Talen til Otto Jespersen 13.02.03

[Kamerat]

Dere kan jo alltids ta en titt på hva patriotisk amerikanske datanerder synes om flaggbrenning her.

Posta den der for å provosere dem litt.

[Jattajatta]

At du mangler totalt bakkekontakt i spørsmålet samfunn/individets rettigheter er en annen sak.

 

Det er ingen rettighet til å brenne flagg i Norge. Det er straffbart og personlig syns jeg at det er bra. Du er din fulle rett til å uttrykke deg og dine meninger, men akkurat det med å brenne andre nasjoneners flagg er nevnt spesifikt i den store røde boka. Hvorvidt du mener det burde være lov, er en HELT annen diskusjon.

Det at det står i den store røde boka er ingen god grunn til at det bør være sånn. I utgangspunktet er det jo slik at man bør ha en grunn for å forby noe, ikke at det er forbudt fordi vi ikke liker det.

På grunn av misforstådt patriotisme og respekt for lover som gjelder statens rett til å beskytte seg selv; er det i dag forbudt å brenne flagg i Norge.

Å brenne et flagg er en handling som i mere eller mindre grad uttrykker en mening og det er ikke noen god grunn til at staten skal forby det; ikke mer en staten skal forby det å uttrykke seg muntlig/skriftlig eller å utføre en fredelig handling som å gå i en demonstrasjon.

 

Alt er lov, så lenge man kan provosere? Ingenting er hellig? Hva hjelper det "saken" å vanære symbolet på nasjonen USA?  

Det hjelper ikke nødhvendighvis saken, men det betyr ikke at det bør være forbudt.

 

Jeg ser to hovedgrunner til at OJ burde holdt seg vekke fra det han gjorde.

1.) Det er feil mål han angriper. Han er imot den politkken Bush-administrasjonen fører, men angriper den amerikanskje nasjonen. Er ikke DET usaklig debatt-teknikk, hva er? Skal man diskutere politikken, så får man pokker bruke saklige og gjennomtenkte motargumenter. Målet er å overbevise alle om at den politikken som føres er feil, og komme med forslag til hva som ER/kan være den riktige. På dette punktet taper nå OJ alt. Han viser ved å brenne det amerikanskje flagget offentlig at han er nødt til å ty til usaklige angrep på en "uskyldig tredjepart" for å fremme sine meninger. Slike mennesker er ikke verdt å høre på; ikke bare er han minst like ille som de han rakker ned på, men ved at han ikke klarer å holde seg unna usaklige virkemidler viser at han ikke har noe å fare med. Når de saklige argumentene ikke duger, kan en del bli frista til å slenge rundt seg med usaklige angrep i håp om å vinne fram med de dårlige argumentene sine.

Det var jo ikke ment som et saklig debatt-inlegg akkurat da. Jeg er enig i at det ikke akkurat er noe å komme med i en saklig debatt, men man må sep på konteksten som det skjedde i; et innslag i et humorprogram der han brukte ironi og sakkasme for å latterliggjøre USA sin forestående krig mot Irak.

 

Og selv om han kanskje ønsket å rette kritikken mot Bush er ikke det å brenne ett flagg skivebom. Bush- administrasjonen har etter 11.9 fremhevet flagget som amerikansk symbol. Å påstå at det amerikanske flagget er en "uskyldig tredjepart" blir helt feil. Flagget er et symbol for amerikansk patriotisme, og det er er mye av den samme patriotismen som støtter Bush-administrasjonen sin "War on terror" og senere krigen mot Irak. Flagget er et symbol på amerikansk politisk, militær og økonomisk makt og står veldig sterkt i et land der bortimot 65% støtter en amerikansk krig mot Irak. Det betyr ikke at flaggbrenning er et angrep på "den vanlige amerikaner"/"mannen i gata"; men at det er en politisk kritikk av den utenrikspolitikken som USA fører.

 

2.) Det er respektløst. Visse ting i livet er hellig. Og for å føre en saklig debatt(som jeg går utifra folk ønsker) må man respektere motparten. Dette inkluderer også å vise respekt for hverandres hellige symboler. Gjør man ikke det, kan man kysse en saklig diskusjon farvel. Hvem hører vel på en usaklig møkkamann som bare kommer med usaklig piss? I tillegg er det ulovlig i Norge. Sånn er det med den saken. Må man ty til ulovlige handlinger for å være morsom, har man jo feilet nokså mye som komikker. Kanskje OJ burde få seg en ny jobb?

Mulig OJ, har feilet som komiker, mulig ikke. Hvorvidt det innslaget hans var morsomt eller ikke blir vel en avsporing.

