beskytter oss?" etc. Bare se på hvordan det er i USA i dag, ingen kan si at uskyldige ikke blir berørt, men det er allikevel få som ber om at lovene skal fjernes...

[filter69]

- Det er nettopp denne urealistiske troen på at samfunnet kan deles inn i de "onde og kriminelle" og de "gode og rettferdige" som er så farlig. Det er jo ikke de tradisjonelle taperkriminelle med brekkjern og åpenlys voldsatferd, ei heller terroristene, som tar livet flest og ødelegger mest i verden. Det er lovlige maktapparater, politi, sikkerhetsstyrker og militære, som til alle tider har utført de fleste og de største ugjerninger. Og det har kunnet skje fordi befolkningene har gitt fra seg sin makt til å kontrollere sine tjenere, i den tro at de ved å oppgi sin egen frihet kan oppnå trygghet.

 

Det vet du utmerket godt er en sannhet med modifikasjoner. Det er nok av 'kjeltringer' som har kuppet til seg makten i en rekke land den dag i dag (se til afrika f eks). Det er alt annet en demokratisk valgte regimer der det er 'folket som har gitt fra seg makten mot sikkerhet'.

Men selvsagt har du også rett i at flere tilfeller så har dette skjedd.

Men poenget mitt er at verden utvikler seg i en retning der man ikke trenger å være en statsleder eller å ha et gigantisk apparat for å volde stor skade. F eks kan èn enkelt person sitte på gutterommet og sabotere for mangfoldige mrd kr helt på egenhånd...

Endret 20. januar 2008 av filter69

[stoffix]

en liten vekker:

hvis du drar til usa, så har de (usa) en kopi av alle opplysningene politiet har om deg lenge før du lander.

dette er selvfølgelig ikke lovlig etter norsk lov (såvidt jeg har fått med meg) men det skjer.

hadde det ikke skjedd, så hadde du ikke kommet inn i usa.