Hvor kraftig er igrunnen playstation3?

[Bruker-104685]

Første ukene solgte Crysis 88000stk i US, men konsollversjonene av CoD4 solgte over millionen.

Jeg sa det før, og jeg sier det igjen. Du kan da ikke sammenligne solgte spill på PC, mot solgte spill på en konsoll.

For alt vi vet så kunne Crysis solgt godt over millionen om det hadde kommet til konsoll. Men det er det ingen grunn å spekulere i, da faktum er at Crysis ikke ble noen flopp på PC-platformen. (om en ser hva andre PC-spill selger, inkludert COD 4)

Det er for eksempel et kjempemarked på piratkopieringsfronten osv..

 

Hvor mye maskinkraft og ressurser et spill krever og spiser for å kunne gå glatt, sier ikke nødvendigvis at spillet er utrolig bra.

Sier ikke dette nesten seg selv?

 

Tror ikke jeg har sett noen som påstår at et spill er veldig bra fordi det krever mye. Er da en del spill som krever like mye eller mer enn f. eks Crysis uten at noen har påstått at spillene er kjemegode for det, eller at det har blitt lagt merke til.

 

Nå nevnte jeg 880x720 eller 1024x600. Sist nevnte blir brukt i flere spill og dem ser ganske så bra ut på en HD skjerm. Ihvertfall de skjermene jeg har sett.

Og på en vanlig HD LCD skjerm så vil det bli skallert ned til 880x495 for å få det i widescreenformat... (eller at du får et veldig kvadratisk bilde 8store sorte streker p åsidene), da 880x720 er mer kvadratisk enn 5:4 format til og med)

 

Så det du sier att Crysis ikke krever 10000kr pc, da tar du gruelig feil.

Se på utpressa PS2en som vanvittig bra grafikk i for eks God Of War 2, og med minst speccs sist generasjon.

PCen har du gjerne fra før av... Så det er grafikkprosessoren som du må oppgradere. Som kanskje kommer på en ca 1500kr (8800GT), eller en 2100kr for 8800GTS. Å si at du må kjøpe en helt ny PC blir veldig feil, da mange sitter med en PC der store deler av maskinvaren takkler spillet. Kanskje noen mindre oppgraderinger som litt ekstra minne. (300kr ekstra)

Et kjøp av en helt ny PC har mange andre fordeler enn bare å spille.... Så NEI du trenger ikke bruke 10 000kr. Sannsyneligheten er derr for at du nok ikke må betale stort mer enn en PS3. Og må du betale mer, så får du faktisk en ny, rask, (stille), og god PC på kjøpet.

 

Se på utpressa PS2en som vanvittig bra grafikk i for eks God Of War 2, og med minst speccs sist generasjon.

Og hvor mange år tok det?

Hadde de IKKE presset mer ut av konsollen etter en stund, ja så ville vel grafikken blitt fullstendig utdatert etter kun noen få måneder. Men faktum er det at det tar lang tid å optimalisere, og før den tid så har du altså noe langt bedre på PC.

 

Du er dum du, jeg har en pc til 6000kr og den takler ikke Crysis på low og det lagga som ett svin og den ble kjøpt i sommer 2007, og PS3en koster mindre enn 6000kr når jeg kjøpte den. Får å få mid og high og de må du ut mer enn 6000kr, så ikke si noe annet

Men du tør ikke svare på det andre jeg sier da att Uncharted er omtrent mid/high hos Crysis.

Merkeligt siden Crytek sa att pcer som er 3 år gamle i speccs skulle takle spillet skikkeligt ihvertfall på Low

 

Har disse krava AMD Athlon 64 3800+, 2048ram, Geforce 7600GS, dette kosta 6000kr ifjor og det takla ikke Crysis på low

Så viss jeg skal spille Crysis så må jeg ha helt ny pc til over 10000kr, men til og med da kjører Crysis ikke optimalt nok...

 

Crysis er dårligt laget med tanke på optimalisering da, folk med super pc til 20000kr sliter med Crysis, selv med dem nyeste patchene og driverne.

 

Men så er jo du anti-konsoll som så jeg er anti-pc...

[JJunior]

PS3 klarer under halvparten av de tilgjengelige spillene i 1080p, mens en relativt ny spill-PC kan klare de samme spillene på langt høyere oppløsning. Eksempel: UT3 kjører i maksimalt 720p (dvs. 1280x720) på PS3, mens en pc til 10-12 tusenlapper klarer 1920x1200 eller mer.