Men hvorfor skal et symbol som er hellig for person A være hellig for person B?

Dersom person B velger å skjende et symbol for person A bør heller person A velge å respektere at person B er uenig med han. Person A kan selvfølgelig med trette mene at skjenndingen var usaklig av person B. Men å forsøke å strafe person B fordi man ikke liker hans handling tyder jo på at person A ikke har noen som helst respekt for persons B syn.

 

 

Husk, det er ikke bare målet som gjelder. Veien til målet er vel så viktig, om ikke viktigere. Skal vi opptre respektløst og ulovlig bare fordi vi er imot en sak? Skal vi ødelegge hverandres symboler (religiøse/verdslige) i kampen om hvem som har rett og hvem som tar feil?

Er enig i at flaggbrenning ikke akkurat er et virkemiddel som fremmer fredelig sameksistens, respekt for andre og en saklig debatt, men det betyr ikke at det bør være forbudt.

 

 

Kom med verdiene dine du, så kan skal jeg rakke ned på dem... dra dem igjennom søla og drite på dem? Tror du vi klarer å holde en saklig diskusjon da?

Noen av mine verdier i helt tilfeldig rekkefølge:

-Sosialliberalisme

-Ytringsfrihet

-Respekt for enkeltmennesket/enkeltmenneskets politiske syn (også de politiske syn som jeg ikke liker)

-Markedsliberalisme som det beste økonomiske system, så lenge man passer på å unngå skade på en tredjepart. (reguleringer osv.)

 

Rakk ned så mye du vil.

Etterhvert vil du innse at det ikke har noen hensikt i en saklig debatt fordi dersom jeg klarer å holde en saklig debatt vil en vilken som helst oppegående tredjepart mene at du taper diskusjonen. Mulig du også i et etterhvert FrP postivt samfunn vil vinne en debatt med usaklige argumenter. Men jeg vil likevel ikke nekte deg å komme med usaklige argumenter eller å rakke ned på verdiene mine.

[b-real]

Talen var rett og slett dårlig syns jeg. :rdown:

[Arctic]

@ Kaskaso

 

Du har gjentatte ganger utrykt at så lenge en handling ikke skader noen fysisk, er det i orden.

Spørsmålet mitt er om du synes det er helt greit og skade noen på det psykiske plan?

 

Hvis du ikke mener det, så synes jeg det er underlig at du faktisk forsvarer handlinger du ikke vet følgene av.

[LeD]

Spørsmålet mitt er om du synes det er helt greit og skade noen på det psykiske plan?

 

Det er ingen som pådrar seg varig psykisk skade av at noen brenner et flagg. (Med mindre de allerede har en sinnslidelse.)

 

Skal vi forby alle utsagn/handlinger som gjør at noen kan bli lei seg, sinte eller såret?

 

LeD

[Arctic]

Spørsmålet mitt er om du synes det er helt greit og skade noen på det psykiske plan?

 

Det er ingen som pådrar seg varig psykisk skade av at noen brenner et flagg. (Med mindre de allerede har en sinnslidelse.)

 

Skal vi forby alle utsagn/handlinger som gjør at noen kan bli lei seg, sinte eller såret?

 

LeD

 

Psykiske skader, eller jeg vil gjerne tilate og omformulere meg til belastninger, kan ikke defineres så enkelt som varig eller ikke varig.

Den menneskelig psyke er langt mer kompleks.

Og la oss si i følge deg at noen med en "sinnslidelse" faktisk tok skade av flaggbrenningen og tok selvmord i morgen, så var det helt greit for deg, fordi du mener vedkommende ikke er like mye verdt som deg.

Saken er at man ikke bør forsvare handlinger man ikke vet følgene av.

Jeg tar det naturligvis som en selvfølge at du forsvarer rasistiske utsagn like varmt.

[LeD]

Og la oss si i følge deg at noen med en "sinnslidelse"  faktisk tok skade av flaggbrenningen og tok selvmord i morgen, så var det helt greit for deg, fordi du mener vedkommende ikke er like mye verdt som deg.

 

Har jeg sagt noe som helst som tyder på et slikt menneskesyn? Det er jo du som ønsker å straffe mindreverdige mennesker som våger å si/gjøre noe som du ikke liker.

 

Hva om en annen sinnslidende person, som av en eller annen grunn hater det norske flagget, dreper seg selv på 17. mai? Må vi da forby all offentlig bruk av flagg?

 

Vi kan selvsagt ikke ta hensyn til slikt.

 

Saken er at man ikke bør forsvare handlinger man ikke vet følgene av.

