Talen til Otto Jespersen 13.02.03

[Thlom]

Kan faktisk få ubetinget fengsel. helt vilt.

 

Synes talen var bra. Slik jeg ser det, så angrep han både krigshisserne, og de som er imot alt USA gjør. Er ikke sikkert det var det som var meningen, men slik forstod jeg talen og flaggbrenningen.

[Jørgen Sørheim]

Han kunne spart seg brenningen av flagget, og heller svidd av et bilde av bush eller no.

 

har ikke samme effekt. uansett, det var jo et uhell.

[LeD]

Brenning av det amerikanske flagget er et artig tema. I USA har høyesterett (så vidt jeg har fått med meg) slått fast at flaggbrenning er en politisk ytring, og beskyttet av "the First Amendment".

 

Enkelte amerikanske patrioter mener faktisk at det å brenne det amerikanske flagget er selve symbolet på ytringsfriheten og "alt som er amerikansk". De har nok et poeng der.

 

Se f.eks. www.flagburning.org :

"Flag Burning is a patriotic act done by people who care deeply enough about our freedoms to challenge the government when it becomes a threat to the people. Patriots who love America burn flags. "

 

LeD

[mikk-]

Den har ikke kommet på appel-listen på tv2.no enda...

 

Men den var seriøst dritbra!

[Arctic]

Han kunne spart seg brenningen av flagget, og heller svidd av et bilde av bush eller no.

 

har ikke samme effekt.

 

Nei det er godt mulig. Men så trenger heller ikke en god ironiker, komiker osv ta i bruk billedlige midler for og fremheve poenget sitt, eller i dette tilfellet ironien. Hadde han gjort en bedre jobb med apellen sin, hadde han ikke trengt og gjøre dette.

-Da kunne han ha fremført den på radio også

[Gibson]

Hvis flagg "uhellet" blir et problem, tar de vel bare å betaler en mill og sier unnskyld i hyttt og pine (sikter til Rikets Tilstand saken)...

[Jattajatta]

Nå synes jeg ikke Otto's avsluttning i går var så veldig bra, han har vært bedre før. Den Aysylbølgen var bedre.

 

Men jeg skjønner ikke helt hva det er med brenning av flagg som gjør at folk hisser seg opp.

 

Har til gode å høre et godt argument for hvorfor flaggbrenning skal være forbudt. Har man ytringsfrihet, så har man ytringsfrihet, og jeg skjønner ikke hvorfor flaggbrenning skal være unntatt for dette.

 

Som sagt; "ekte patrioter" i USA brenner flagg for et godt ord i USA dersom de føler for det.

 

Jeg forbeholder meg retten til å brenne flagg anytime; uansett om de er norske, amerikanske, arabiske, tyske eller franske. Selv om jeg til dags dato ikke har gjort det.

[Ueland]

men han er jo en dust. rart ingen har sjønt det

 

hvorfor?

[Uxzuigal]

hehe,

jeg syntes nå flag brenningen var grei jeg:)

det flagget står for staten og folket greit nok,

men man må også høre på appelen til Otto,

den sikter jo til staten i USA, og ikke "folket" der

mer eller mindre hvertfall.

 

og ang. om det hadde vært bush som falt ned bak der, hadde jeg blitt skremt

[ERaZeR_]

blæ! otto er tøffest! 8)

[Uxzuigal]

blæ! otto er tøffest! 8)

 

 

Uten Tvil:)

 

Men han har ikke alltid like bra taler, da:)

jeg vil si at han er norges beste komiker..

[ØysteinI]

Altså ... det er en ting å være uenige med politikken til et land. En annen er å gå til angrep på selve landet. Skulle vi brent det norske flagget når Valgerd la ned P4? Eller under EU-krangelen?

 

Det at en komikker må bruke sånne midler for å prøve å være morsom, viser jo at han hverken kan sitt fag, eller har helt grep på hva han holder på med. Jeg går utifra at det er POLITIKKEN mange er uenige med ... ikke at dere hater nasjonen USA... ? Det amerikanske flagget er IKKE et symbol på politikken som Bush-administrasjonen. Og de av Bush-motstanderene som finner på å bruke dette i sin argumentasjon har jo da totalt misforstått. Da har man tapt hele diskusjonen uansett hva man ellers har å si. På samme måte er ikke "Kjell Magne" det samme som "Norge".

