Chatte-tråd for oss på Akam!

[tow]

2 selskaper som faktisk klarte å sparke seg sjøl i ræva var Pioneer og Samsung.

 

Pioneer fikk ny sjef for noen år sidensom bokstavelig talt dro til de ulike avdelingene og ba de slutte å gnukke på det de allerede har, og istedet starte på bar bakke og gå gjennom alle aspektene med produktene. Og dette ga resultater, Pioneer hadde verdens beste TV serie med KURO før de la det ned pga tjente for lite penger pga dyr teknologi, DJ produktene er også den dag i dag blant noe av det beste i bransjen.

 

Samsung mangler heller ikke mål, og satt som mål til å bli best på alt de lager, kjøleskap, TV og smarttelefoner klarte det veldig bra.

 

Mangel på søker på de fleste modellene var en av årsakene til at kamera biten dessverre pakket sammen, NX1 er fortsatt ett heftig crop kamera sammenlignet med nyere kameraer fra andre produsenter.

 

Etter jeg leste første linjen trodde jeg nesten du skulle komme med noen suksesshistorier. 

 

Det er ingen firma som kan leve av å levere noe som kan alt og som ikke kan forbedres, og til en pris som kundene synes er "lav nok og vel så det". Gjør de det blir det mindre samurai og mer kamikaze.

[fo2re]

Hva er din definisjon av suksesshistorie egentlig ?

Folk her i landet kjøper og bytter smarttelefoner over en lav sko, og det er ikke akkurat DORO de kjøper.

Samsung er hittils i 2017 mest solgte Android mobil.

Og hvis man tror ting, så åpner de troende sitt hus om noen få timer.

Endret 23. juli 2017 av fo2re

[Nautica]

Det er der industrispionasje, innovasjon og riktig produkt til riktig tid er viktig, uansett hvor store og/eller godt produkt et firma har er det nødvendig å forbedre seg kontinuerlig samt vite hva konkurrentene har kokt samme på utviklingsavdelingen.

 

Tar man Kodak foreksempel så ville de ikke fornye seg siden de ikke trodde på utviklingen av digitale medier, og/eller kan hende fagforeningene var redde for at alle de som holdt på med film ville miste jobben så det var nok en diskusjon hvor ledelsen ble overtalt på og fortsette i håp om at den digitale alderen bare var et idiotisk påfunn.

Er det noen som husker Nokia, de største innen mobiltelefoner men fikk ikke med seg kappløpet angående smarttelefoner, knockout etter et par talentløse runder i ringen.

Samsung ville stige opp i systemkamera-segmentet men klarte det ikke selv om de hadde gode produkter, personlig tror jeg de burde hatt større skille imellom kompaktkameradelen og systemkameradelen, sånn som det var så ble det veldig rotete og forbrukere ble forvirret.

Canon og Nikon er veldig konservative og ansatte der følger retningslinjene til punkt og prikke siden hierarkiet lever i beste velgående i Japan, de lever i dag kun på at de er markedsledende og har gode produkter som flesteparten fortsatt kjøper men de mister markedsandel hver dag og de andelene er vanskelig å få tilbake, en eller annen gang må det skje noe enten må de bli tøffere eller legge ned produksjonen.

 

En ting er sikker alle kameraprodusenter ble tatt på senga av smarttelefonene, ingen trodde de ville ta over kompaktkameramarkedet, noe de burde forstå siden hoveddelen av forbrukerne ikke bryr seg om kvalitet men kun vil ta bilder av øyeblikk.

Siden de mest populære kameraprodukter igjennom tidene faktisk har vært de simpleste og enkleste produktene som er produsert og kvaliteten på bildene er under gjennomsnittet viser det at forbrukerne ønsker enkelheten mer en kvalitet.

[Sutekh]

Jaggu, virker som read noise ikke er irrelevant på det huset.

 

AtW

5D mk IV eller 6D mk II?

 

5D mk IV er jo i praksis iso-invariant fra iso 200 (som virker som om det er den egentlige grunn-isoen til sensoren) og oppover.

 

Det er jo ikke akkurat en hemmelighet at Canon er den av de store som har slitt mest med å kontrollere lesestøyen, men med 5D mk IV og 80D har de klart det.

 

Hva de har gjort med 6D mk II er et godt spørsmål. Det skal bli interessant å se når det får testet seg litt mer grundig.

 

26 MP-sensoren virker jo som om den er et nytt (eller i hvert fall tidligere ubrukt) design, men basert på gamle prinsipper. Jeg lener mot at det kanskje er et design de har tatt i bruk for å få litt mer nytte ut av en produksjonslinje som egentlig er utdatert.

