Kommentar: Storebror ser deg

[Cashmere]

Veldig bra artikkel, godt at hardware tar stilling til noe så alvorlig.

 

Siterer Benjamin Franklin jeg nå:

"Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both."

 

Dette forklarer det veldig kort og konsist

Det var det sitatet jeg lette etter... Fant det ikke, så skrev det jeg husket på norsk

[martinus]

Er det noen som vet hvordan denne lagringen skiller seg fra den som allerede eksisterer nå? Og om et slikt direktiv bare vil innføre regler for sletting, oppbevaring og format på denne informasjonen?

 

Btw. De politiske partiene i Norge vil sikkert legge seg på minstelengden for lagring av informasjonen, det vil si 6 mnd.

[_M@ts_]

Enda et skritt nærmere en politistat. Ser jo tendensene allerede, fingerprint scanner på flyplassen ANYONE?!!

Som er en nødvendighet siden det er så mange idioter ute og rusler. Etter min mening et helt flott tiltak - raskere i køen går det også. Folk må slutte å være så innmari paranoide.

Fordi 10 "idioter" driver med tull skal man altså loggføre internettbruken for hele befolkningen?

La meg ta et annet eksempel for prinsippets skyld; en skoleklasse skal ut på tur og alle gleder seg veldig. En elev roper høyt, kaster søppel på andre medelever og oppfører seg som et svin. Så sier læreren; nei dette går ikke an, vi må avlyse hele turen. Er du en av dem som er enig i læreren?

Fordi andre er dumme og ikke kan passe på seg selv må jeg og resten av befolkningen "lide"?

Er jeg paranoid når jeg må låse fast sykkelen min fordi jeg tror noen kan stjele den?

 

Hvis staten kontrollerer hvert eneste skritt jeg tar, hvem skal kontrollere staten? Hva er det neste - forbudt å ha slemme tanker? Tror du overvåking av internett er det siste skrittet? Bit for bit blir friheten inskrenket, og de bitene er alt for små til at noen bryr seg om det, men til slutt får man er overraskelse og det er for sent.

Kan ta en sammenlikning med det nasistene gjorde. Først tok de jødene, jammen det er greit fordi de likte jeg ikke uansett. Så tok de de funskjonshemmede, greit nok hva skal man med dem men så tok de meg og da var det ingen tilslutt som kunne si noe.

[NyMaskin]

ikke helt trygg på om regjerninger klarer å stritte imot dette vedtaket. Syns jeg bare hører om 'internasjonale avtaler' om dagen. Kanskje kongen kan endelig få sagt noe. Han har jo veto rett.

[jhbolle]

Krigen mot terror er tapt. Terroristene har fått det som de vil. De har spredd frykt og paranoia. Amerika har tapt mot irrasjonel frykt allerede. Likeså har Europa, ser det ut som. Vil Norge kunne stå imot EU's samlede stemme av paranoia? Vil Norge for første gang faktisk bruke veto-retten, og vise at Norge Ikke er med i EU og heller Ikke består av en flokk med sauer? Jeg håper det. Men jeg tviler..

 

Jeg har allered mistet troen på menneskeheten, ihvertfall politikerne, ikke la meg miste troen på Norge og..

 

Venlig hilsen et av De Svarte Får, en som ikke vil bli overvåket og ikke er redd for terror.

[likferd]

Norge bør straksens melde seg ut av EØS om dette blir prakket på oss.. Om EU pakket klager, kan vi true med at de kommer til å fryse når vi stenger gass og oljetilførselen..

[ATWindsor]

Teknologisk utvikling fører også til større ansvar og større kontroll og potensiell større fare. Det er uunngåelig. Teknologi gir større muligheter til å ødelegge i langt mer omfattende skala enn før. Det ER faktisk mulig å ødelegge en 10 millioner by med en skitten atomavfallsbombe etc.

Sånn sett høres ikke loven i seg selv så veldig farlig ut. Men jeg er mer skeptisk til oppbevaringen og håndhevelsen av denne loggingen. Men helt ærlig tror ikke noen av oss vil merke noe av den i det hele tatt.

 

Vi forbyr ikke spor/likhunder som kan sniffe opp spor vi legger igjen, vi forbyr ikke DNA tester etc. Dette er også metoder som kan brukes til å bryte personvernet etc. Men selvsagt er dette langt mer tungvindte og lite utbredte metoder som begrenser seg selv. Mens når det gjelder elektroniske spor så kan de fort komme på avveie og mangekopieres og aldri la seg slette. På mange måter er det 'piraten' som møter seg selv og sine argumenter i døra her (vet mange av de 'tilhengerene' er sterkt mot all overvåking, men samtidig for 'fri informasjon' og fildeling..... jada.. jada...det var bare en spøk ).