 

Og for de av dere som ikke skjønner hvorfor flaggbrenning er en sånn big deal, dere burde virkelig sette dere ned og lære hva et nasjonalsymbol, som det et flagg er, betyr. OJ har her demonstrert at han overhodet ikke har snøring ... så dypt trodde jeg ikke den mannen ville gå. Skjending av flagg burde selv han holdt seg for god til ... ikke bare fordi det er respektløst, men også fordi det er jo ikke USA som nasjon hele greia handler om. Hva blir det neste? Gravskjending når han skal drite ut kristendommen?

 

Før likte jeg OJ ... nå syns jeg bare han er en dum, ignorant av en møkkamann, kort sagt; en taper. Husk, det er ikke bare resultatet av "krigen" man blir målt på, men også måten den ble utkjempet. ("Krigen" er her diskusjonen om hvorvidt USA bør gi Saddam en tupp) Målet forhelliger IKKE middelet. Derfor burde TV2 og OJ få en nesestyver og en smekk de sent glemmer...

[Kaskaso]

Altså ... det er en ting å være uenige med politikken til et land. En annen er å gå til angrep på selve landet. Skulle vi brent det norske flagget når Valgerd la ned P4? Eller under EU-krangelen?

 

For å si det helt banalt.

 

Du burde ha den fulle rett til å gå opp på Løvebakken og sette deg nedpå det norske flagg og lagt en heidundrandes stor kabel uten at noen skulle bli støtt. Jeg hadde ikke blitt det. Så ja, du kunne godt brent flagget når Valgerd åpner munnen og ja du kunne brent både EU-flagget og det norske flagg hvis du ønsket det.

[ØysteinI]

 

For å si det helt banalt.  

 

Du burde ha den fulle rett til å gå opp på Løvebakken og sette deg nedpå det norske flagg og lagt en heidundrandes stor kabel uten at noen skulle bli støtt. Jeg hadde ikke blitt det. Så ja, du kunne godt brent flagget når Valgerd åpner munnen og ja du kunne brent både EU-flagget og det norske flagg hvis du ønsket det.

 

Så det er ingenting som betyr noe lenger? Flagget er bare en fille du kan tørke deg i ræva med? Greit at DU synes det, men sånn er det ikke ellers i samfunnet/verden...

 

Veit du i det hele tatt hva et flagg representerer? Veit du?

 

Skal du være imot en ting, og argumenterer, så får du gjøre det i den saken(= om det bør startes en krig mot Irak eller ikke). Ikke dra inn masse andre ting som ikke har noe med saken å gjøre(=flagget). Diskuterer du med usaklige argumenter, har du jo tapt. Bare DET alene burde holde folk borte fra flaggbrenning og andre usakligheter(som å kaste papirfly på den amerikanske ambassaden etter 11/9, eggkasting osv osv). Helt greit at du er uenig i en politikk, men da får du pokker i meg komme med saklige motargumenter. Jeg går utifra at du og andre HATER USA som nasjon og det amerikanske folket, men snarere er imot den politikken Bush-administrasjonen fører mtp. Irak. Eller tar jeg feil her?

[Kaskaso]

Så det er ingenting som betyr noe lenger? Flagget er bare en fille du kan tørke deg i ræva med? Greit at DU synes det, men sånn er det ikke ellers i samfunnet/verden...

 

Veit du i det hele tatt hva et flagg representerer? Veit du?

 

Det symbolerer en ting. Ikke en organisme som har et liv. Som f.eks et menneske og dets rett til å ytre seg fritt inntil et annet menneske blir skadet av det (med skadet mener jeg fysisk).

 

Og ja, jeg burde ha min fulle rett til å bruke et 40 kvadratmeter flagg til dasspapir. Hva dine subjektive følelser ovenfor det flagget er for meg totalt knekkende likegyldig hvis jeg føler for å bruke det som dasspapir.

 

At du mangler totalt bakkekontakt i spørsmålet samfunn/individets rettigheter er en annen sak.

 

Skal du være imot en ting, og argumenterer, så får du gjøre det i den saken(= om det bør startes en krig mot Irak eller ikke). Ikke dra inn masse andre ting som ikke har noe med saken å gjøre(=flagget).  