Endret 23. juli 2017 av Sutekh

[ATWindsor]

6d som vi snakket om. AtW

[Simen1]

5D mk IV eller 6D mk II?

 

5D mk IV er jo i praksis iso-invariant fra iso 200 (som virker som om det er den egentlige grunn-isoen til sensoren) og oppover.

Så vidt jeg har skjønt er en av forskjellene på Canon og Sony sine sensorer at Canon har et ledd med svak analog forsterkning før signalet digitaliseres, mens Sony ikke har det. Forsterkerleddet gir litt fordel på støy på høy ISO men går ut over DR på lav ISO. Helt greit kompromiss det. Det gir oss en ting til å velge/prioritere ut fra egne preferanser.

 

Ennå litt mer teknisk så tror jeg den analoge forsterkeren har noen interne designvalg der man velger forsterkningsgrad vs energisparing (batterikapasitet, varmeindusert støy mm). Velger de å forsterke mye så kan de kutte ned på antall bit i DA-konverteren. De "siste" bit-ene er de mest krevende både teknisk og på konverteringshastighet. 14 bit er for eksempel noe tregere og krever flere presisjons-transistorer enn 12 bit. Sony har derimot valgt en slags brainiac-løsning der de kutter forsterkerleddet. Transistorbudsjettet er desto større på ADC-leddet. Disse forskjellene er selvsagt støttet med en haug patenter. Det er disse patentene som gjør det vanskelig for Sony og Canon å "bytte" løsning fra sensor til sensor. Canon og Sony har kjørt seg inn i hver sine spor, eller designvalg som altså har sine fordeler og ulemper. Derfor tror jeg ikke vi plutselig får se noen Canon-sensor med Sony DR eller Sony-sensor med Canons lave støy på høy ISO.

 

Ellers så avslører også forskjellene på "billige" og dyre kamera (samme merke og sensorstørrelse) hvordan de prioriterer og muligens hva som er mest krevende å produsere.

[Snikpellik]

En ting er sikker alle kameraprodusenter ble tatt på senga av smarttelefonene, ingen trodde de ville ta over kompaktkameramarkedet, noe de burde forstå siden hoveddelen av forbrukerne ikke bryr seg om kvalitet men kun vil ta bilder av øyeblikk.

Siden de mest populære kameraprodukter igjennom tidene faktisk har vært de simpleste og enkleste produktene som er produsert og kvaliteten på bildene er under gjennomsnittet viser det at forbrukerne ønsker enkelheten mer en kvalitet.

 

Interessant lesning, og som du sier er det oppsiktsvekkende at kameraprodusentene ikke har gjort ting annerledes. Er helt enig.

 

Selv har jeg jobbet som reklamefotograf i snart ni år, men har aldri med meg noe annet enn mobilen på ferie lenger. Jeg gidder jo ikke drasse med meg 5D Mark IV-beistet ut på tur når mobilen tar helt greie bilder. Kvaliteten er absolutt god nok. Enkelhet ER viktigere enn kvalitet.

[Sutekh]

Så vidt jeg har skjønt er en av forskjellene på Canon og Sony sine sensorer at Canon har et ledd med svak analog forsterkning før signalet digitaliseres, mens Sony ikke har det. Forsterkerleddet gir litt fordel på støy på høy ISO men går ut over DR på lav ISO. Helt greit kompromiss det. Det gir oss en ting til å velge/prioritere ut fra egne preferanser.

Jeg er usikker på hvor mye av forskjellen mellom Canons nyere sensorer og konkurransen ligger i signalbehandlingen, og hvor mye som ligger før det steget.

 

Jeg spekulerer en del nå, men jeg tror forskjell i design av filterstacken kan ha en del å si. Jeg lurer på om Canon generelt har litt mindre diskriminerende fargefiltre enn de andre, altså at det er mer overlapp mellom bølgelengdene som slipper gjennom til e.g. "røde" og "grønne" piksler. Slik at mer av det lyset som treffer sensoroverflaten går gjennom til fotodiodene.

 

Canon har gjerne også litt svakere evne til å skille farger enn konkurrentene, noe som kan peke i den retning.

 

Det vil jo gjøre at sensoren er grunnleggende mer følsom, som kan forklare at den reelt sett ikke har noen iso under 200.

 

(Canon er for øvrig ikke alene om å ha laveste iso-valg som bare er til pynt, så det er enda en grunn til å være obs på hvordan kameraet ditt faktisk virker)

[se#]

....  Jeg lener mot at det kanskje er et design de har tatt i bruk for å få litt mer nytte ut av en produksjonslinje som egentlig er utdatert.

 

Det var det første som slo meg også, men usikker på om de får til dual pixel med gammel produksjonslinje. 70D har imidlertid dual pixel og mulig det også er gammel produksjonsteknologi siden 70D (og 7D II) ligger nærmere Canons gamle 18MP-sensorer i ytelse enn de nye 24MP-sensorene.

Endret 24. juli 2017 av se#

[Sutekh]

Det var det første som slo meg også, men usikker på om de får til dual pixel med gammel produksjonslinje.

Tja. Kanskje?

 

Jeg vet ikke hvor mye dual pixel krever av selve fotodiodene og avlesningskretsene (kontra det som trengs for vanlig videoopptak). Mulig det først og fremst er filterstacken som er annerledes, og all den nødvendige signalbehandlingen kan gjøres etter digitalisering.

 

Nå er vel ikke delene av produksjonslinjen som lager filterstacken nødvendigvis det enkleste eller rimeligste heller, men det er kanskje enklere å oppgradere?

[se#]

 

Det var det første som slo meg også, men usikker på om de får til dual pixel med gammel produksjonslinje.

Tja. Kanskje?

 

Jeg vet ikke hvor mye dual pixel krever av selve fotodiodene og avlesningskretsene (kontra det som trengs for vanlig videoopptak). Mulig det først og fremst er filterstacken som er annerledes, og all den nødvendige signalbehandlingen kan gjøres etter digitalisering.

 

Nå er vel ikke delene av produksjonslinjen som lager filterstacken nødvendigvis det enkleste eller rimeligste heller, men det er kanskje enklere å oppgradere?

 

 

Det (veldig) gammel produksjonsteknologi kan bety at det er plass til mindre supportelektronikk på sensoren og dermed setter begrensinger for designen. Dual pixel krever muligens ikke all verden av ekstra transistorer, men de må ha en del ekstra for å kunne lese ut to sett med pikselverdier.

 

Her er en litt eldre analyse (2012) fra Chipworks som viser at Canon har brukt en 0.5µm prosess i hvert fall frem til 5D III (og sannsynligvis 70D/7d II) mens Sony/Nikon var på 0.18µm allerede på D800. De nevner også at Canon har 0.18µm-fabrikk og spekulerer i at Canon vil bytte til denne. Blir selvsagt gjetning, men sannsynligvis har Canon gjort dette - eller byttet til en ennå nyere prosess - på de nyeste sensorene. Muligens med unntak av 6D II.

Endret 24. juli 2017 av se#

[Nautica]

Kan jo hende Canon har med hensikt gjort sensoren i 6D mkII "simplere" så den ikke skal konkurrere direkte med de dyrere kameraene som er på markedet nå, så da vil vi nok se samme sensor i neste generasjon av 5D bare tunet opp endel.

[fo2re]

Etter å ha sett 100 års videoen til Nikon og nesten kastet opp i munnen, ble det en bedre dag.

Senere kom en innrømmelse at de jobber på D850.

[TGB]

Etter å ha sett 100 års videoen til Nikon og nesten kastet opp i munnen, ble det en bedre dag.

 

Senere kom en innrømmelse at de jobber på D850.

Dette med markedsføring kan ikke Japanske selskap. At de forteller at de jobber med D850 er en bra ting, men de burde gått litt lengre og fortalt litt om spesifikasjoner. Jobbing med D5 ble gjort på samme måte; den dukket opp i butikken 5 måneder seinere. Så regner med at de tuner seg inn på julesalget med D850.

[se#]

 

.... At de forteller at de jobber med D850 er en bra ting, men de burde gått litt lengre og fortalt litt om spesifikasjoner. ........

 

Helt enig. Når de kan legge ut en demo-timelapse laget med D850 er designet åpenbart nok spikret til at de kunne gitt en god del mer info, som oppløsning på sensor, bilder per sekund, af-system, videooppløsning, lanseringspris osv som er viktige parametere for folk som vurderer å vente på D850.

[Nautica]

Hvis en bedrift har et bedre produkt som blir tilgjengelig om et halv år eller noe sånt og samtidig har store lager med foregående produkt er det ikke hensiksmessig og lansere det nye produktet før den gamle modellen blir relativt solgt ut.

Det finnes flere eksempler på bedrifter som har klart og nevne nye produkter ved en glipp og blir sittende med store lager som må kasseres, faktisk var det en produsent "hovedkortprodusent?" som gikk konkurs siden de nevnte at et nytt produkt ville bli lansert og plutselig var det stopp av salget på den gamle modellen og de fikk likviditetsproblemer.