Det er vel forskjell på hva konsollen faktisk klarer, og hva utviklerne velger at spillet skal støtte...

 

Veldig godt poeng!

Man må huske på at den store massen med PS3-eiere ikke tenker over oppløsning og sånn når man spiller et spill.

Det man tenker over når det gjelder grafikk er: Ser dette bra ut?

Når man sitter 2-3-4 meter fra en 42" HD-ready eller full HD TV så ser både 720p og 1080p ille bra ut!

 

Grunnen til at PC-er skal kunne greie høyere oppløsning er at man sitter under 1 meter fra skjermen.

Da ser man selvfølgelig mer detaljer enn om man sitter flere meter fra skjermen.

 

Hovedgrunnen til at mange av spillene idag er 720p er at det er bra nok.

Det er sikkert mange her inne som vil være uenig i denne uttalelsen (jeg selv også til tider), men realiteten er at det er sånn markedsavdelingen til spillutviklerne tenker.

To spill som er bra nok til å kjøre på 720p selger mer til sammen enn ett spill man har brukt dobbbelt så mye tid på og som er optimalisert nok til å kunne kjøre på 1080p.

 

Det er nok ikke lenge før vi ser 1080p/Full HD bli brukt som et salgsargument. Når dette skjer så kommer nok de fleste spill til å bli laget i 1080p siden brukerne da blir bevisste på det.

[MistaPi]

Og på en vanlig HD LCD skjerm så vil det bli skallert ned til 880x495 for å få det i widescreenformat... (eller at du får et veldig kvadratisk bilde 8store sorte streker p åsidene), da 880x720 er mer kvadratisk enn 5:4 format til og med)

Nå blir vel bildet heller skalert opp, ellers ville det ikke vært mye poeng med en slik oppløsning.

 

Men du tør ikke svare på det andre jeg sier da att Uncharted er omtrent mid/high hos Crysis.

Jeg mener dette ikke er så bra sammenligning til å begynne med. Crysis har mye mer åpne områder, lengre draw distances osv, mens Uncharted er mer et togskinne spill.

 

JJunior: Du kommer til å bli skuffet hvis de forventer at de fleste PS3 spillene etterhvert blir kjørt i 1080p.

[Gjest Slettet-XHLacM]

Hvor mye forskjell merker man egentlig når man ser en oppskalert DVD? Hvor mye krever egentlig dette av PS3'n?

[Haansi]

Hvor mye forskjell merker man egentlig når man ser en oppskalert DVD? Hvor mye krever egentlig dette av PS3'n?

En oppskalert DVD ser veldig bra ut på min Tatung 32. Ikke like bra som blu-ray, men overraskende bra. Blir vanskelig å forklare det egentlig, du må nesten lage deg en mening om det selv.

[Gjest Slettet-XHLacM]

Men forskjellen mellom det og vanlig visning er med andre ord stor?

[Haansi]

Men forskjellen mellom det og vanlig visning er med andre ord stor?

Ja, jeg ser stor forskjell. Selv på en 32 tommers skjerm.

 

Jeg hadde noen kompiser på besøk for å se Rush Hour 3 her en kveld, og de åpnet filmen med å si:

 

"Oi, er det vanlig DVD?"..

[Gjest Slettet-XHLacM]

Oisann! Dette skal jeg prøve med en gang mamma er ferdig med å se krim.

[JJunior]

Så du mener at spill som BlackSite: Area 51, Need for speed prostreet, Fifa 08 etcetcetcetc (i det uendelige) ikke støtter 1080p på PS3 fordi konsollen ikke klarer det?

Selvfølgelig er det derfor. At kjører i 1080 er ikke noe argument. Hva du oppfatter som "god grafikk" er ikke synonymt med hvor mye maskinkraft spillet bruker. Det er uendelig mange måter å gjøre ting på når man programmerer, så det vil alltids være spill som imponerer mer visuellt enn andre, på mindre maskinkraft.

 

Er det konsollen som ikke klarer å kjøre spillet, eller er det spillet som ikke er tilpasset konsollen?

 

Men da er det jo ikke fordi konsollen ikke kunne klart det i praksis? Da er det jo fordi utviklerteam som du sier mangler penger, kompetanse, arbeidskraft og tid.