 

Du sier mye fornuftig, men det er noen ting som jeg er uenig i, feks hvor omfattende disse skadene du snakker om er, hvordan mener du man skal klare å drepe 10 mill med en skitten atomavfallsbombe? Det er fullstendig urealistisk å ta livet av så mange med stårling, selv ikke konvensjonelle atombomber klarer det med strålingen alene, jeg har vansklig for å tro man hadde fått det til om man hadde alt atomavfall i hele verden i sin eie. Ditto med andre skrekkscenrioer, de er lite sannsynlig, svært lite sannsynlige.

 

Plikter man å avgi DNA i norge? Ikke såvidt jeg vet, sporhunder er greit, og det er greit å overvåke kriminelles trafikk ETTER man har fått en rettskjennelse, men det er derimot ikke greit å lagre alle typer informasjon om folk, sånn i tilfelle de blir kriminelle.

 

AtW

[ATWindsor]

Veldig bra artikkel, godt at hardware tar stilling til noe så alvorlig.

 

Siterer Benjamin Franklin jeg nå:

"Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both."

 

Dette forklarer det veldig kort og konsist

 

Et sitat som i seg selv ikke sier så mye, alle styresett fører til et visst tap av frihet for befolkningen. Spørsmålet er hvor det er fornuftig å la grensen gå.

 

AtW

[victoryseieren]

hvordan mener du man skal klare å drepe 10 mill med en skitten atomavfallsbombe? Det er fullstendig urealistisk å ta livet av så mange med stårling, selv ikke konvensjonelle atombomber klarer det med strålingen alene, jeg har vansklig for å tro man hadde fått det til om man hadde alt atomavfall i hele verden i sin eie.

 

Er ikke noe problem det, bare spre avfallet over new york, og du har en sakte og pinfull død

[filter69]

Du sier mye fornuftig, men det er noen ting som jeg er uenig i, feks hvor omfattende disse skadene du snakker om er, hvordan mener du man skal klare å drepe 10 mill med en skitten atomavfallsbombe? Det er fullstendig urealistisk å ta livet av så mange med stårling, selv ikke konvensjonelle atombomber klarer det med strålingen alene, jeg har vansklig for å tro man hadde fått det til om man hadde alt atomavfall i hele verden i sin eie. Ditto med andre skrekkscenrioer, de er lite sannsynlig, svært lite sannsynlige.

Jeg sa heller ikke at 10 mill ville bli drept. Men at byen ville bli ubeboelig etterpå. Og det skal forderdelig små mengder av f eks plutonium til får å gjøre en by ubeboelig i noen hundre tusen år...

Datavirus etc koster oss allerede flere mrd kroner i året.

Men hele poenget mitt er at ny og mer avansert teknologi i seg selv krever at vi yter mer kontroll. Fordi, konsekvensene kan blir mye værre enn hva gamle konvensjonelle metoder basert på eldre teknologi yter.

La oss strekke det enda lenger frem i tid. La oss si vi pga teknologisk utvikling kan manuellt justere banene til diverse asteroider som krysser jordbanen (er påvist over 200 stykker som er en reell fare med katastrofal størrelse) og som det bare er ett tidspørsmål før vi en gang MÅ flytte. Hva hindrer i så fall en terroristgruppe å sende en dommedags asteroide mot jorden?

Det er klart det er ett ekstremt tilfelle. Men det er potensiellt reelle situasjoner.

 

Men den værste terrorhandlingen realistisk sett i dag vil jeg påstå er en skitten bombe i en storby... dernest biologiske våpen. Vi har rett og slett i råd til å ikke ta slike trussler på alvor mener jeg. Men her mener jeg folk som virkelig har peiling på dette må slippe bedre til, og ikke overlate alt til kortidsvalgte politikere som følger 'trender' i befolkningen basert på medias elsk til å dyre frykt og faenskap...

 

Plikter man å avgi DNA i norge? Ikke såvidt jeg vet, sporhunder er greit, og det er greit å overvåke kriminelles trafikk ETTER man har fått en rettskjennelse, men det er derimot ikke greit å lagre alle typer informasjon om folk, sånn i tilfelle de blir kriminelle.

Det var i grunnen poenget mitt også. At siden man ellers i livet etterlater seg biologiske spor overalt, som jo tross alt har revolusjonert de kreminaltekniske metodene og mangedobblet oppklaringsprosenten i avanserte saker (med å sammenligne DNA), så har vi ikke noe tilsvarende spor på nettet, om vi da ikke bevist påfører dem på folk.

