Anbefaler Open XML fremfor ODF

[Del]

Men: Det tar meg maks 10 minutter å fikse formatteringene i et hvilket som helst dokument ved hjelp av de funksjonene som finnes i programmet. Har du brukt veldig mange timer til dette anbefaler jeg deg å sette deg inn i disse funksjonene.

Slutt å drit deg ut, jeg svei av to arbeidsdager med en ekspert fra Bangalore så sent som for to uker siden uten å komme noen vei. Hadde dokumentet hatt odf kunne han faktisk ha debugget det for en rimelig penge.

På hvilket nivå mener du formateringen i MS Office befinner seg?

Lokalt, og dette er spesielt problematisk når flere jobber på samme dokument.

[kjeklulf]

Slutt å drit deg ut, jeg svei av to arbeidsdager med en ekspert fra Bangalore så sent som for to uker siden uten å komme noen vei. Hadde dokumentet hatt odf kunne han faktisk ha debugget det for en rimelig penge.

 

Hvis du har brukt to dager på å fikse formateringer i et Word-dokument uten å få det til så vil jeg påstå at det er dine kunnskaper som er mangelfulle. I motsetning til deg er jeg villig til å backe opp det jeg hevder. Send dokumentet så skal jeg påta meg å fikse det for deg. Tar du på deg utfordringen du har hevdet er svært enkel?

 

På hvilket nivå mener du formateringen i MS Office befinner seg?

Lokalt, og dette er spesielt problematisk når flere jobber på samme dokument.

 

Altså: Du hevder at formateringer i OO befinner seg på dokumentnivå og at formateringer i MS Office befinner seg på lokalt nivå. Hvilket "lokalt nivå" snakker vi om da? Hvor befinner dette "lokale nivået" seg?

[Del]

Hvis du har brukt to dager på å fikse formateringer i et Word-dokument uten å få det til så vil jeg påstå at det er dine kunnskaper som er mangelfulle. I motsetning til deg er jeg villig til å backe opp det jeg hevder. Send dokumentet så skal jeg påta meg å fikse det for deg.

Jeg brukte vesentlig mer enn to dager på å få fikset diverse formateringsissues med dokumentet, men at dokumentet var korrupt brakte jeg inn en som har som jobb å fikse korrupte MSoffice filer for å fikse (det tok to dager). Det er dessverre ingen opsjon å sende dokumentet til deg siden det er konfidensielt, og du har neppe klarering (ellers skulle jeg gjerne gjort det, tro meg). Dette er forøvrig ikke noe enkeltstående tilfelle, jeg er ikke den første på min arbeidsplass som har opplevd et word dokument gå fubar. På hvilken måte din enorme tillit til MS sine recovery rutiner er relevant her aner jeg ikke.

[kjeklulf]

Det var vel omtrent det svaret jeg regnet med.

 

Du har altså brukt mer enn to dager på å fikse formateringene i et dokument. Da gjentar jeg: Da er det dine ferdigheter det er noe galt med. Jeg er ikke overrasket over at du ikke vil sende det. Forumene er fulle av folk som enten har opplevd eller kjenner noen som har opplevd det du hevder, men når det kommer til stykket kan de ikke presentere et eneste dokument. Det er lett å være stor i kjeften men verre når det skal leveres.

 

Jeg gjentar det jeg sa tidligere: Jeg skal påta meg å fikse formateringene i et hvilket som helst Word-dokument på maks 10 minutter.

 

Jeg er heller ikke spesielt overrasket over at du hopper over å svare på mitt andre spørsmål til dine påstander, så jeg får gjenta det:

 

Du hevder at formateringer i OO befinner seg på dokumentnivå og at formateringer i MS Office befinner seg på lokalt nivå. Hvilket "lokalt nivå" snakker vi om da? Hvor befinner dette "lokale nivået" seg?

 

Til slutt: Når får vi se ditt tillegg til ODF som inneholder all funksjonalitet i OOXML?

[Del]

Du har altså brukt mer enn to dager på å fikse formateringene i et dokument. Da gjentar jeg: Da er det dine ferdigheter det er noe galt med. Jeg er ikke overrasket over at du ikke vil sende det. Forumene er fulle av folk som enten har opplevd eller kjenner noen som har opplevd det du hevder, men når det kommer til stykket kan de ikke presentere et eneste dokument. Det er lett å være stor i kjeften men verre når det skal leveres.

Jeg påstår t.o.m. at dette er et problem mine kolleger opplever, så jeg påstår noe litt mer. Jeg kan gi deg et par hint som burde være nok til at du burde forstå at formateringen på en 100-200 siders rapport ikke er fikset på 10 minutter. Jeg opplever ofte problemer knyttet til referanser, det at det er flere enn en måte å legge inn referanse på kompliserer dette. Det med likninger har jeg allerede nevnt (men du ser ut til kun å huske det som maler din kake), på det gjeldene dokumentet kan jeg love deg at det vil ta deg vesentlig mer enn ti minutter å fikse opp at forskjellige folk ha valgt forskjellige måter å legge inn likninger på. Dette er to eksempler på at formateringen i word typiske er lokal. Det finnes mange flere, men jeg blir lei av din kverulering all den tid at det ikke ser ut til å være stor resonans. Problemene knyttet til formateringen i word, som jeg nå har opplevd flere år på rad, er faktisk så ille at jeg begynner å tro at det er mindre prakk å lære relevante personer latex.

Til slutt: Når får vi se ditt tillegg til ODF som inneholder all funksjonalitet i OOXML?

Du har selv sett listen over mangler odf 1.0 har i forhold til ooxml, den er ikke spesielt lang.og er neppe lengre i odf versjonen som er gjeldende i dag. Lær deg navneromutvidelser i odf, så kan du sikkert selv gjøre jobben på rimelig tid. Grunnen til at de ikke er der er som alle burde vite at MS har bevisst nektet å involvere seg, samt at det er noen inkonsistenser i ooxml, som naturligvis må fjernes. Bare for å høre deg si det, akkurat hvor vanskelig tror du det vil være å tilfredstille MS sine navneromsbehov i ODF? Hvor lang tid tror du ville gått med på å få dette inn hvis MS hadde brukt halvparten av lisenspengene de har svidd av på ooxml til å involvere seg? Hvorfor er det overhodet noe poeng i å gjøre det, når ingen office pakke bruker formatet? Mener du ODF burde bruke tiden sin på å tilpasse seg msooxml kanskje? Hvor lenge tror du msooxml vil eksistere i sin nåværende form? Hvorfor tror du egentlig at MS ikke vil være med på ODF? Hva synes du om at dine lisenspenger blir brukt på utviklingen av ooxml og msooxml,for ikke å snakke om alle pengene svidd av på sertifiseringprosessen av ooxml?

