Logiske fakter som støtter Gud

[Bakitafrasnikaren]

Det jeg er ute etter med denne tråden, er å få tak i fakta som støtter Guds eksistens.

 

Jeg er en ateist. Jeg mener å ha motbevist Guds eksistens, jeg har ennå ikke sett et eneste punkt jeg ikke kan motbevise med skuddsikre fakter. Jeg ser selv for meg en langt bedre verden uten religiøse livssyn, folk har gjennom tidene støttet seg til sin tro når de har utført handlinger som mangler forsvarlig grunnlag. Holocaust er ett av mange tilfeller. Ja, jeg vet at nazistene ikke angrep jøder fordi de drepte Jesus, de mislikte dem av deres gjennomsnittlige bedre yrker blant det tyske folket. Men når de kom med offentlige argument (Hitler stort sett), hadde de en viss Bibel å dra frem.

 

Vi mennesker lever ikke i en perfekt og feilfri verden. Hver dag opplever du lidelse til en viss grad. Hadde Gud vært allmektig som beskrevet i Bibelen, hadde vi ikke hatt evne til å sette ord på noe sånt som ubehag, på samme måte som blinde ikke kan beskrive farger.

 

Etter å ha lest det rett ovenfor, vet du hvilket grunnlag jeg bruker når jeg sier at Gud ikke er allmektig. Når Gud ikke er allmektig, har Bibelen tatt feil. En "hellig" bok ville ikke ha tatt feil. Derfor er ikke Bibelen hellig. Og derfor er det ingen selvfølge at du skal stole mer på Bibelen enn Lebesbymannen.

 

 

I mine øyne er ikke Det Nye Testamentet noen pålitelig kilde. De fire evangeliene som vi har nå er der bare fordi det var de som falt i smak blant kirkelederne ved forsamlingen i Nikea i år 325 CE. De kunne velge og vrake blant tilgjengelige skrifter. Der er ingen magisk, hellig grunn til at de evangeliene vi har nå er de rette og riktige.

 

For meg, er eksistensen av flere verdensreligioner nok til å fjerne troen i meg. De er alle sammen minst like overbeviste i sin tro som de kristne er i sin egen tro.

 

Jeg har ikke lyst å si mer før jeg får motargumentene. Jeg vil ikke bruke tid på å motsi noe som kanskje aldri blir nevnt uansett.

Endret 10. januar 2008 av Magnus_L

[gigax]

Det var normale, dødelige mennesker om skerv Bibelen. Ingen, verken Jesus eller noen andre, har sagt at mennesker er feilfrie. Ergo, Bibelen kan inneholde feil.

[Jalla]

Vitenskapeølig sett kan en ikke motbevise noe som helst, men at en supernaturlig eksistens er meget usannsynlig er helt klart

 

Teistiske motargumenter er etter det jeg har erfart oftest sirkulære, non sequitor, kommer med et etterslep av røde sild eller i form av andre logiske kortslutninger.

Det hele ender med en fortvilet "det handler om å tro".

[Bakitafrasnikaren]

Det var normale, dødelige mennesker om skerv Bibelen. Ingen, verken Jesus eller noen andre, har sagt at mennesker er feilfrie. Ergo, Bibelen kan inneholde feil.

Da er du enig i at Bibelen er som hvilken som helst annen bok om kristendom?

 

 

Vitenskapeølig sett kan en ikke motbevise noe som helst, men at en supernaturlig eksistens er meget usannsynlig er helt klart

Ja, nå skiftet jeg emnetittelen til "Logiske fakter". Det var i grunnen det jeg egentlig var ute etter.

Endret 10. januar 2008 av Magnus_L

[Jalla]

Logiske argumenter vil jeg anta er en bedre formulering

Men teisme er jo iboende irrasjonelt og ulogisk så jeg er redd du ikke kommer til å få noe særlig matnyttig respons

[Reeve]

...og basert på uvitenhet

 

Bare se på sCuper.

[Bear^]

Vi mennesker lever ikke i en perfekt og feilfri verden. Hver dag opplever du lidelse til en viss grad. Hadde Gud vært allmektig som beskrevet i Bibelen, hadde vi ikke hatt evne til å sette ord på noe sånt som ubehag, på samme måte som blinde ikke kan beskrive farger.

 

Vel om du kjenner din bibelhistorie, noe du ikke gjør, så ble Adam og Eva slengt ut av Edens hage og etter det har mye av menneskets liv vært preget av sykdommer og plager. Hva om Gud fortsatt straffer menneske for å være ulydige? Mannen sendte etter tro sin eneste sønn til jorden kun for å dø, når han gjør noe slikt mot sin egen sønn hvorfor skulle han bry seg om oss?

 

Syndefloden, dødssyndene, pesten. Historien er full av død og fordervelse. Hvilken faktaer er du i besittelse som forteller Gud ikke står bak dette som en del av straffen for vår ulydighet?