Det er vel knapt noen som klager over at man bruker DNA i alvorlige saker? Vi kan diskutere hvor mye man skal vektlegge ett DNA treff, men som metode er det en revolusjonerende og uunnværlig metode i dagens etterforskning.

 

Hva om vi en gang i fremtiden kan genmanipulere oss slik at vi ikke legger igjen biologiske spor (fordi folk ikke ville føle seg overvåket), ville vi akseptert det?

I grunn er ikke metodene forskjellige for hvordan man skal bruke slike spor. Så aksepterer vi den ene metoden der den ikke blir missbrukt i for stor grad, så burde også den andre metoden kunne fungere uten å bli misbrukt?

 

Hvis dette er et spørsmål om sikring av logging så burde kanskje heller diskusjonen dreiet mot hvordan vi gjør det best mulig, så mot hvem og når noen skal få tilgang på denne loggingen.

Sett i det lyset så er ikke denne loven noe ulik mange andre lover vi har og aksepterer mer eller mindre.

Endret 16. januar 2008 av filter69

[Thorsen]

Tror dere virkelig ikke at virkelig kriminelle (som terrorister) vil finne veier utenom slike "installasjoner", det eneste det vil bidra til er økt overvåkning av den "vanlige mannen". Joda en del "småkrimminelle" kan nok tas, men de virkelig store fiskene som EU og USA gjemmer seg bak vil ikke ha noen problemer med å omgå noe slikt.

[Largie]

Nå håper jeg virkelig flere våkner. Det er ille nok idag, bare se:

* Alle biler (skal bli) registrert i bomstasjonene (til glede for skatteetaten)

* Alle bank/kredittkort transaksjoner blir lagret for hvertfall 10 år.

* Kameraovervåkning i de største byene (I STOR skala)

* Alle telefonnummer du ringer til blir lagret, samt alle SMS meldinger med tid og lengde på melding.

* Husalarmer ringer tilbake for å gjøre systemsjekk + at de logger tilbake når alarmen har blitt skrudd av/på

 

Dette blir innført litt etter litt over tid. Dermed "blir man vant til det" også sitter man i saksa. Over tid vil det nok komme registrering av:

* all e-post med avsender, mottaker og overskrift.

* all post (snailmail) med avsender mottaker, vekt og x-ray bilde av posten

* alle pakker med avsender mottaker, vekt og x-ray bilde av posten

* lyden fra telefonsamtaler/skype ol løsninger (selv om tysk politi sleit med krypteringen :-) )

 

Dette er satt på spissen selvfølgelig. Men tenk deg hvis en kar å spurt etter din legitimasjon for å hente din privatpost? Du ville bedt jæv*** ryke-og-reise med engang, men det er det i praksis loven sier man skal gjøre.

 

"Alle" større firmaer ønsker å vite denne informasjonen om "deg". De er hvertfall intressert i se hva du er intressert i for kanskje klare å selge deg noe drit senere. Bare se på mengden spyware + adware!

 

Informasjon er makt og pr idag har du litt kontroll, om noen år har du kanskje ikke det!

[filter69]

"Alle" større firmaer ønsker å vite denne informasjonen om "deg". De er hvertfall intressert i se hva du er intressert i for kanskje klare å selge deg noe drit senere. Bare se på mengden spyware + adware!

Informasjon er makt og pr idag har du litt kontroll, om noen år har du kanskje ikke det!

 

Men husk også at mange av disse lovene beskytter deg mot de samme vandalene (kvakksalvere,spammere,kjeltringer etc).

 

Så helt enkelt eller svart/hvitt er ikke dette

[ATWindsor]

hvordan mener du man skal klare å drepe 10 mill med en skitten atomavfallsbombe? Det er fullstendig urealistisk å ta livet av så mange med stårling, selv ikke konvensjonelle atombomber klarer det med strålingen alene, jeg har vansklig for å tro man hadde fått det til om man hadde alt atomavfall i hele verden i sin eie.

 

Er ikke noe problem det, bare spre avfallet over new york, og du har en sakte og pinfull død

 

For det første krever det enorme mengder avfall for at en vesentlig del av befolkniningen skal dø en "sakte og pinefull død", for det andre er det ikke akkurat trivielt å spre det utover new york. Og det er heller ikke som sagt over her at små mengder plutonium kan gjøre en by ubeboelig i hundretusenvis av år. De bor feks mengder av folk der atombombene ble sluppet.