[kjeklulf]

Du klarer altså ikke å presentere et eneste dokument som inneholder alle de feilene i formateringene? Det er ikke spesielt overraskende. Jeg sier ikke at du og dine kollegaer ikke har opplevd problemer, det vet du selv best. Jeg sier at det er enkelt å fikse slike formateringsproblemer hvis man kjenner programmet godt. Det gjør åpenbart ikke du. Kan du produsere et eneste dokument som jeg ikke kan fikse formateringene i på 10 minutter?

 

Det er mulig jeg er dum men jeg skjønner fortsatt ikke hva du mener med at Word har formateringer på "lokalt nivå". Hvor er dette "lokale nivået"? Hvordan skiller det seg fra formateringer i OO Writer?

 

Når det gjelder OOXML og ODF: Du har hevdet at det er svært enkelt å lage utvidelser i ODF som dekker alle elementer i OOXML. Da er det kanskje på tide at du leverer? Jeg venter fortsatt i spenning men tror ikke du kommer til å levere noe som helst.

 

Angående dine siste spørsmål: Jeg har ingen formening om hvor lang tid MS ville brukt på det du hevder er svært enkelt og du kan fikse på noen få uker. Jeg tror heller ikke du har noen som helst formening om det og at du prater rundt grøten når det kommer til å faktisk levere det du påstår. Hvis MS hadde villet delta i arbeidet med ODF hadde de gjort det, men det ville de altså ikke. Du kan selvfølgelig fortsette å stille spørsmål rundt det men det endrer ikke på noen ting som helst. ODF er her, OOXML er her og det er det ingenting å gjøre ved.

 

Jeg mener ingenting om hva Oasis og ODF bør gjøre i forhold til OOXML og heller ingenting om hva MS bør gjøre i forhold til ODF. Jeg forholder meg til den virkeligheten som eksisterer ute hos mine kunder. 98 av 100 vet ikke hva OpenOffice er før jeg forteller dem det. Som du også vet har jeg anbefalt flere av dem å bytte til OpenOffice fordi jeg mener det dekker deres behov godt nok.

 

Hva MS bruker mine lisenspenger til interesserer meg også rimelig lite. De leverer noen programmer som jeg må bruke av hensyn til mine kunder og det er jeg helt komfortabel med.

 

Men: ingenting av dette har særlig interesse for diskusjonen. Jeg har utfordret deg til to ting:

 

Produser et dokument i Word som jeg ikke kan fikse formateringene på i løpet av 10 minutter. Produser en utvidelse av ODF som ivaretar alle elementer i OOXML.

 

Hvis du i tillegg klarer å forklare meg hvilket "lokalt nivå" formateringene i Word befinner seg på så skal jeg ta av meg hatten og spise den. Jeg har en mistanke om at jeg slipper det.

 

Edit: lagt til et avsnitt.

Endret 19. januar 2008 av kjeklulf

[Del]

Du klarer altså ikke å presentere et eneste dokument som inneholder alle de feilene i formateringene?

Mener du et dokument hvor referanser til figurer er lagt inn på fire forskjellige måter av fire forskjellige personer f.eks., eller at likninger er lagt inn på tre forskjellige måter? Skjønner du fisker etter at jeg skal si mindre hyggelige ting om deg, men jeg får la det være opp til leserne av tråden å gjøre opp sin egen mening.

Kan du produsere et eneste dokument som jeg ikke kan fikse formateringene i på 10 minutter?

Selvfølgelig, google litt etter et latex dokument du, og så konverter du alle likninger der til word. Kom tilbake hit og fortell hvor fort det gikk. Vil du at jeg skal google for deg?

Det er mulig jeg er dum men jeg skjønner fortsatt ikke hva du mener med at Word har formateringer på "lokalt nivå". Hvor er dette "lokale nivået"? Hvordan skiller det seg fra formateringer i OO Writer?

Er det overhodet noe du forstår uten å få det inn med teskje femten ganger? Fra et pragmatisk standpunkt (som du ser ut til å ha stor forkjærlighet for) har jeg allerede gitt deg eksempler, spis hatten din du nå.

[kjeklulf]

Du er altså bare stor i kjeften. Du kommer med påstand etter påstand og kan ikke levere en eneste ting av det du hevder. Hvorfor du bringer latex inn i dette må gudene vite. Kan du eller kan du ikke presentere et Word-dokument som jeg ikke kan fikse formateringene på i løpet av 10 minutter?

 

Er det noen andre enn meg som skjønner hva han mener med at "formateringene i Word er på lokalt nivå" og hvordan dette nivået skiller seg fra formateringer i OO? Jeg er tydeligvis dum som ikke skjønner hvor dette nivået er hen. Du skjønner, jeg har aldri hørt om dette "lokale nivået" før og jeg kjenner heller ingen andre som har hørt om dette "lokale nivået", til tross for at jeg har jobbet med dette programmet i lang lang tid. Jeg har vel en mistanke om at det er et begrep du selv har funnet på og som du ikke er i stand til å finne noen fornuftig forklaring på.

 

Du lurer deg også stadig unna å levere den utvidelsen til ODF som er så enkel. Kan du produsere noe som helst annet enn store ord i denne diskusjonen her? Tar du på deg noe som helst av det du har blitt utfordret på?

[Del]

Du er altså bare stor i kjeften. Du kommer med påstand etter påstand og kan ikke levere en eneste ting av det du hevder. Hvorfor du bringer latex inn i dette må gudene vite. Kan du eller kan du ikke presentere et Word-dokument som jeg ikke kan fikse formateringene på i løpet av 10 minutter?