 

Jespersen viste at mange ville lage et ramaskrik når flagget ble tent. Av den enkle grunn at de bryr seg mer om et flaggs symbol enn menneskers skjebner. Så hva er det viktige for deg?

Et flaggs forkulling eller menneskers forkulling?

 

Diskuterer du med usaklige argumenter, har du jo tapt. Bare DET alene burde holde folk borte fra flaggbrenning og andre usakligheter(som å kaste papirfly på den amerikanske ambassaden etter 11/9, eggkasting osv osv). Helt greit at du er uenig i en politikk, men da får du pokker i meg komme med saklige motargumenter. Jeg går utifra at du og andre HATER USA som nasjon og det amerikanske folket, men snarere er imot den politikken Bush-administrasjonen fører mtp. Irak. Eller tar jeg feil her?

 

Hater ikke USA, hvorfor skulle jeg det?

 

Men på dette punktet har faktisk USA kommet lengre enn den norske stat. Det er tillatt å brenne det amerikanske flagget i USA.

 

Skal jeg fortelle deg hvorfor?

Fordi det hevdes at det er i individets frihet å ødlegge sine egne ervervede eiendeler så lenge det ikke skader andre.

 

Kan du argumentere rasjonelt at du blir skadet hvis jeg bruker det norske flagget som dasspapir? Kan du?

[ØysteinI]

At du mangler totalt bakkekontakt i spørsmålet samfunn/individets rettigheter er en annen sak.

 

Det er ingen rettighet til å brenne flagg i Norge. Det er straffbart og personlig syns jeg at det er bra. Du er din fulle rett til å uttrykke deg og dine meninger, men akkurat det med å brenne andre nasjoneners flagg er nevnt spesifikt i den store røde boka. Hvorvidt du mener det burde være lov, er en HELT annen diskusjon.

 

 

Jespersen viste at mange ville lage et ramaskrik når flagget ble tent. Av den enkle grunn at de bryr seg mer om et flaggs symbol enn menneskers skjebner. Så hva er det viktige for deg?

Et flaggs forkulling eller menneskers forkulling?

 

Alt er lov, så lenge man kan provosere? Ingenting er hellig? Hva hjelper det "saken" å vanære symbolet på nasjonen USA?

Jeg ser to hovedgrunner til at OJ burde holdt seg vekke fra det han gjorde.

1.) Det er feil mål han angriper. Han er imot den politkken Bush-administrasjonen fører, men angriper den amerikanskje nasjonen. Er ikke DET usaklig debatt-teknikk, hva er? Skal man diskutere politikken, så får man pokker bruke saklige og gjennomtenkte motargumenter. Målet er å overbevise alle om at den politikken som føres er feil, og komme med forslag til hva som ER/kan være den riktige. På dette punktet taper nå OJ alt. Han viser ved å brenne det amerikanskje flagget offentlig at han er nødt til å ty til usaklige angrep på en "uskyldig tredjepart" for å fremme sine meninger. Slike mennesker er ikke verdt å høre på; ikke bare er han minst like ille som de han rakker ned på, men ved at han ikke klarer å holde seg unna usaklige virkemidler viser at han ikke har noe å fare med. Når de saklige argumentene ikke duger, kan en del bli frista til å slenge rundt seg med usaklige angrep i håp om å vinne fram med de dårlige argumentene sine.

2.) Det er respektløst. Visse ting i livet er hellig. Og for å føre en saklig debatt(som jeg går utifra folk ønsker) må man respektere motparten. Dette inkluderer også å vise respekt for hverandres hellige symboler. Gjør man ikke det, kan man kysse en saklig diskusjon farvel. Hvem hører vel på en usaklig møkkamann som bare kommer med usaklig piss? I tillegg er det ulovlig i Norge. Sånn er det med den saken. Må man ty til ulovlige handlinger for å være morsom, har man jo feilet nokså mye som komikker. Kanskje OJ burde få seg en ny jobb?

 

Husk, det er ikke bare målet som gjelder. Veien til målet er vel så viktig, om ikke viktigere. Skal vi opptre respektløst og ulovlig bare fordi vi er imot en sak? Skal vi ødelegge hverandres symboler (religiøse/verdslige) i kampen om hvem som har rett og hvem som tar feil?

 

Skal jeg fortelle deg hvorfor?  