 

Etter å ha lest det rett ovenfor, vet du hvilket grunnlag jeg bruker når jeg sier at Gud ikke er allmektig. Når Gud ikke er allmektig, har Bibelen tatt feil. En "hellig" bok ville ikke ha tatt feil. Derfor er ikke Bibelen hellig. Og derfor er det ingen selvfølge at du skal stole mer på Bibelen enn Lebesbymannen.

 

Men er det Gud som har skrevet bibelen? Er alle historiske nedtegnelser korrek? Er det ikke så at mye av f.eks egyptisk kunskap har bestått av prøv og feil fordi hiroglyffer ble feiltolket, og mye i dag er korregert for å stemme overens med nye funn. Som f.eks at man før i tiden trodde at det var slaver som bygde pyramidene, men i etterkant tror man det var mennesker med høyere sosial status ettersom de selv fikk gravkammer i nærheten av pyramiden, en ære som slaver aldri ville få.

 

Det er ikke Gud som har skrevet boken og det er ikke Gud som sier han er allmektig. Det er boken som sier det og personen bak boken som har skrevet den. Gud har aldri sagt han var allmektig, det er det folkene bak boken som har sagt. Dermed kan bibelen ta feil eller ha rett, det er likevell ikke Gud som tar feil ettersom han aldri har påstått noe heller og dermed beviser eller motbeviser bibelen ingen verdens ting.

[toth]

PS: Det er en stor forskjell på fakter og fakta. Fakter er f.eks å veive med armene.

[Red Frostraven]

Det er ikke Gud som har skrevet boken og det er ikke Gud som sier han er allmektig. Det er boken som sier det og personen bak boken som har skrevet den. Gud har aldri sagt han var allmektig, det er det folkene bak boken som har sagt. Dermed kan bibelen ta feil eller ha rett, det er likevell ikke Gud som tar feil ettersom han aldri har påstått noe heller og dermed beviser eller motbeviser bibelen ingen verdens ting.

 

Og når guden ikke har skrevet bibelen, så er bibelen akkurat som Ringenes Herre.

 

Argumenter fra bibelen kan ikke brukes for eller mot religionen da menneskers ord for det overnaturlige i seg selv ikke kan tas alvorlig uten bevis. (Loch Ness, Yetien, Elvis... Jesus oppstandelse...)

Dermed er vi tilbake til topic:

Hva finnes det av bevis som tyder på at vi skal ta bibelen (mer) seriøst (enn Ringenes Herre)?

Endret 11. januar 2008 av Andre1983

[Gjest Bruker-95147]

Vitenskapeølig sett kan en ikke motbevise noe som helst, men at en supernaturlig eksistens er meget usannsynlig er helt klart

 

Man kunne kanskje finne ut litt mere hvis flere turde granske sitt eget hode.

 

Anbefaler derfor boken: Bli venn med din skygge.

 

[gigax]

Det var normale, dødelige mennesker om skerv Bibelen. Ingen, verken Jesus eller noen andre, har sagt at mennesker er feilfrie. Ergo, Bibelen kan inneholde feil.

Da er du enig i at Bibelen er som hvilken som helst annen bok om kristendom?

 

Ja, jeg er enig i at Bibelen er en hvilken som helst bok om Kristendom. Men den har, av årsaker jeg ikke kjenner til, blitt sett på som selve kristendommen.

[Red Frostraven]

Det var normale, dødelige mennesker om skerv Bibelen. Ingen, verken Jesus eller noen andre, har sagt at mennesker er feilfrie. Ergo, Bibelen kan inneholde feil.

Da er du enig i at Bibelen er som hvilken som helst annen bok om kristendom?

 

Ja, jeg er enig i at Bibelen er en hvilken som helst bok om Kristendom. Men den har, av årsaker jeg ikke kjenner til, blitt sett på som selve kristendommen.

 

PSsst..: Det er fordi det er den eneste kilden til kristendom i utgangspunktet..!

(Men ikke si det til noen).

 

Ingen bibel = ingen kristendom.

[Bear^]

Og når guden ikke har skrevet bibelen, så er bibelen akkurat som Ringenes Herre.

 

Argumenter fra bibelen kan ikke brukes for eller mot religionen da menneskers ord for det overnaturlige i seg selv ikke kan tas alvorlig uten bevis. (Loch Ness, Yetien, Elvis... Jesus oppstandelse...)

Dermed er vi tilbake til topic:

Hva finnes det av bevis som tyder på at vi skal ta bibelen (mer) seriøst (enn Ringenes Herre)?

 

Ringenes herre er skrevet av 1 person, bibelen av flere bidragsytere. En hvis forskjell.

 

Men la meg rett et spørsmål til, med tanke på det å ta ting seriøst uten håndfaste beviser, hvor mye av mennesker historie er basert på faktiske funn? Er veldig mange ting som og er bygget på skripter som er funnet, men man har ikke direkte fysiske beviser. Vil det da si at man skal tvile på hele eller deler av menneskenes historie? Eller gjelder det bare når det er religion til stede?

[Red Frostraven]

Men la meg rett et spørsmål til, med tanke på det å ta ting seriøst uten håndfaste beviser, hvor mye av mennesker historie er basert på faktiske funn? Er veldig mange ting som og er bygget på skripter som er funnet, men man har ikke direkte fysiske beviser. Vil det da si at man skal tvile på hele eller deler av menneskenes historie? Eller gjelder det bare når det er religion til stede?

 

Selvfølgelig skal vi være kritisk til alt som ikke er bevist.

Vinnerene skriver historien slik de mener historien gikk, og all historiske dokumenter er farget av subjektive syn.

Selv historikere sin versjon av historien er farget av deres subjektive syn -- derav viktigheten av å være kritisk til alle kilder.

 

Når det gjelder bibelen er det all grunn til å være kritisk: Den er sammensatt av 3 kilder som kan stamme fra samme kilde, og alle kildene er tredjehåndsfortellinger -- og en stor aktør som har skrevet historien i ett årtusen (kirken) har gjort sitt for å ødelegge alt som ikke støtter deres versjon, blant annet gjennom å eliminere historier om jesus som de ikke likte eller som ikke stemte overens med de andre.

 

Noe som selvfølgelig bare blir spekulasjon, da dokumentene faktisk er brent og forbudt.

Endret 11. januar 2008 av Andre1983

[Bakitafrasnikaren]

Vel om du kjenner din bibelhistorie, noe du ikke gjør, så ble Adam og Eva slengt ut av Edens hage og etter det har mye av menneskets liv vært preget av sykdommer og plager. Hva om Gud fortsatt straffer menneske for å være ulydige? Mannen sendte etter tro sin eneste sønn til jorden kun for å dø, når han gjør noe slikt mot sin egen sønn hvorfor skulle han bry seg om oss?

Hvorfor ga Gud evnen å utføre ondskap til Adam og Eva? Hvorfor kunne han ikke la dem være feilfrie? Hvis du nå svarer noe om at mennesker skal ha frihet til å gjøre hva de vil, vil jeg minne deg på at en allmektig Gud kan gjøre alt. En selvmotsigelse skal ikke være et problem. Er Gud allmektig, skal han ha evnen til å hindre at mennesker kan gjøre feil, samtidig som det ikke skal komme i konflikt med frihet.

[Bear^]

Hvorfor ga Gud evnen å utføre ondskap til Adam og Eva? Hvorfor kunne han ikke la dem være feilfrie? Hvis du nå svarer noe om at mennesker skal ha frihet til å gjøre hva de vil, vil jeg minne deg på at en allmektig Gud kan gjøre alt. En selvmotsigelse skal ikke være et problem. Er Gud allmektig, skal han ha evnen til å hindre at mennesker kan gjøre feil, samtidig som det ikke skal komme i konflikt med frihet.

 

Du glemmer slangen i paradiset, som overtalte Eva til å spise eplet (basis kunnskap). Djevelen ga etter manges syn mennesket evnen til å utføre ondskap, ikke Gud. Djevelen er negativen til Gud er det og mange som sier.

[ole_marius]

jeg tror heller på vitenskap en en religion.

men hvis det var big bang som lagde oss, hva skapte big bang?

hvis gud skapte oss, hva skapte gud og hva skapte han som skapte gud?

vis noe ikke eksisterer, må noe annent eksistere, så noe må eksistere får at noe ikke kan eksistere.

skjønner dere hva jeg mener?

[Bakitafrasnikaren]

Du glemmer slangen i paradiset, som overtalte Eva til å spise eplet (basis kunnskap).

Hvorfor laget ikke Gud Adam og Eva perfekte, så de ikke kunne ha begått feilen å la seg friste?

 

Djevelen ga etter manges syn mennesket evnen til å utføre ondskap, ikke Gud. Djevelen er negativen til Gud er det og mange som sier.

Prøver du å si at Djevelen er allmektig, i likhet med Gud? Hvis ikke, hvorfor tillot Gud at Djevelen gjorde noe slikt?

[Bear^]

Om du tenker over hva djevelen styrer så må han slik sett være like allmektig som Gud, dvs de er likestilt.

 

Om det så stemmer så er det ingen problem at ondskapen kan råde. Husk og at da Gud hadde laget skaperverket sitt så hvilte han. E det utenkelig at djevelen da gjorde sitt for å forpurre sin motstanders skapeverk?

[Jalla]

Vitenskapeølig sett kan en ikke motbevise noe som helst, men at en supernaturlig eksistens er meget usannsynlig er helt klart

 

Man kunne kanskje finne ut litt mere hvis flere turde granske sitt eget hode.

 

Anbefaler derfor boken: Bli venn med din skygge.

 

 

Har gransket huet mitt - eller menneskelig psyke - gjenom bøker som omhandler kognitiv og evolusjonær psykologi og det har ført til etpar aha-opplevelser og langt på nær bekreftet egne teorier om hvordan ting henger sammen på det planet.

 

Fant ikke boka på norli, bokkilden, kunnskapsforlaget mm...

Link?

 

Angående huegransking på seg selv så skal Sam Harris ta med seg en haug vitenskapsmen - ateister såklart - og sette fokus på effekten av bl.a meditasjon og refleksjon.

Artig tiltak.