Jeg bringer inn latex fordi det er standard typesetting for likninger, alle matematiske tidsskrifter baserer seg på det. Kombinerer du det med den råtne typesettingen i word betyr det at enkelte velger å skrive likningene i latex, for så å være nødt til å lime dem inn som bilde i dokumentet. Nå sitter jeg der med ansvar for det endelige dokumentet, og vil gjerne ha enhetlig formatering, i motsetning til lokal. En løsning (den jeg antar du ville foretrekke) er da å få konvertert likningene fra latex til noe word forstår. At word plutselig popper opp å tilbyr deg en kommersiell halvråtten likningshåndterer (mindre råtten enn den innebygde) etter at du har laget noen likninger kompletterer bildet om at man ønsker å unngå en helhetlig formatering, fordi melking av kunden er viktigere enn standardisering. Trenger du flere teskjeer, eller gikk latex poenget i det minste inn?

 

Hvis du kan hjelpe meg å løse dette på ti minutter er jeg faktisk veldig takknemlig, for jeg har et dokument med mange likninger, og jeg skulle gjerne fikset dette. Det holder at du forklarer meg hvordan. Så kan du fortelle meg hvordan jeg kan fikse det slik at alle referanser blir på likt format, lik nummerering osv. i hele dokumentet, etter latex biten har du sikkert fem minutter til overs til det. Indent er et annet punkt, men siden du åpenbart ikke forstår de to første ser jeg ingen grunn til å svi av tid på flere.

Endret 19. januar 2008 av Del

[kjeklulf]

Aha, så i steden for å snakke om formateringer i Word snakker vi nå om innebygde bildeobjekter fra Latex? Dette blir jo nesten som når Hollywood lager en re-make av en europeisk film og fletter inn helt nye elementer som aldri var i den opprinnelige historien... Det gjør det jo interessant i det minste, men det gjør det jo vanskeligere å henge med i svingene. Hvordan formaterer du bildeobjekter fra Latex i OpenOffice om jeg tør spørre? Siden du der åpenbart får en enhetlig formatering "på dokumentnivå". Eller er det sånn at du bare er misfornøyd med de matematiske verktøyene som følger med Word?

 

Jeg klarer liksom ikke helt å forstå hvorfor det er Word sin skyld at ikke dine brukere klarer å formatere enhetlig i et annet verktøy, og hvorfor du forventer at Word skal ordne objekter laget i et annet program som du har limt inn som bilder.

 

Referanser, nummerering og innrykk tar forøvrig tre minutter å fikse ved hjelp av stiler. Da har vi fortsatt god tid igjen.

 

Men jeg ser at du fortsatt ikke har levert noe av det du har påstått, selv ikke en forklaring på forskjellen på OO sitt "dokumentnivå" og MS Office sitt "lokale nivå". Jeg trenger nok flere teskjer. Eller at du bare leverer det du har hevdet.

[Del]

Aha, så i steden for å snakke om formateringer i Word snakker vi nå om innebygde bildeobjekter fra Latex? Dette blir jo nesten som når Hollywood lager en re-make av en europeisk film og fletter inn helt nye elementer som aldri var i den opprinnelige historien... Det gjør det jo interessant i det minste, men det gjør det jo vanskeligere å henge med i svingene. Hvordan formaterer du bildeobjekter fra Latex i OpenOffice om jeg tør spørre? Siden du der åpenbart får en enhetlig formatering "på dokumentnivå". Eller er det sånn at du bare er misfornøyd med de matematiske verktøyene som følger med Word?

Det er nok du som desperat blander kortene nå. Jeg dro frem likninger fordi du trodde at formateringsproblemene jeg hadde kunne du fikse på ti minutter. Fra et pragmatisk synspunkt gir det også et eksempel på at formateringen gjerne blir lokal, men det er sekundært. Så til spørsmålet ditt. Openoffice håndterer likninger kompatibelt med MathML:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mathml

hvilket gjør at folk greier seg stort sett fint uten å dra inn latex. Dersom de likevel ønsker å dra inn latex for å få penere typesetting, så har jeg verktøy for å fikse det på kun kort tid, les mer om det her:

http://www.w3.org/Math/Software/mathml_sof...converters.html

Ellers må jeg si at jeg gjerne skulle sett latex i odf, men noen prøver i allefall å bøte på det, så liming av bilder bør være helt unødvendig:

http://ooolatex.sourceforge.net/

Hvis du ikke tror meg når jeg sier at folk driver å limer inn formler som bilder i word, så kan du jota en liten titt her:

http://nileshbansal.blogspot.com/2007/12/l...officeword.html

 

Som sagt belyser dette formateringsproblemer jeg opplevde, som ikke er løst på ti minutter, uansett om du monterer påhengsmotor på robåten din. At den elendige proprietære likningseditoren i word, kombinert med at MS har lagt opp til at de som skriver likninger skal kjøpe en proprietær plug-in for å få nok en likningseditor, får folk til å bruke forskjellig formatering for samme type objekt i et og samme dokument. Det er derfor et eksempel på at formateringen ender opp med å bli lokal i word mens den gjerne ikke blir det i openoffice. Nå har jeg ærlig talt ikke flere teskjeer igjen på det her, så hvis du insisterer på å ikke forstå, så gir jeg opp.

Referanser, nummerering og innrykk tar forøvrig tre minutter å fikse ved hjelp av stiler. Da har vi fortsatt god tid igjen.

Min jobb består ikke i å lære meg hvordan man formaterer et dokument med stiler. Jeg deler kun med deg hva jeg observerer, og det forundrer meg ikke lite at du ikke nikker gjenkjennende på det jeg forteller. Jeg skulle naturligvis aldri dratt inn Indent, det gir deg jo bare enda en ting å kverulere om, og sause sammen med alt det andre. For å si det kort, så blir gjerne rullgardina i word lett full av en haug indent når noen har trykket litt på dokumentet, det samme skjer ikke like lett i openoffice, hvor du gjerne forholder deg stort sett til heading og normal hele veien. Jeg må innrømme at når noen har brukt feil indent et sted i dokumentet, så retter jeg det opp der og da, med å bla meg gjennom en hinsides liste med valg. Selv om det sikkert er mulig å gjøre dette enhetlig for dokumentet (uten jeg faktisk vet hvordan i word), så tror jeg de fleste finner det lettest å gjøre det lokalt.