 

Poenget mitt er at i teorien kunne spillene kjørt den oppløsningen, og det er ikke på grunn at manglende ytelse på konsollen at det ikke blir gjort.

Jo, konsollen har for lav ytelse til å kjøre det spillet utviklerne faktisk har greid å lage i 1080p. I praksis er det ingen som har uendelig med ressurser.

 

Å si at Kane & Lynch fint kan kjøre i 1080p på PS3, blir litt som å si at en standard Volvo 240 kan kjøre i 400 km/t. Vel og merke hvis man bytter ut hele motoren. Men da er det jo åpenbart ikke samme bil/spill lenger.

 

Konsollen har for lav ytelse til å kjøre det spillet som utviklerne faktisk har laget i 1080p?

Så du mener at hver gang en SW-utvikler ikke får optimalisert koden sin bra nok så er det på grunn av at HW'en er for dårlig?

Det er akkurat som at Microsoft skulle sagt: "Nei, Vista bruker ikke mye ressurser, det er datamaskinen din som har for lite ressurser......"

 

Realiteten er som følger: PS3 har en 3.2 GHz Cell prosessor, en GPU og 2x256 MB RAM.

For en tradisjonell programmerer høres det kanskje lite ut (spesielt minnet), og man må nok gjennom et paradigmeskifte som programmerer for å utnytte en Cell prosessor til fulle. Dette var tydelig på de første spillene til PS3 som kun brukte PPE'en og ingen av SPE'ene. Det er tross alt i SPE'ene nøkkelen til PS3 ligger. For å forstå hvorfor så må man vite følgende:

 

PPE'en er i utgangspunktet ikke stort annet enn en to-tråds 64-bits PowerPC kjerne. Dette er en kjent type prosessor, og det var derfor utviklerne konsentrerte seg om denne for å få ut de første spillene.

 

Prosesseringsenheten i en SPE kalles en SPU, og er i realiteten en SIMD prosessor. (Singel Instruction Multiple Data)

Styrken til en slik enhet er digital signalprosessering av store pikselmengder hvor hvert piksel skal gjennom den samme algoritmen. Dette er den meget god på siden den kan operere på blokker av piksler samtidig og ikke bare enkeltpiksler slik som vanlige CPU'er. En SPU i en PS3 kan for eksempel jobbe på 16 8-bits integere på en klokkesykel samtidig som den aksesserer et minne. Dette er forøvrig samme arkitekturprinsipp som GPUer og DSPer er bygd opp på.

 

Den enheten veldig få snakker om er EIB. (Element Interconnection Bus)

Grunnen til at jeg nevner denne er at den danner grunnlaget for ryggraden i en PS3, eller nervesystemet om du vil. Dette er en Ring Switch som transporterer data mellom alle prosessorkjernene og noen ekstra ressurser. Det at det er en ring-switch kan sees på som en ulempe siden det betyr at hver prosessor bare kan sende data til naboene sine, men det kan også sees på som en fordel da hver dataoverføring blir mye raskere enn ved en alle-til-alle switch.

 

Så over til programmeringsparadigmene:

Den tradisjonelle måten å programmere på er å bruke en kraftig prosessor (med flere symmetriske kjerner) og en GPU. Om man i tillegg her har et krevende operativsystem i bakgrunnen(som f.eks Windows) trenger man veldig mye minne, da all data som prosesseres i forbindelse med spillet ofte må buffres for at OS'et skal få tilgang til ressursene. I tillegg er det jo vanlig å ha mye av videominnet i RAM osv...

Hovedproblemet med å bruke få kjerner er altså at en kjerne må mellomlagre alt den holder på med når det er en annen prosess som skal låne ressurser. Dette bruker mye minne.

 

Det var på denne måten de første spillene til PS3 ble programmert siden det var den gode gamle, kjente måten. Jeg antar det også er slik man programmerer til Xbox360, og at det derfor er vanskelig å porte fra 360 til PS3.

 

Den optimale måten å programmere for PS3 er å koble sammen flere SPE'er i kjede med EIB'en, slik at man har en pipeline med prosessorer som tar for seg forskjellige steg i bildeprosesseringen.

Ved å utføre de forskjellige stegene som lysrendering, dynamikkompansering, postprosessering osv... i pipelinede steg bortover vil man (ideelt sett) eliminere minnebehovet i slike algoritmer da man skyfler dataene kontinuerlig videre til neste steg. Disse SPE'ene vil da samarbeide på en ganske unik måte.

De SPE'ene man ikke bruker til grafikk kan brukes til andre dedikerte oppgaver som AI, audio osv....

Hovedproblemet med denne metoden er at den er veldig fersk og uprøvd. Det er også mange frihetsgrader i hvordan man konfigurerer SPU'ene. Dette kan være et stort problem før man har lært å bruke de, men en like stor ressurs etterpå.

 

Det er ikke noe nytt at spesialisert HW er mye mer effektivt til å utføre spesifikke oppgaver enn generalisert HW. Derfor vil en PS3 knuse en PC med ''tilsvarende HW'' når det gjelder ytelse innen spill og grafikk. (Mens det finnes sikkert masse andre applikasjoner som den samme PC-en ville knust PS3'en i siden PC-en skal være like god på alt, mens PS3'en har færre spesialområder)

 

For å sammenligne så lagde jeg en bildeprosesseringsenhet i masteroppgave som komprimerte dynamikken i et høydynamisk bilde. Denne enheten gikk på ca 30 Mhz og hadde et areal på ca 75 tusen gates og null kB minne. Den hadde en ytelse som var nesten 50 ganger høyere enn en AMD Athlon 1800+ med 512 MB minne (og ''noen'' Millioner gates). Min krets knuste en Forholdsvis kraftig CPU med uhorvelig mye mere ressurser, men bruksområdene var begrenset til den ene algoritmen.

 

Det jeg har skrevet her er gammelt nytt for mange, og de som jobber med dette daglig er selvfølgelig klar over problemstillingen. Men for dere som ikke er klar over hvor forskjellig arkitekturen i en Cell prosessor er fra en vanlig CPU i en PC så kanskje dette innlegget forklarer litt om hvorfor utviklerne bruker mye tid på å lære seg å programmere til en Cell.

(Selvom det her gikk fort å gæli)

 

(Hmmmmmm.... det her ble kanskje litt for langt og litt for teknisk, men det er jo en teknisk tråd :-)

[JJunior]

JJunior: Du kommer til å bli skuffet hvis de forventer at de fleste PS3 spillene etterhvert blir kjørt i 1080p.

 

Jeg forventer ikke det i nær fremtid, men jeg forklarte meg visst litt klønete...

 

Det jeg mente å si at jeg tror ikke 1080p vil bli vanlig før det blir brukt som et salgsargument.

(På lik linje som at "Full HD" nærmest er et must for alle, selvom de fleste undersøkelser viser at den vanlige mannen på gata hverken vet hva det vil si eller hvordan man skal nyttegjøre seg av det)

 

Jeg tror utviklerne kan klare å lage de aller fleste spill i 1080p nå, men det vil ikke være økonomisk forsvarlig å bruke så mye ekstra ressurser på dette da det uansett ikke vil føre til mersalg.

[Haansi]

Oh jesus crist det ble mye for meg. ( Innlegg #209 )

 

Men jeg skjønte hovedpoengene Kan jeg være så frekk å spørre hvor og hva du jobber med?

Endret 18. januar 2008 av Haansi

[prebenl]

Konsollen har for lav ytelse til å kjøre det spillet som utviklerne faktisk har laget i 1080p?

Så du mener at hver gang en SW-utvikler ikke får optimalisert koden sin bra nok så er det på grunn av at HW'en er for dårlig?

Lurer på om det var en kommafeil i setningen min. Det jeg mente var altså at hardwaren ikke er kraftig nok til å kjøre spillet i 1080p, slik de har laget det. Jeg sa ikke at det var hardwaren som var problemet, men å gjøre den kraftigere hadde vært en av to løsninger på problemet.

 

Er forøvrig klar over forskjellene du nevner, har lekt meg litt med Cell SDK selv. Men selv om hardwaren har enormt potensiale må man påberegne lang tid før den gjennomsnittlige utvikler får has på den, spesielt når spillfabrikker som EA Games dominerer bransjen. Det som trengs er gode rammeverker, god dokumentasjon og tekniske forløpere som viser hvordan ting skal gjøres og baner vei for resten.

Endret 18. januar 2008 av Geofrank

[Haansi]

Sony kunne vel gjort en bedre jobb når det gjelder å legge til rette for spill som kan utnytte Cell.