 

Finnes det en eneste handling som man har full oversikt over alle mulige følger av? Vi straffer ikke noen for handlinger som de ikkekunne forutse at kunne føre til noen skade.

 

Dersom enkelte mennesker ikke tåler at andre ytrer eller på annet vis viser holdninger som de ikke liker, er de som har et problem. Det er fanatiske kristne, ekstreme nasjonalister, osv. sitt eget ansvar å skru av TV-en når Torsdagsklubben begynner, hvis det er fare for at de kan bli "skadet" av ytringene i dette programmet. Det er ingen som tvinger deg til å se på Otto Jespersen. Hvis du er så ømfintlig at du kan få psykisk skade av ekstreme ytringer, vil jeg påstå at skaden er selvforskyldt hvis du likevel velger å se på Torsdagsklubben.

 

Takler man ikke at andre har ytringsfrihet, får man lukke ørene eller evt.

isolere seg totalt fra resten samfunnet.

 

Jeg tar det naturligvis som en selvfølge at du forsvarer rasistiske utsagn like varmt.

 

Jeg mener at rasister burde hatt rett til fritt å ytre sine meninger, ja. På samme måte som du og jeg fritt kan komme med våre motargumenter mot rasismen.

 

LeD

[Arctic]

Jeg forholder meg bare til Norsk lov, men jeg tolker den på min måte... :wink:

 

Jo, jeg glemte en ting. Hva er "mindreverdige mennesker" ?

[Dan-Ove]

er det noen som har tatt opp talen til OJ??

 

hadde vært morro og hørt hva grunnen til alt oppstyret er....

[Arctic]

Den skal forhåpentligvis dukke opp her: http://www.tv2.no/program/tv2/torsdagsklubben/otto/

[LeD]

Jeg forholder meg bare til Norsk lov, men jeg tolker den på min måte... :wink:

 

Vi må alle følge norsk lov, men vi kan mene hva vi vil om den. Den offisielle tolkningen av forbudet mot flaggbrenning er at det er foreldet og bør fjernes.

 

Jo, jeg glemte en ting. Hva er "mindreverdige mennesker" ?

 

For deg er flagget et "hellig" symbol som man ikke bør tøyse med. For meg er derimot ytringsfriheten - også det å brenne flagg - "hellig". Hvis dine ytringer skal være beskyttet av lov, mens mine skal være straffbare, så må vel det bety at du og dine meninger/handlinger er mer verdt enn meg og mine?

 

Jeg kan bli provosert/lei meg/"psykisk skadet?" av religiøse og nasjonalisters ytringer, handlinger og symbolbruk. Og de kan selvsagt bli provosert/lei seg/"psykisk skadet?" av mine ytringer, handlinger og symbolbruk. Hvorfor skal staten straffe en av oss?

 

Det eneste riktige er etter mitt syn at vi alle må få si, eller på annet vis uttrykke, hva vi vil, samme hvor meningsløst, dumt, respektløst eller provoserende det måtte være. Samtidig må vi alle ha rett til å la være å høre eller se på det vi ikke liker.

 

Jeg er enig med deg i at handlinger som kan føre psykisk skade må tas på alvor. Men da mener jeg langsiktig mobbing hvor det eneste målet er å direkte angripe privatpersoner for å skade dem. At holdninger, meninger, "hellige" symboler, offentlige personer, osv. kan kritiseres og drives gjøn med, må vi godta i et fritt samfunn.

 

LeD

[Kaskaso]

@ Kaskaso

Du har gjentatte ganger utrykt at så lenge en handling ikke skader noen fysisk, er det i orden.  

Spørsmålet mitt er om du synes det er helt greit og skade noen på det psykiske plan?

 

Hvis du ikke mener det, så synes jeg det er underlig at du faktisk forsvarer handlinger du ikke vet følgene av.

 

Ingen tar skade psykisk av flaggbrenning. At enkelte kan få såret sine følelser ja. Men jeg forsvarer den enkeltes rett til å brenne det tøystykket allikevel. På samme måte som han som ble såret kan brenne et tøystykke som kanskje jeg har følelser for.

 

Om det er respektfullt? Tvilsomt

Burde det ved lov være tillatt? Absolutt

 

Skulle jeg ta ditt eksempel om at det står en som er klar til å ta selvmord i det øyeblikk jeg satte fyr på et flagg så hadde jeg selvsagt ikke gjort det. Men jeg burde hatt min fulle rett til å lage meg et bål.

 

Og ja. Rasister bør ved lov få ha sin rett til å si sitt budskap i full offentlighet.

[Arctic]

 

Neida, ikke ta det så tungt.