 

Når det gjelder referanser, har du noen gang opplevd at du må legge til samme label mange ganger, rett og slett fordi det forsvinner uten grunn? Hva med caption til figurer, hvorfor er det ikke det samme om jeg høyreklikker på bildet enn om jeg velger insert fra menyen? Hvordan får jeg dette enhetlig uten å rette det manuelt på hver figur? Hvor mange uavhengige måter kan man nummere linkninger på i word? Hvor lang tid tror du gjennomsnittsbrukeren vil bruke på å finne ut av slikt?

 

Prøv nå å ta noe innover deg før du kverulerer videre. Openoffice er på ingen måte perfekt på de samme områdene, blant annet fordi de kopierer word for å illusjonen av enkelt brukergrensesnitt. Personlig mener jeg det er bedre at brukeren ikke formaterer i det hele tatt, når vedkommende ikke kan gjøre det skikkelig. Heldigvis har ikke openoffice gjort det like lett å ende opp med lokal formatering ennå, men de ligger en plass imellom word og latex i så måte.

Endret 20. januar 2008 av Del

[kjeklulf]

Det er nok du som desperat blander kortene nå. Jeg dro frem likninger fordi du trodde at formateringsproblemene jeg hadde kunne du fikse på ti minutter. Fra et pragmatisk synspunkt gir det også et eksempel på at formateringen gjerne blir lokal, men det er sekundært. Så til spørsmålet ditt. Openoffice håndterer likninger kompatibelt med MathML:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mathml

hvilket gjør at folk greier seg stort sett fint uten å dra inn latex. Dersom de likevel ønsker å dra inn latex for å få penere typesetting, så har jeg verktøy for å fikse det på kun kort tid, les mer om det her:

http://www.w3.org/Math/Software/mathml_sof...converters.html

Ellers må jeg si at jeg gjerne skulle sett latex i odf, men noen prøver i allefall å bøte på det, så liming av bilder bør være helt unødvendig:

http://ooolatex.sourceforge.net/

Hvis du ikke tror meg når jeg sier at folk driver å limer inn formler som bilder i word, så kan du jota en liten titt her:

http://nileshbansal.blogspot.com/2007/12/l...officeword.html

 

Du unngår igjen å svare på det du blir spurt om og svarer i steden på noe helt annet. Da er det vanskelig å ha en fornuftig diskusjon. Vi snakker i utgangspunktet om formatering av Word-dokumenter. Innsatte bildeobjekter fra andre programmer (som latex) er noe helt annet. Jeg har da heller ikke tvilt på at folk limer inn formler som bilder i Word, det er jeg fullt klar over.

Som sagt belyser dette formateringsproblemer jeg opplevde, som ikke er løst på ti minutter, uansett om du monterer påhengsmotor på robåten din. At den elendige proprietære likningseditoren i word, kombinert med at MS har lagt opp til at de som skriver likninger skal kjøpe en proprietær plug-in for å få nok en likningseditor, får folk til å bruke forskjellig formatering for samme type objekt i et og samme dokument. Det er derfor et eksempel på at formateringen ender opp med å bli lokal i word mens den gjerne ikke blir det i openoffice. Nå har jeg ærlig talt ikke flere teskjeer igjen på det her, så hvis du insisterer på å ikke forstå, så gir jeg opp.

Vi snakker her igjen om innsatte objekter limt inn som bilder. Slike objekter behandles så vidt jeg har forstått tilnærmet likt i OO og Word som standard. Igjen gjentar du begrepet "lokal formatering" uten å klare å svare på hva det betyr, og hvordan det skiller seg fra OO sin "formatering på dokumentnivå".

 

Min jobb består ikke i å lære meg hvordan man formaterer et dokument med stiler. Jeg deler kun med deg hva jeg observerer, og det forundrer meg ikke lite at du ikke nikker gjenkjennende på det jeg forteller.

Nei, det er selvsagt mye lettere når man ikke lærer seg hvordan et program bør brukes. Hvis du i tillegg klarer å lese hva jeg faktisk har skrevet tidligere så vil du se at jeg nettopp fremhevet at Word (på samme måte som OO) har gjort direkte formatering svært enkelt (noe som er en dårlig ide) og bruk av stiler unødvendig komplisert (som også er en dårlig ide).

 

Jeg skulle naturligvis aldri dratt inn Indent, det gir deg jo bare enda en ting å kverulere om, og sause sammen med alt det andre. For å si det kort, så blir gjerne rullgardina i word lett full av en haug indent når noen har trykket litt på dokumentet, det samme skjer ikke like lett i openoffice, hvor du gjerne forholder deg stort sett til heading og normal hele veien. Jeg må innrømme at når noen har brukt feil indent et sted i dokumentet, så retter jeg det opp der og da, med å bla meg gjennom en hinsides liste med valg. Selv om det sikkert er mulig å gjøre dette enhetlig for dokumentet (uten jeg faktisk vet hvordan i word), så tror jeg de fleste finner det lettest å gjøre det lokalt.

Ved hjelp av oppgaveruten for stiler og formatering (XP og 2003) eller stilboksen (2000) er det svært enkelt å formatere et langt dokument på kort tid uten en "hinsides liste med valg". Klarer du ikke det bør du vurdere å finne noe annet å drive med. Det ser imidlertid ikke ut som du er villig til å lære det heller og da er det jo mye lettere å skylde på programmet.

 

Når det gjelder referanser, har du noen gang opplevd at du må legge til samme label mange ganger, rett og slett fordi det forsvinner uten grunn?

Nei, det har jeg ikke opplevd men jeg har lest om det og at det skyldes Adobe Acrobat.

 

Hva med caption til figurer, hvorfor er det ikke det samme om jeg høyreklikker på bildet enn om jeg velger insert fra menyen? Hvordan får jeg dette enhetlig uten å rette det manuelt på hver figur? Hvor mange uavhengige måter kan man nummere linkninger på i word? Hvor lang tid tror du gjennomsnittsbrukeren vil bruke på å finne ut av slikt?