[JJunior]

Oh jesus crist det ble mye for meg. ( Innlegg #209 )

 

Men jeg skjønte hovedpoengene Kan jeg være så frekk å spørre hvor og hva du jobber med?

 

hmmm...

Ser nå at det ble litt vel lang ja...

Beklager :-)

 

Jeg jobber forøvrig med hardware design, og har blant annet vært borti design av flerprosessorsystem.

 

Poenget mitt er kort oppsummert at det er ingen hype det at Cell har et veldigt stort potensiale.

Men nøyaktig hvor stort potensiale er det få som vet, og jeg gleder meg til å se hvor bra grafikk man kan få nå som designhusene begynner å bli kjent med den.

[Haansi]

Jeg ser frem til å se hva utviklerne av Killzone 2 har klart å luke ut av konsollen. Blir også spennende å se hvordan Ubisoft klarer å kode et såpass krevende spill som FarCry 2 til 2 såpass forskjellige konsoller.

 

Uansett, takk for forklarende innlegg, JJunior. Lærte mye

[JJunior]

Konsollen har for lav ytelse til å kjøre det spillet som utviklerne faktisk har laget i 1080p?

Så du mener at hver gang en SW-utvikler ikke får optimalisert koden sin bra nok så er det på grunn av at HW'en er for dårlig?

Lurer på om det var en kommafeil i setningen min. Det jeg mente var altså at hardwaren ikke er kraftig nok til å kjøre spillet i 1080p, slik de har laget det. Jeg sa ikke at det var hardwaren som var problemet, men å gjøre den kraftigere hadde vært en av to løsninger på problemet.

 

Er forøvrig klar over forskjellene du nevner, har lekt meg litt med Cell SDK selv. Men selv om hardwaren har enormt potensiale må man påberegne lang tid før den gjennomsnittlige utvikler får has på den, spesielt når spillfabrikker som EA Games dominerer bransjen. Det som trengs er gode rammeverker, god dokumentasjon og tekniske forløpere som viser hvordan ting skal gjøres og baner vei for resten.

 

Det å gjøre hardwaren kraftigere er en meget dårlig løsning, siden det alltid ville vært noen SW-designere som ville forlangt enda kraftigere HW for å slippe å optimalisere egen kode.

 

Hele poenget med en konsoll er jo at man skal ha en fast plattform å forholde seg til, slik at man kan optimalisere for denne plattformen. Når plattformen eksisterer som den er og SW-utviklerne fortsatt ikke greier å lage tilfedstillende spill til den, så mener jeg det helt og holdent er SW-utviklerne sin feil. (spesielt når andre designhus greier å lage nydelige spill til den, som for eks naughty dog)

 

(Men en slik SW vs HW krig blir fort en religionsdebatt :-)

[prebenl]

Det å gjøre hardwaren kraftigere er en meget dårlig løsning, siden det alltid ville vært noen SW-designere som ville forlangt enda kraftigere HW for å slippe å optimalisere egen kode.

Ja, jeg er helt enig, jeg talte vel egentlig bare for flertallet. Selv er jeg pragmatisk programmerer og optimiseringshore (dog ikke på hw-nivå).

 

Naughty Dog er favorittutviklerne mine, både på teknisk og underholdningsnivå. Jeg frykter bare at den store kjøttmengden av utviklerhus rett og slett blir for dumme til sammenlikning.

Endret 18. januar 2008 av Geofrank

[Haansi]

Once again, tror jeg Sony selv kunne lagt bedre til rette for utviklere.

[kilik]

Føler at PS3 virkelig skiller de virkelig dyktige utviklere fra de mindre dyktige. MGS4 (Konami), GT5 (Polyphony), God of War 3 (SCE Santa Monica), Uncharted 2 (Naughty Dog) er nok blant spillene som virkelig vil vise potensialet i PS3.

 

Kan ikke akkurat si at jeg har spesielt tro på Killzone 2 og Guerilla etter den skuffende originalen, men mulig de har forbedret seg.

Endret 18. januar 2008 av kilik

[prebenl]

Once again, tror jeg Sony selv kunne lagt bedre til rette for utviklere.

Vet ikke om Sony lager dårlig dokumentasjon, men Microsoft er i alle fall veldig gode på akkurat det området. Når det gjelder brukervennlig og lettfattelig programmering vil jeg si de ligger de langt fremme. Og det er nok en av flere faktorer til at flere takler å lage spill til 360.

Endret 18. januar 2008 av Geofrank