[TGB]

 

 

.... At de forteller at de jobber med D850 er en bra ting, men de burde gått litt lengre og fortalt litt om spesifikasjoner. ........

 

Helt enig. Når de kan legge ut en demo-timelapse laget med D850 er designet åpenbart nok spikret til at de kunne gitt en god del mer info, som oppløsning på sensor, bilder per sekund, af-system, videooppløsning, lanseringspris osv som er viktige parametere for folk som vurderer å vente på D850.

 

Sensor vil de naturligvis ikke gå ut med; men de kunne gitt noen antydning om oppløsning; samt om prioritering var høy dynamikk eller høy ISO vs D810. AF er kjent; det blir med 120% sikkerhet D5 fokus; muligens de har noe lurt i bakhånd for liveview/video (men jeg tviler). Antydning om den vil ha 4k video er også nyttig; samt om det er full-sensor (kutt kun oppe/nede for 16:9) eller crop på 4k. Jeg er også rimelig sikker på at det blir 4k video; 4:2:2 8bit (dessverre ikke 10bit, men fortsatt bedre enn Canon får til som kjører 4:2:0 8bit på video). Bitrate for video er i 150Mbit/s området.

 

Edit:

Jeg forventer D850 blir på samme form som D500 huset (litt større).

Timelaps kunne vært laget på D800 (riktignok er ikke D800 helt 8K, men mangler ikke mye).

 

Edit2:

Om Nikon velger å fokusere på høy ISO på D850 så kan de egentlig bare legge ned med en gang; det vil være en episk feil. Hele poenger med 800-serien er dynamikk og oppløsning. Faktisk vil jeg heller ha 1 trinn mer dynamikk enn høyere oppløsning, men det er meg. Tar gjerne 1-2 trinn økning av dynamikk og en moderat oppløsningsøkning (noe jeg personlig tror det blir; forventer 42-46Mpixels; men håper på litt høyere så lenge det ikke tar livet av dynamikken).

 

Ref sensor så frykter jeg en oppskalert utgave av D500 sensoren, vil gjerne ha en sensor som pusher dynamikk-grensen enda litt mer.

Endret 25. juli 2017 av TGB

[se#]

Timelaps kunne vært laget på D800 (riktignok er ikke D800 helt 8K, men mangler ikke mye).

 

Skulle tro de kunne fått til 8K-timelapse med firmware i D810 også. Skal ikke mye interpolering til for å få nok piksler horisontalt, og vertikalt er det allerede nok. Videoen med timelapse sier det er D850 så det må vi vel tro på:

Endret 25. juli 2017 av se#

[TGB]

 

Timelaps kunne vært laget på D800 (riktignok er ikke D800 helt 8K, men mangler ikke mye).

 

Skulle tro de kunne fått til tilnærmet 8K-timelapse med firmware i D810 også. Skal ikke mye interpolering til for å få nok piksler horisontalt, og vertikalt er det allerede nok. Videoen med timelapse sier så den er nok laget på D850:

Untitled-1.jpg

 

Joda, D810 er jo en tunet/perfeksjonert D800 (det D800 skulle ha vært). 

 

Jeg ville blitt mer imponert om de hadde dratt opp et par eksempelbilder som viste oppløsningen og dynamikken. Om de har noe å vise til på dynamikk så er nå tiden å vise det etter Canon sin 6D mk2 fadese. Det overrasker meg over hvor dårlige Nikon (og de andre japanske merkene) er til å hype opp uten å avsløre så mye. Nå avslører de egentlig ingenting utenom å si at det jobbes med et nytt kamera (som selvsagt er bra, det betyr at det dukker opp i løpet av året).

 

Litt av problemet med de japanske produsentene  er at myndighetene straffer dem om de sparker på noen av de andre japanske produsentene som "ligger nede". Dette er en kultur-greie.

[se#]

......, faktisk var det en produsent "hovedkortprodusent?" som gikk konkurs siden de nevnte at et nytt produkt ville bli lansert og plutselig var det stopp av salget på den gamle modellen og de fikk likviditetsproblemer.

 

Du tenker nok på Osborne som lagde de første "bærbare" datamaskinene.

 

Nå har jo Nikon allerede lansert D850, bare med lite detaljer så jeg kan ikke se at litt mer detaljer ville gjort noen forskjell - utover å blidgjøre de som sitter og venter med info som gjør det enklere å vite hva de skal gjøre.