 

Det er ikke noe forskjell på om du setter inn en caption ved høyreklikk eller fra Sett inn-menyen. Hva skulle denne forskjellen være? Hva mener du med "nummerere linkninger"?

 

Prøv nå å ta noe innover deg før du kverulerer videre. Openoffice er på ingen måte perfekt på de samme områdene, blant annet fordi de kopierer word for å illusjonen av enkelt brukergrensesnitt. Personlig mener jeg det er bedre at brukeren ikke formaterer i det hele tatt, når vedkommende ikke kan gjøre det skikkelig. Heldigvis har ikke openoffice gjort det like lett å ende opp med lokal formatering ennå, men de ligger en plass imellom word og latex i så måte.

 

Bruk av stiler er den måten dokumenter bør formateres på, det gjelder både OO og MS Office. Men igjen: Hvor er denne "lokale formateringen" du maser om hele tiden?

 

Og for å gjenta til det kjedsommelige: Hvor er dokumentene som det tar mer enn to dager å formatere skikkelig? Hvor blir det av din utvidelse til ODF som ivaretar alle elementer i OOXML? Jeg forventer ikke at du leverer denne gangen heller.

Endret 20. januar 2008 av kjeklulf

[Del]

Du unngår igjen å svare på det du blir spurt om og svarer i steden på noe helt annet. Da er det vanskelig å ha en fornuftig diskusjon. Vi snakker i utgangspunktet om formatering av Word-dokumenter.

Jeg forklarte deg for ørtende gang om formateringsproblemer jeg har opplevd som er direkte knyttet til word, og som tar mer enn ti minutter å rydde opp i i et lengre dokument. Jeg ser du har hengt deg opp i min bemerkning om at formatering gjerne skjer lokalt i word, og du vil at jeg skal svare deg på det, når du selv bekrefter det her (det du mener med direkte er det jeg mener med lokalt vil jeg tro):

Hvis du i tillegg klarer å lese hva jeg faktisk har skrevet tidligere så vil du se at jeg nettopp fremhevet at Word (på samme måte som OO) har gjort direkte formatering svært enkelt (noe som er en dårlig ide) og bruk av stiler unødvendig komplisert (som også er en dårlig ide).

Du nekter bare å innse at dette er et større problem i word, selv om jeg gir deg noen meget utfyllende eksempler.

Ved hjelp av oppgaveruten for stiler og formatering (XP og 2003) eller stilboksen (2000) er det svært enkelt å formatere et langt dokument på kort tid uten en "hinsides liste med valg". Klarer du ikke det bør du vurdere å finne noe annet å drive med. Det ser imidlertid ikke ut som du er villig til å lære det heller og da er det jo mye lettere å skylde på programmet.

Jeg er forsåvidt lærevillig, jeg utfordret jo deg til å komme med løsninger fremfor kveruleringer. Det grunnleggende problemet er derimot at jeg behersker formatering i word bedre enn de fleste, så at jeg blir bedre hjelper resten av brukermassen særdeles lite.

Når det gjelder referanser, har du noen gang opplevd at du må legge til samme label mange ganger, rett og slett fordi det forsvinner uten grunn?

Nei, det har jeg ikke opplevd men jeg har lest om det og at det skyldes Adobe Acrobat.

Heldiggris.

Hva med caption til figurer, hvorfor er det ikke det samme om jeg høyreklikker på bildet enn om jeg velger insert fra menyen? Hvordan får jeg dette enhetlig uten å rette det manuelt på hver figur? Hvor mange uavhengige måter kan man nummere linkninger på i word? Hvor lang tid tror du gjennomsnittsbrukeren vil bruke på å finne ut av slikt?

 

Det er ikke noe forskjell på om du setter inn en caption ved høyreklikk eller fra Sett inn-menyen. Hva skulle denne forskjellen være?

Vet ikke, det er jo et binært format, men jeg observerer at formateringen blir forskjellig i de to tilfellene.

Bruk av stiler er den måten dokumenter bør formateres på, det gjelder både OO og MS Office. Men igjen: Hvor er denne "lokale formateringen" du maser om hele tiden?

Ser du det fortsatt ikke?

Og for å gjenta til det kjedsommelige: Hvor er dokumentene som det tar mer enn to dager å formatere skikkelig?

Her har du noen du kan øve deg på:

http://www.wolfram.com/products/publicon/samples/

Hvor blir det av din utvidelse til ODF som ivaretar alle elementer i OOXML? Jeg forventer ikke at du leverer denne gangen heller.

Som jeg allerede har sagt helt i begynnelsen vil det ta meg flere uker dedikert innsats, det har jeg naturligvis ikke anledning til. Dessuten vil det jo være helt verdiløst, for du vil ikke engang være i stand til å vurdere om jeg har løst oppgaven. I stedet skal jeg gi deg akkurat den informasjonen du trenger for selv å avgjøre hvor stor jobb det vil være. Først kan du gå hit:

http://www.ibm.com/developerworks/xml/library/x-editodf.html

slik at du forstår hvordan odf er bygd opp, og sammenhengen til XML. Hvis du synes det ble litt for mye for deg, så kan du lese dette først:

http://www.ibm.com/developerworks/xml/library/x-think15/

Nå kan du lære deg hvordan navnerom fungerer, og hvordan du relativt enkelt kan utvide navnerommet i XML baserte formater:

http://www.w3schools.com/xml/xml_namespaces.asp

Hvis du fortsatt er usikker har den siden masse annen informasjon til å hjelpe deg.

Nå kan du ta fatt på å se hvilke punkter du trenger å legge til, komplett liste for dagens versjon av odf har jeg ikke sett, men vi har begge sett listen for versjon 1.0, og den ligger som kjent åpent tilgjengelig her:

http://odf-converter.sourceforge.net/featu...#unsupportedODT

For dypere innsikt i hva som ligger i de to formatene anbefaler jeg denne rapporten:

http://www.iosn.net/open-standards/organiz...ite%20Paper.pdf

hvis det blir for mye for deg, kan du ta kortversjonen her;

http://www.freesoftwaremagazine.com/articl...cal_white_paper

 

Jeg har faktisk aldri sett MS selv argumentere for at odf har store mangler, det eneste jeg har sett MS selv klage på offisielt er at det er regler knyttet til hvordan navneutvidelser gjøres. De reglene jeg har sett har vært der for å hindre at en enkelt aktør kan sabotere formatet for egen vinnings skyld, ref:

http://en.wikipedia.org/wiki/Embrace%2C_ex..._and_extinguish

Kan du for ordens skyld dokumentere hvorfor du har fått inn i hodet ditt at å utvide odf til å dekke ooxml er så komplisert? Det er vel ikke noe du har funnet ut helt av deg selv?

[kjeklulf]

Jeg forklarte deg for ørtende gang om formateringsproblemer jeg har opplevd som er direkte knyttet til word, og som tar mer enn ti minutter å rydde opp i i et lengre dokument. Jeg ser du har hengt deg opp i min bemerkning om at formatering gjerne skjer lokalt i word, og du vil at jeg skal svare deg på det, når du selv bekrefter det her (det du mener med direkte er det jeg mener med lokalt vil jeg tro):

 

Du har ennå ikke klart å presentere et slikt Word-dokument. Er det direkte formatering du mener med "lokalt nivå"? I så fall: Hvordan skiller dette seg fra måten OpenOffice behandler direkte formatering og stiler?

 

Du nekter bare å innse at dette er et større problem i word, selv om jeg gir deg noen meget utfyllende eksempler.

Du har ikke kommet med et eneste eksempel på at dette er et større problem i Word enn i OpenOffice. I tillegg: hva har dette med forskjellen på ODF og OOXML å gjøre?

 

Jeg er forsåvidt lærevillig, jeg utfordret jo deg til å komme med løsninger fremfor kveruleringer. Det grunnleggende problemet er derimot at jeg behersker formatering i word bedre enn de fleste, så at jeg blir bedre hjelper resten av brukermassen særdeles lite.

Du har da fått løsningen? Bruk av stiler er den fornuftige måten å formatere et dokument på. Det gjelder like mye i MS Office som i OpenOffice. Som jeg har gjentatt til det kjedsommelige: Det er et problem at programmene legger opp til bruk av direkte formatering og ikke bruk av stiler.

Heldiggris.

Vel, nå har jeg søkt igjennom det som finnes av nyhetsgrupper angående Word og de eneste referansene til et slikt problem skyldes Adobe Acrobat. Hvis du mange ganger har opplevd et problem ingen andre har opplevd vil jo min første antagelse være at du gjør noe galt, eventuelt at du bare "make it up as you go along". Kan du finne noen referanser til andre med samme problem?

 

Vet ikke, det er jo et binært format, men jeg observerer at formateringen blir forskjellig i de to tilfellene.

Jeg har prøvd og prøvd men det blir akkurat samme formatering uansett hva jeg gjør. Setter du inn en caption formateres den automatisk med den innebygde stilen Caption, samme hvilken måte du gjør det på. Jeg har heller ikke her klart å finne noen andre som har samme problem som deg. Kanskje du er heldigere?

 

Her har du noen du kan øve deg på:

http://www.wolfram.com/products/publicon/samples/

Aha, så det var ikke snakk om Word-dokumenter i det hele tatt. Snakker du om innliming av tekst fra andre kilder? Eller hva er det du prater om? Det var forøvrig ingen kunst å opprette og formatere dokumenter basert på for eksempel HTML-eksemplene i linkene dine.

 

Jeg kan jo legge ved 3 skjermskudd av en av linkene dine. En er den opprinnelige HTML-siden, en er den samme siden kopiert og limt inn i OpenOffice, den siste er den samme siden kopiert og limt inn i Word. Du kan jo selv si hvem som fungerer best...?

 

 

 

 

Som jeg allerede har sagt helt i begynnelsen vil det ta meg flere uker dedikert innsats, det har jeg naturligvis ikke anledning til. Dessuten vil det jo være helt verdiløst, for du vil ikke engang være i stand til å vurdere om jeg har løst oppgaven.

Omtrent som ventet: Det er lett å være stor i kjeften men det er verre når det kommer til å levere noe faktisk.

 

Jeg har faktisk aldri sett MS selv argumentere for at odf har store mangler, det eneste jeg har sett MS selv klage på offisielt er at det er regler knyttet til hvordan navneutvidelser gjøres. De reglene jeg har sett har vært der for å hindre at en enkelt aktør kan sabotere formatet for egen vinnings skyld, ref:

http://en.wikipedia.org/wiki/Embrace%2C_ex..._and_extinguish

Kan du for ordens skyld dokumentere hvorfor du har fått inn i hodet ditt at å utvide odf til å dekke ooxml er så komplisert? Det er vel ikke noe du har funnet ut helt av deg selv?

 

Jeg har da aldri hevdet at det er så utrolig komplisert å gjøre dette? Det er du som har hevdet til det kjedsommelige at det er så enkelt, uten at du klarer å levere noen ting som helst. Det jeg har sagt er: ODF slik det er utformet i dag inneholder ikke de behovene MS har for sine dokumentformater. Det kan godt hende det er utvidelsesmuligheter som gjør dette svært enkelt men det er ikke det jeg har uttalt meg om. Det er din påstand at du kan fikse det på noen få uker. Men: Hvis det er så enkelt som du skal ha det til skjønner jeg ikke all klagingen over at OOXML er så komplisert og umulig for andre enn MS å implementere fullstendig.

[Del]

Jeg kan jo legge ved 3 skjermskudd av en av linkene dine. En er den opprinnelige HTML-siden, en er den samme siden kopiert og limt inn i OpenOffice, den siste er den samme siden kopiert og limt inn i Word.

Jeg tror du misforstod det jeg sa. Såvidt jeg kan se har du limt inn likningene som bilder, hva skal jeg da gjøre med alle de andre likningene som er lagt inn enten med den innebygde editoren, eller den kommersielle. Problemet er nettopp at noen velger den løsningen du nå valgte, mens andre gjør det ikke, i et og samme dokument. Jeg ga deg linker nok til å legge latex koden direkte inn i openoffice, eller å konvertere til mathml. Det ser ut for meg som du nettopp har demonstrert hvor vanskelig det er å ende opp med lokal formatering i openoffice på dette punktet, og du svei sikkert av ti minutter i prosessen.

Jeg har da aldri hevdet at det er så utrolig komplisert å gjøre dette? Det er du som har hevdet til det kjedsommelige at det er så enkelt, uten at du klarer å levere noen ting som helst. Det jeg har sagt er: ODF slik det er utformet i dag inneholder ikke de behovene MS har for sine dokumentformater. Det kan godt hende det er utvidelsesmuligheter som gjør dette svært enkelt men det er ikke det jeg har uttalt meg om. Det er din påstand at du kan fikse det på noen få uker. Men: Hvis det er så enkelt som du skal ha det til skjønner jeg ikke all klagingen over at OOXML er så komplisert og umulig for andre enn MS å implementere fullstendig.

Jeg snakker naturligvis ikke om kompatibilitet med gamle .doc, kun utvidelser for å brukes som format for å dekke den formateringen som er nødvendig i word. Jeg har gitt deg rikelig dokumentasjon på hvor enkelt/vanskelig det er, blant annet gitt deg instruktive link til hvilke utvidelser som trengs, og oppskrift til hvordan det gjøres. Når du da likevel syter over at jeg ikke leverer noenting som helst, ser jeg ikke noen mulighet til å gjøre deg fornøyd.

[kjeklulf]

Altså: Det er da ikke Word sin skyld at du ikke klarer å formatere likninger likt som er laget i tre ulike programmer og formatert ulikt og limt inn som bilder?? Det må det være mulig å begripe. Jeg brukte nøyaktig 10 sekunder på prosessen å kopiere fra HTML-siden og lime inn i henholdvis OpenOffice og Word. OpenOffice klarte ikke en gang å få med bildene med denne metoden som du ser.

 

Du har spedd på med en masse linker men ennå ikke demonstrert hvor enkelt det er. Allikevel er det på siden av poenget: ODF slik det er utformet i dag dekker fortsatt ikke de behovene MS har for sine dokumentformater, uansett hvor mange ganger du gjentar at det er enkelt å få det til.

 

Angående kompatibilitet med gamle binære Office-dokumenter: Det er jo nettopp et hovedpoeng med OOXML at den skal på best mulig måte ta vare på formateringer og struktur fra gamle dokumenter. ODF inneholder ikke et ord om hvordan dette skal gjøres med gamle MS Office-dokumenter og det er en begrensning i ODF i forhold til MS og deres kunders behov. Du kommer sikkert bare til å svare at MS kunne valgt å delta i arbeidet med ODF men det er altså ikke det det handler om: Det handler om hvordan ODF er utformet i dag. Ikke hvordan det kunne vært eller burde vært eller skulle vært, og hvem sin skyld det er at det er slik eller sånn.

 

Ellers konstaterer jeg nok en gang at du heller ikke klarer å presentere noen Word-dokumenter det tar mer enn to dager å formatere. Ei heller har du påvist ulikhetene i hvordan OO og Word håndterer stiler i forhold til direkte formatering.

 

Du kunne kanskje svart på hvordan du får til å få ulike stiler når du setter inn Captions på to ulike måter? Det hadde vært interessant å se. Det hadde også vært interessant å se noe som helst dokumentasjon på at det er et problem at egendefinerte labels blir borte helt av seg selv, uten at det skyldes Adobe Acrobat. Jeg har lett lenge uten å finne noen andre med det problemet.

[Del]

Altså: Det er da ikke Word sin skyld at du ikke klarer å formatere likninger likt som er laget i tre ulike programmer og formatert ulikt og limt inn som bilder??

Jo faktisk er det det, når MS bevisst velger proprietære løsninger også på dette, da ender man opp med slikt. Kanskje du nå også forstår hvordan man fort kan ende opp med at likninger nummereres forskjellig i et og samme dokument. Voldsomt hvor prinsipiell du ble når den pragmatiske tilnærmingen ikke passet deg.

Angående kompatibilitet med gamle binære Office-dokumenter: Det er jo nettopp et hovedpoeng med OOXML at den skal på best mulig måte ta vare på formateringer og struktur fra gamle dokumenter.

Du har da vel selv sett at MS sin egen implementasjon av dette er mangelfull, omtrent like mangelfull som oo2.3 sin vil jeg hevde, og denne har åpen kildekode så bare takket være det er det et mye bedre alternativ som allerede er tilgjengelig for alle. Hovedpoenget er at vi aldri kommer til å få noen perfekt håndtering av gamle office formater, de er antagelig rett og slett for råttent implementert. Så å drive dette opp som en stor fane blir latterlig for meg.

Ellers konstaterer jeg nok en gang at du heller ikke klarer å presentere noen Word-dokumenter det tar mer enn to dager å fomatere. Ei heller har du påvist ulikhetene i hvordan OO og Word håndterer stiler i forhold til direkte formatering.

På Tellus regnes likninger i dokumenter som formatering, du har enda ikke kommet med noen løsning for mitt aktuelle dokument her. Jeg hevder også at de samme personene sannsynligvis hadde valgt samme formatering for likninger hvis vi hadde brukt openoffice, og at hvis de ikke hadde gjort det, så kunne jeg rettet opp det ganske greit.

Du kunne kanskje svart på hvordan du får til å få ulike stiler når du setter inn Captions på to ulike måter? Det hadde vært interessant å se.

Jeg har ikke dokumentene her jeg sitter, og uken som kommer blir rimelig hektisk, men jeg kan forsøke å få tid til å rekonstruere det. Jeg slet tross alt med det rett før jul, og adobe var ikke i nærheten av det jeg så.

Det hadde også vært interessant å se noe som helst dokumentasjon på at det er et problem at egendefinerte labels blir borte helt av seg selv,

Hvis du er i Trondheim kan jeg vise deg det, jeg tror ikke det blir særlig vanskelig å reprodusere. Hvis du fikser problemene som fortsatt gjenstår på dokumentet skal jeg spandere på deg en bedre lunsj.

[kjeklulf]

Jo faktisk er det det, når MS bevisst velger proprietære løsninger også på dette, da ender man opp med slikt. Kanskje du nå også forstår hvordan man fort kan ende opp med at likninger nummereres forskjellig i et og samme dokument. Voldsomt hvor prinsipiell du ble når den pragmatiske tilnærmingen ikke passet deg.

 

Man ender opp med slikt hvis man vil ende opp med slikt. Det er fullt mulig å unngå dette ved å bruke samme verktøy hele tiden. Jeg gjentar at Word ikke kan lastes for at du bruker tre ulike verktøy til å lage objekter og lime dem inn i Word som bilder.

 

Du har da vel selv sett at MS sin egen implementasjon av dette er mangelfull, omtrent like mangelfull som oo2.3 sin vil jeg hevde, og denne har åpen kildekode så bare takket være det er det et mye bedre alternativ som allerede er tilgjengelig for alle. Hovedpoenget er at vi aldri kommer til å få noen perfekt håndtering av gamle office formater, de er antagelig rett og slett for råttent implementert. Så å drive dette opp som en stor fane blir latterlig for meg.

Jeg har konvertert en lang rekke dokumenter fra de gamle binære formatene til de nye xml-baserte formatene og ikke støtt på noen problemer så langt. Det betyr ikke at det ikke kan eksistere problemer men det er ikke annerledes enn for eksempel OpenOffice som lagrer i ulike versjoner av ODF etter hvilken versjon av OpenOffice du bruker.

 

Men: det er ikke poenget her. Den konverteringen du snakker om gjøres i OpenOffice og har null og niks med ODF som format å gjøre. Det står ikke et eneste ord i ODF-spesifikasjonen om hvordan ulike funksjoner i Word skal tolkes eller implementeres, naturlig nok. All ære til OpenOffice for at de har et importfilter som fungerer bra men det har ingenting med spesifikasjonene for ODF å gjøre!

 

På Tellus regnes likninger i dokumenter som formatering, du har enda ikke kommet med noen løsning for mitt aktuelle dokument her. Jeg hevder også at de samme personene sannsynligvis hadde valgt samme formatering for likninger hvis vi hadde brukt openoffice, og at hvis de ikke hadde gjort det, så kunne jeg rettet opp det ganske greit.

Nei, på Tellus er det et klart skille mellom det som kalles formatering og innsatte objekter. Så lenge objektene er satt inn som bilder fra tre ulike programmer kan du ikke forvente at du skal kunne formatere dem i Word. Dette er ikke noe annerledes enn om du hadde gjort det samme i OpenOffice.

Jeg har ikke dokumentene her jeg sitter, og uken som kommer blir rimelig hektisk, men jeg kan forsøke å få tid til å rekonstruere det. Jeg slet tross alt med det rett før jul, og adobe var ikke i nærheten av det jeg så.

Ulike stiler for captions har ikke noe med Adobe å gjøre. At egendefinerte labels ikke lagres kan ha med Adobe å gjøre. Den eneste måten å få ulik formatering på captions er å bruke en annen stil eller direkte formatering etter at du har satt inn en caption. Jeg vil nok tro det er det som har skjedd.

 

Hvis du er i Trondheim kan jeg vise deg det, jeg tror ikke det blir særlig vanskelig å reprodusere. Hvis du fikser problemene som fortsatt gjenstår på dokumentet skal jeg spandere på deg en bedre lunsj.

 

Det ser jeg fram til med glede.

 

Jeg ser også frem til at du beskriver forskjellene i hvordan Word og OpenOffice behandler direkte formatering i forhold til stiler. Du har jo sagt at de er på forskjellige nivåer men ikke et ord om hva dette faktisk innebærer.

[Del]

Man ender opp med slikt hvis man vil ende opp med slikt. Det er fullt mulig å unngå dette ved å bruke samme verktøy hele tiden. Jeg gjentar at Word ikke kan lastes for at du bruker tre ulike verktøy til å lage objekter og lime dem inn i Word som bilder.

Jeg er helt enig i at slikt bør kunne unngåes, men skaden er allerede skjedd, og jeg brukte faktisk ingen av verktøyene i dette tilfellet, det var diverse andre personer som gjorde det. Prinsipielt er jeg naturligvis enig med deg, men det hjelper meg lite.

Det ser jeg fram til med glede.

Høres bra ut, men vi har naturligvis et problem all den tid at den meste tidkrevende biten som gjenstår på det gjeldende dokumentet er likningene, og du ikke ser ut til å aksepterer at det er en del av pakken.

[kjeklulf]

Innlimte bildeobjekter fra tre ulike kildeprogrammer klarer ikke Word å formatere nøyaktig slik du ønsker, på samme måte som heller ikke OpenOffice klarer dette. Da må du til kilden og ordne objektene riktig der i første omgang. Hvordan du klarer å få dette til å være et Word-problem skjønner jeg ikke i det hele tatt. Word håndterer dette på akkurat samme måte som OpenOffice.

 

Ellers konstaterer jeg nok en gang at du hopper bukk over det meste av det jeg skriver og plukker ut bare noen få setninger du svarer på. Jeg tror vel ikke du svarer denne gangen heller men det er verdt et forsøk:

 

Jeg ser frem til at du beskriver forskjellene i hvordan Word og OpenOffice behandler direkte formatering i forhold til stiler. Du har jo sagt at de er på forskjellige nivåer men ikke et ord om hva dette faktisk innebærer.

 

Hva har OpenOffice sitt konverteringsfilter for binære MS Office-filer med ODF-formatet eller OOXML-formatet å gjøre? Hva har OOXML sine eventuelle konverteringsproblemer fra de binære MS Office-formatene med ODF-spesifikasjonen å gjøre?

 

Har du klart å gjenskape problemet med at captions får ulik formatering ved å sette inn ved høyreklikk og fra Insert-menyen? Eller har du funnet noen andre som har opplevd det samme? Eller kan det tenkes at det er en bruker som har formatert de etter at de er satt inn?

 

Kanskje du nå også forstår hvordan man fort kan ende opp med at likninger nummereres forskjellig i et og samme dokument.

 

Hva slags nummerering er det du snakker om her egentlig? Og hva er det som gjøre at man "fort ender opp med at likninger nummereres forskjellig"? Snakker du om captions?

Endret 20. januar 2008 av kjeklulf