 

Jeg er enig på på 9 av 10 punkter hos dere begge. Legg merke til ordleggingen jeg bruker rundt flaggbrenningen til Otto i mitt første innlegg i denne tråden.

Ytringsfrihet er en fin ting. Det har jeg allerede illustrert. Men ytringsfrihet blir, og er ikke rammet av noen særdeles enkle begrensninger.(dere mener det, men ikke jeg) Personlig ønsker jeg og innlemme flaggbrenning uten motiv som en av disse begrensninger. Frihet under ansvar kaller jeg det for. Flaggbrenning tillatt? Naturligvis! Men da skal du også ha en grunn for det. Det er den ørlille og viktige forskjellen. Denne loven har de i USA, og vi kan godt ha den samme i Norge. Dere vet sikkert at drap (eller andre kriminelle handlinger) med og uten motiv blir straffet ulikt? Vet dere hvorfor? Det er heller ikke uten grunn at vi har lover vi må følge på alle andre plan i hverdagen.

 

Jeg ønsker disse enkel regler rundt flagget fordi jeg mener det er et svært viktig symbol for et land. Vi er avhengig av noe så enkelt for og indetifisere oss, verken mer eller mindre. Og vi kan ikke se verden under et! Vi verken bør, kan eller skal bli en homogen masse uten grenser. Jeg vet mange lever i en slik illusjon, men det er "desverre" utopi.

 

Dette "tøystykke" med en unik fargekombinasjon og sammensetning, er en visuell og universal gjenstand som alle på hele kloden kan gjennkjenne, og skille fra et annet uten og tale et spesielt språk eller ha noen spesiell utdannelse.

 

Og identifisere seg med et "tøystykke" eller noe annet visuelt, har vært brukt siden tidens morgen. Nok en gang, vi er faktisk avhengig av det, selv om mange tydeligvis er uenig og vil oppheve disse enkle begrensingene som beskytter flagget. Og la meg spørre, til hvilken nytte? Ikke glem at vi alle har noe som vi kan identifisere oss med. Navnet ja, du synes sikkert det er greit at folk vet hvem du er? Men glem heller ikke at vi må vi identifisere oss visuelt på toppen av dette for sikkerhets skyld.

 

Den likegyldige holdningen som noen har her til et nasjonalsymbol, skremmer meg litt. Likegyldighet fører til at folk mister respekt, og da er vi kommert i en farlig mørk gate. Hva er det neste vi skal miste respekt for? Hey, vi kan ta resten av lovboka i samme slengen, og så har vi anarki... Det ville jo være en katastofe!

Vi har desverre en tendens til å gå i flokk uten og vite helt hvorfor. Demokratiet tilfredstiller flertallet -neida, jeg klager da ikke jeg! Men vips så var vi det eneste land i verden uten et nasjonalsymbol, bare på grunn av en ting: folk mistet respekt for dette tøystykket pga at noen andre mistet respekt... Tror faktisk ikke det ville være så kjekt til syvende og sist.

 

Tenk litt over det neste gang du skal tørke deg i ræva med det Norske flagg. Følg heller loven i det landet du befinner deg i, og bruke sengetøyet. Det er både mykt og fint, og du får det rimelig hos Jysk.

[Kaskaso]

Ytringsfrihet er en fin ting. Det har jeg allerede illustrert. Men ytringsfrihet blir, og er ikke rammet av noen særdeles enkle begrensninger.(dere mener det, men ikke jeg) Personlig ønsker jeg og innlemme flaggbrenning uten motiv som en av disse begrensninger.

 

Motiv er enkelt å finne på. Og hvem skal bestemme om du eller jeg ikke har noe motiv for å brenne et flagg.

 

anklaget: Jeg har et motiv

 

anklager:nei

 

anklaget:jo

 

anklager:nei

 

anklaget:jo

 

.......etc

 

Frihet under ansvar kaller jeg det for. Flaggbrenning tillatt? Naturligvis! Men da skal du også ha en grunn for det. Det er den ørlille og viktige forskjellen. Denne loven har de i USA, og vi kan godt ha den samme i Norge.  

 

Dvs at ytringen er mer viktig enn at noen ble såret over handlingen.

 

Dere vet sikkert at drap (eller andre kriminelle handlinger) med og uten motiv blir straffet ulikt? Vet dere hvorfor? Det er heller ikke uten grunn at vi har lover vi må følge på alle andre plan i hverdagen.  

 

Drap blir ikke straffet ut i fra motiv. Men om det var med forsett eller ikke. Motiv brukes av anklager for å føre bevis for at det var den anklagede som begikk handlingen. Motiv i seg selv er ikke et bevis. For alle har et motiv. Enten motivet ble begått med forsett eller i affekt.