Fordi det hevdes at det er i individets frihet å ødlegge sine egne ervervede eiendeler så lenge det ikke skader andre.

 

Kan du argumentere rasjonelt at du blir skadet hvis jeg bruker det norske flagget som dasspapir? Kan du?

 

Så ingenting er "hellig" lenger? Det skal være fritt fram å vanære, ødelegge, vise respektløshet ovenfor alt og alle? Hvis jeg vil, så kan jeg bare grise til gravlunder og kirker? Bare fordi jeg er imot kristendommen? I diskusjoner med Kjell Magne om f.eks gasskraftverk burde det være lov å rakke ned på Kristendommen? Er målet å såre flest mulig? ... samme rakkern bare JEG vinner !?

 

Kom med verdiene dine du, så kan skal jeg rakke ned på dem... dra dem igjennom søla og drite på dem? Tror du vi klarer å holde en saklig diskusjon da?

[Kaskaso]

Det er ingen rettighet til å brenne flagg i Norge. Det er straffbart og personlig syns jeg at det er bra. Du er din fulle rett til å uttrykke deg og dine meninger, men akkurat det med å brenne andre nasjoneners flagg er nevnt spesifikt i den store røde boka. Hvorvidt du mener det burde være lov, er en HELT annen diskusjon.

 

Dermed trekker jeg den konklusjon at Norge ikke er et fritt land.

 

Alt er lov, så lenge man kan provosere? Ingenting er hellig? Hva hjelper det "saken" å vanære symbolet på nasjonen USA?

 

For min del kunne han tent på hvilket som helst flagg som eksisterer i denne verden.

 

 

Jeg ser to hovedgrunner til at OJ burde holdt seg vekke fra det han gjorde.

1.) Det er feil mål han angriper. Han er imot den politkken Bush-administrasjonen fører, men angriper den amerikanskje nasjonen. Er ikke DET usaklig debatt-teknikk, hva er? Skal man diskutere politikken, så får man pokker bruke saklige og gjennomtenkte motargumenter. Målet er å overbevise alle om at den politikken som føres er feil, og komme med forslag til hva som ER/kan være den riktige. På dette punktet taper nå OJ alt. Han viser ved å brenne det amerikanskje flagget offentlig at han er nødt til å ty til usaklige angrep på en "uskyldig tredjepart" for å fremme sine meninger. Slike mennesker er ikke verdt å høre på; ikke bare er han minst like ille som de han rakker ned på, men ved at han ikke klarer å holde seg unna usaklige virkemidler viser at han ikke har noe å fare med. Når de saklige argumentene ikke duger, kan en del bli frista til å slenge rundt seg med usaklige angrep i håp om å vinne fram med de dårlige argumentene sine.

 

Utsagnet: "Saddam er ond og tilhører den onde akse"

 

Er ikke det utsagnet en usakelig påstand?

 

2.) Det er respektløst. Visse ting i livet er hellig. Og for å føre en saklig debatt(som jeg går utifra folk ønsker) må man respektere motparten. Dette inkluderer også å vise respekt for hverandres hellige symboler. Gjør man ikke det, kan man kysse en saklig diskusjon farvel. Hvem hører vel på en usaklig møkkamann som bare kommer med usaklig piss? I tillegg er det ulovlig i Norge. Sånn er det med den saken. Må man ty til ulovlige handlinger for å være morsom, har man jo feilet nokså mye som komikker. Kanskje OJ burde få seg en ny jobb?

 

Nå har vel aldri OJ gått inn for å bli en saklig politiker. Du tillegger ham altfor mye, kanskje fordi han treffer deg i hjerterota?

 

For å avklare en del ting her, siden du totalt overser det. Jeg forsvarer OJ sin rett til å brenne et flagg som han har kjøpt.

 

Husk, det er ikke bare målet som gjelder. Veien til målet er vel så viktig, om ikke viktigere. Skal vi opptre respektløst og ulovlig bare fordi vi er imot en sak? Skal vi ødelegge hverandres symboler (religiøse/verdslige) i kampen om hvem som har rett og hvem som tar feil?

 

Jeg forsvarer menneskers rett til å gjøre hva de vil så lenge de ikke skader andre mennesker fysisk eller deres lovlig ervervede eiendom.

 

Derfor er dine følelser ovenfor flagg totalt irrelevant.

 

Så ingenting er "hellig" lenger?

 

Korrekt! Så lenge det ikke skader deg fysisk. Eller om jeg skulle rappe ditt flagg og brukt det som dasspapir.

 

Det skal være fritt fram å vanære, ødelegge, vise respektløshet ovenfor alt og alle?

 

Ja

 

Hvis jeg vil, så kan jeg bare grise til gravlunder og kirker? Bare fordi jeg er imot kristendommen?

 

Nei. For det er ikke din eiendom.

 

I diskusjoner med Kjell Magne om f.eks gasskraftverk burde det være lov å rakke ned på Kristendommen?

 

Ja. Men jeg har ingen rett til å troppe opp utenfor døren i hans hjem, løpe inn og rappe bibelen hans, og så å sette fyr på den.

 

Er målet å såre flest mulig? ... samme rakkern bare JEG vinner !?

 

Hvis du blir såret ovenfor noen handlinger som andre individer gjør så er det ditt problem og ikke de som gjør det. Så lenge det ikke skader deg fysisk eller skader din ervervede eiendom.

 

Kom med verdiene dine du, så kan skal jeg rakke ned på dem... dra dem igjennom søla og drite på dem?  

 

Du har fått mine verdier på dette punkt.

 

Tror du vi klarer å holde en saklig diskusjon da?

 

Det er opp til deg så lenge du klarer å skjelne nyanser.

[ØysteinI]

Så det du mener er at verden skal fungere etter en avart av Kardemommeby-loven? Alt som ikke skader andre fysisk skal være lov?

[Kaskaso]

Du glemmer et viktig poeng. Ervervet eiendom.

[LeD]

Det er mange paragrafer i "Almindelig borgerlig Straffelov av 1902" som har gått ut på dato. Derfor arbeider man med å revidere den.

 

Paragrafen som forbyr flaggbrenning vil med all sannsynlighet bli fjernet i den kommende revisjonen. (Blasfemiparagrafen (§ 142), som forbyr oss å snakke stygt om Jesus, utgår også.)

 

Straffelovkommisjonen uttaler:

Strl § 95 første ledd rammer den som offentlig forhåner en fremmed stats flagg eller riksvåpen. Bestemmelsen kan sies å ramme visse meningsytringer, ikke på grunn av ytringenes innhold, men på grunn av formen ytringene er gitt. Begrunnelsen er antakelig at denne formen kan virke særlig krenkende på den nasjonale æresfølelsen. Historisk synes bestemmelsen å være utslag av en nå foreldet tanke om at full ytringsfrihet kunne skade forholdet mellom stater, jf Ytringsfrihetskommisjonens utredning (NOU 1999: 27) s 147.

 

Det finnes ikke tilsvarende straffebud rettet mot forhånelse av det norske flagget eller riksvåpenet, og Straffelovkommisjonen mener det ikke er grunn til å strafforfølge forhånelse av slike symboler. Det er i alminnelighet tillatt å uttrykke fordømmelse overfor en stat eller den politikken som føres der. Slike ytringer kan gis et mangfold av uttrykk, som etter omstendighetene kan virke krenkende på den nasjonale æresfølelsen, uten at ytringene av den grunn er - eller bør være - straffbare. I folkerettslig teori er det på den annen side antatt at statene har en sedvanebestemt rett til aktelse, som blant annet innebærer at statens symboler ikke må forhånes eller utsettes for skade, jf Fleischer, Folkerett s 91. Denne oppfatningen er imidlertid omstridt, og grensene for statenes plikter er uklare.

 

Også Ytringsfrihetskommisjonen har anbefalt at bestemmelsen oppheves, jf NOU 1999: 27 s 250 og 146-147. Kommisjonen viser ellers til at den tilsvarende bestemmelsen i den svenske BrB kap 19 § 10 om skymfande av utländsk rikssymbol ble opphevet allerede i 1970. Strl § 95 første ledd foreslås på denne bakgrunn ikke videreført.

 

Det er ikke statens oppgave å definere hva som er "hellig". Vi kan ikke straffe alle som sier eller gjør noe som andre blir lei seg for. Det er jo dessuten ofte slik at det som er hellig for noen, er støtende for andre. Derfor må vi tolerere både flagg og flaggbrenning.

 

LeD