 

AtW

[haalo]

Skummelt, det er mulig at jeg ender opp på modemhastighet på TOR-nettverket nå :/.

[Crazy_Man]

Det gir ALT for lite sikkerhet til den friheten som blir tatt fra oss

[filter69]

For det første krever det enorme mengder avfall for at en vesentlig del av befolkniningen skal dø en "sakte og pinefull død", for det andre er det ikke akkurat trivielt å spre det utover new york. Og det er heller ikke som sagt over her at små mengder plutonium kan gjøre en by ubeboelig i hundretusenvis av år. De bor feks mengder av folk der atombombene ble sluppet.

 

Joda. Det er nok ikke enkelt. Men slett ikke umulig. Spesiellt om du ser noen år frem i tid der vi kanskje bruker mye mer atomenergi enn i dag (noe jeg tipper vi vil gjøre) og dermed får bedre tilgang, og bedre teknologi til å lage stoffene. Alt er som du sier opp til mengden av ting.

Det var bare bomben i Nagasaki man bruke plutonium (5-6kg tror jeg). Over Hiroshima brukte man uran. Og mye av den kritiske massen ble jo også konvertert(fisjonert) til mindre farlige stoffer. Men viktigst av alt så var dette små bomber på et lite område. Dessuten kan man rett og slett vaske eller grave opp (eller dekke over) hele det eksponerte området. Ved Tjernobyl gravde man rett og slett ned de værste områdene (dekket over med en meter jord). Når det gjelder byggninger ville man hatt store problemer må å gjøre dem rene. I store nok mengder måtte man kanskje rive ned alt, grave over og bygge på nytt. Vi snakker jo om svimlende kostnader i en storby...

Dette gjør nok mer vondt økonomisk og psykologisk enn hva det koster i menneskeliv. Kanskje så dyrt at man heller forlater stedet? Man har prøvd å estimere dette i lang lang tid. Men noe sikkert svar finnes ikke.

Hva om man i fremtiden fikk tak i tonnevis med plutonium, der man kan forgifte matkjeden, drikkevann etc. Og bruker småfly til å distribuere faenskapen etc...

Det er ikke vanskelig å finne på metoder som maksimerer ondskapen.

 

Men dette var jo veldig off-topic i grunn. Men vi kan vel alle være enige om at uten regler/lover/kontroll så er det mulig for noen få mennesker å lage store ødeleggelser mye enklere enn om alt var fritt frem (jeg snakker da om de virkelig store ødeleggelsene). Hvordan dette spesifikt skjer er i så måte irrelevant. Men at det KAN skje , og hvordan vi hindrer dette i å skje er det som er interessant.

Den ultimate terrorasksjonen er jo å destruere hele jorden med ett smell (jamfør mitt eksempel med en asteroide). Da trenger terroristen bare vinne det ene slaget så er det slutt. Av samme grunn har dette vært et filosofisk tema blant alle astronomer (bioastronomer) siden 50-60 tallet. Om avanserte sivilisasjoner klarer kontrollere seg selv mot selvutslettelse før man blir en spredt og interplanetarisk reisende art ( bl.a. en egen faktor i den berømte Drake likningen (estimering av antall sivilisasjoner i universet)).

 

Nå er egentlig dette spørsmål som er mye større enn den saken vi opprinnelig diskuterer her. Nå er det ikke bare terrorister som er begrunnelsen for denne loven (som det nesten høres ut som etter hva vi diskuterer mest her). Det er vel først og fremst hvilken som helst alvorlig organisert kriminaltiet man har i tankene. Men som vanlig liker vi å diskutere de ekstreme tilfellene her på forumet

Endret 16. januar 2008 av filter69

[Variable]

Får sette opp en dedicated server i ett land der disse reglene ikke gjelder, og rute alt trafikk via den.

 

Ser ihvertfall at det kan fort bli penger i det

[HOVI]

Veldig bra artikkel, godt at hardware tar stilling til noe så alvorlig.

 

Siterer Benjamin Franklin jeg nå:

"Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both."

 

Dette forklarer det veldig kort og konsist

Det var det sitatet jeg lette etter... Fant det ikke, så skrev det jeg husket på norsk

 

Hehe, jeg regnet med det ville bare framheve det litt

 

 

Et sitat som i seg selv ikke sier så mye, alle styresett fører til et visst tap av frihet for befolkningen. Spørsmålet er hvor det er fornuftig å la grensen gå.

 

AtW

 

Ja, jeg skjønner hva du mener. Men mener også at dette er noe som er mer verdt en evt. terroraksjoner. Sjangsene for at systemet blir missbrukt virker jo større...

Endret 16. januar 2008 av HOVI

[ATWindsor]

For det første krever det enorme mengder avfall for at en vesentlig del av befolkniningen skal dø en "sakte og pinefull død", for det andre er det ikke akkurat trivielt å spre det utover new york. Og det er heller ikke som sagt over her at små mengder plutonium kan gjøre en by ubeboelig i hundretusenvis av år. De bor feks mengder av folk der atombombene ble sluppet.

 

Joda. Det er nok ikke enkelt. Men slett ikke umulig. Spesiellt om du ser noen år frem i tid der vi kanskje bruker mye mer atomenergi enn i dag (noe jeg tipper vi vil gjøre) og dermed får bedre tilgang, og bedre teknologi til å lage stoffene. Alt er som du sier opp til mengden av ting.

Det var bare bomben i Nagasaki man bruke plutonium (5-6kg tror jeg). Over Hiroshima brukte man uran. Og mye av den kritiske massen ble jo også konvertert(fisjonert) til mindre farlige stoffer. Men viktigst av alt så var dette små bomber på et lite område. Dessuten kan man rett og slett vaske eller grave opp (eller dekke over) hele det eksponerte området. Ved Tjernobyl gravde man rett og slett ned de værste områdene (dekket over med en meter jord). Når det gjelder byggninger ville man hatt store problemer må å gjøre dem rene. I store nok mengder måtte man kanskje rive ned alt, grave over og bygge på nytt. Vi snakker jo om svimlende kostnader i en storby...

Dette gjør nok mer vondt økonomisk og psykologisk enn hva det koster i menneskeliv. Kanskje så dyrt at man heller forlater stedet? Man har prøvd å estimere dette i lang lang tid. Men noe sikkert svar finnes ikke.

Hva om man i fremtiden fikk tak i tonnevis med plutonium, der man kan forgifte matkjeden, drikkevann etc. Og bruker småfly til å distribuere faenskapen etc...

Det er ikke vanskelig å finne på metoder som maksimerer ondskapen.

 

Men dette var jo veldig off-topic i grunn. Men vi kan vel alle være enige om at uten regler/lover/kontroll så er det mulig for noen få mennesker å lage store ødeleggelser mye enklere enn om alt var fritt frem (jeg snakker da om de virkelig store ødeleggelsene). Hvordan dette spesifikt skjer er i så måte irrelevant. Men at det KAN skje , og hvordan vi hindrer dette i å skje er det som er interessant.

Den ultimate terrorasksjonen er jo å destruere hele jorden med ett smell (jamfør mitt eksempel med en asteroide). Da trenger terroristen bare vinne det ene slaget så er det slutt. Av samme grunn har dette vært et filosofisk tema blant alle astronomer (bioastronomer) siden 50-60 tallet. Om avanserte sivilisasjoner klarer kontrollere seg selv mot selvutslettelse før man blir en spredt og interplanetarisk reisende art ( bl.a. en egen faktor i den berømte Drake likningen (estimering av antall sivilisasjoner i universet)).

 

Nå er egentlig dette spørsmål som er mye større enn den saken vi opprinnelig diskuterer her. Nå er det ikke bare terrorister som er begrunnelsen for denne loven (som det nesten høres ut som etter hva vi diskuterer mest her). Det er vel først og fremst hvilken som helst alvorlig organisert kriminaltiet man har i tankene. Men som vanlig liker vi å diskutere de ekstreme tilfellene her på forumet

 

Den tidens atombomber var veldig skitne i den forstand at lite av materiale fisjjonerte, og de kastet ut radioativt materiale, og selv den minste av de er enormt mye kraftigere enn en vanlig bombe, som er det som brukes i en "skitten bombe". Bombene var slett ikke små i forhold til hva errorister operer med. Man får bedre effekt ved å erstatte det skitne materialet med mer sprengstoff, skitne bomber er et mediaskapt problem, i praksis så er de materielle skadene små i forhold til aksjoner som krever liknende ressurser, det eneste er kanskje den psykologiske faktoren. Og å bruke lite sannsynlig framtisscenarioer der folk får tak i tonnevis av høyradioaktivt materiale er heller ikke noe særlig å basere sine analyser på. Ellers er ingenting umulig, men når noe er lite sannsynlig, og dessuten relativt lite farlig, så er ikke det noe å ofre befolknings rettigheter for. Vi kan ikke gå rundt å basere våre valg på ting som kan skje, uten å ta hensyn til sannsynligheten, konsekvensen, og konsekvensen av mottiltakene, og hvor effektive mottiltakene er.

 

AtW