 

Jeg ønsker disse enkel regler rundt flagget fordi jeg mener det er et svært viktig symbol for et land. Vi er avhengig av noe så enkelt for og indetifisere oss, verken mer eller mindre.

 

Jeg er avhengig av å kunne ytre meninger, selv om du skulle være totalt i mot dem. Også det å brenne et flagg hvis jeg hadde lyst til det.

 

Dette "tøystykke" med en unik fargekombinasjon og sammensetning, er en visuell og universal gjenstand som alle på hele kloden kan gjennkjenne, og skille fra et annet uten og tale et spesielt språk eller ha noen spesiell utdannelse.  

 

Har ingen betydning. Enten skal det være lov til å brenne et flagg eller så lever vi ikke i et fullkomment ytringsfritt samfunn.

 

Og identifisere seg med et "tøystykke" eller noe annet visuelt, har vært brukt siden tidens morgen. Nok en gang, vi er faktisk avhengig av det, selv om mange tydeligvis er uenig og vil oppheve disse enkle begrensingene som beskytter flagget.

 

Det enkelte individ er ikke avhengig av et flagg for å kunne identifisere seg selv.

 

Og la meg spørre, til hvilken nytte? Ikke glem at vi alle har noe som vi kan identifisere oss med. Navnet ja, du synes sikkert det er greit at folk vet hvem du er? Men glem heller ikke at vi må vi identifisere oss visuelt på toppen av dette for sikkerhets skyld.

 

Jeg vil ikke bli identifisert av noen som en nordmann, men som det individet jeg er.

 

Den likegyldige holdningen som noen har her til et nasjonalsymbol, skremmer meg litt. Likegyldighet fører til at folk mister respekt, og da er vi kommert i en farlig mørk gate.

 

Min rett til å ytre meg slik jeg selv vil gir meg ingen rett til å skade andre individer.

 

Hva er det neste vi skal miste respekt for? Hey, vi kan ta resten av lovboka i samme slengen, og så har vi anarki... Det ville jo være en katastofe!

 

Anarki er vel egentlig det beste styre som teoretisk man kan oppnå.

 

Vi har desverre en tendens til å gå i flokk uten og vite helt hvorfor. Demokratiet tilfredstiller flertallet -neida, jeg klager da ikke jeg! Men vips så var vi det eneste land i verden uten et nasjonalsymbol, bare på grunn av en ting: folk mistet respekt for dette tøystykket pga at noen andre mistet respekt... Tror faktisk ikke det ville være så kjekt til syvende og sist.

 

Ingen som har sagt at man skal avskaffe flagget. Men at man skal ha rett til å brenne flagget om man så ønsker.

 

Tenk litt over det neste gang du skal tørke deg i ræva med det Norske flagg. Følg heller loven i det landet du befinner deg i, og bruke sengetøyet. Det er både mykt og fint, og du får det rimelig hos Jysk.

 

Jeg liker det stivt.

[John Abrahamsen]

Ffs dere er faen meg lame, diskutere om flaggbrenning er lov eller ikke! .

 

I Norge er det ulovlig, i USA er det lovlig. Mer er det faen meg ikke å si om den saken

[Kaskaso]

l4m3 er de som godtar alt.

 

so walk away Tr0ll

[Uxzuigal]

Mine Utsagn:

 

 

Flaget står for 50 forente stater, og det IKKE hellig.

 

Jeg syntes det er bisart at det blir SÅ mye media oppstyr rundt dette,

mens når en man ble drept, "han døde" og thats it.

 

Brenne flagget er ytringfrihet, ergo patriotisk.

 

Otto/TV2 kjøpte flaget, det er hans, de kan brenne det.

 

Flagget er symbol på patrotisme, det er av patriotisme

Bush går til krig.

 

--------------------------------------------------------------

 

En annen ting, om et menneske har et banner for en gruppe på si

20 folk, noen kjøper et banner av samme slag, brenner det, skal vi bli like sure da?

 

 

Brenning av flag er Ytring frihet.

 

Og jeg tilstår, jeg lo meg flat når jeg så/hørte talen til Otto

[Arctic]

Ordet vriompeis fikk en ny betydning for meg :o

[Uxzuigal]

Ordet vriompeis fikk en ny betydning for meg  :o

 

 

lol how?

[Arctic]

Ordet vriompeis fikk en ny betydning for meg  :o

 

 

lol how?

 

Hehe, slapp av. Jeg tenkte ikke på deg :wink: