Abort - Greit eller barnedrap?

[NgZ]

Debatten har gått langt av sporet her. Det som diskuteres nå, hører mer hjemme i tråden med det passende navnet Selvbestemt abort - Et diskriminerende problem?

[chokke]

Så abort er galt med andre ord?

 

Hvem har sagt det?

Var egentlig et forsøk på å tilegne ord i noens munn. Poenget var at det var snakk om plikter, og det er ingen plikt å abortere, men heller en plikt å frembringe ungen som man har vært med på å lage. At det er galt (i mine øyne) at kvinnen kan trekke seg forholdsvis kjapt ut av det, mens mannen må vente 18 år med noe de har begge skyld i.

 

Hun har like stort ansvar for å ikke bli gravid som mannen, men har så ufattelig mye mer å si.

 

Og det er også hun som tar det største ansvaret. Det er hun som må gå gjennom en abort eller graviditet. Mannen kan velge om han kun vil støtte barnet finansiellt, kvinnen har ikke det valget.

 

Men hun må ikke føde barnet. Hun har et valg, noe mannen overhodet ikke har. Og uavhengig av hva mannen måtte mene har han ikke en dritt å si, annet en psykologisk påvirkning.

Endret 7. januar 2008 av chokke

[Kalinken]

Hvorfor skal ikke mannen ha noen plikter? Han har vært med på å skape barnet og da bør han også være med på å oppfostre det.

Fordi han ikke får noen rettigheter. Jeg kan ta for meg forskjellige styresett og beskrive hvordan ditt og mitt syn er forskjellig. Det systemet du støtter kan sammenliknes med et diktatur, fordi en mann får ikke være med på å bestemme, men må allikevel ta konsekvensene av avgjørelsene. Akkurat som innbyggerne i et diktatur, som må følge dikatoterens avgjørelser uten å kunne påvirke dem gjennom noen kanaler.

 

Det systemet jeg forfekter er som et demokrati, hvor mannen får være med på å bestemme over barnets skjebne, mot at han sier seg villig til å ta ansvar. Akkurat som at et medlem av et demokrati må følge de lovene han selv er med på å fastsette. Jeg vet at dette er å sette det veldig på spissen, men det er i prinsippet samme situasjon man beskriver.

 

Hvis mannen derimot sier fra seg ansvaret, vil han naturlig nok også miste retten til å være med på avgjørelsene rundt fødselen og barnets oppvekst. Da er altså avgjørelsen fullt og helt opp til kvinnen, som må vurdere hvorvidt hun vil ha barnet eller ta abort.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor barnet skal måtte lide på grunn av dumskapen til foreldrene.

Ok.

[Mastema]

Hvorfor skal ikke mannen ha noen plikter? Han har vært med på å skape barnet og da bør han også være med på å oppfostre det.

Fordi han ikke får noen rettigheter. Jeg kan ta for meg forskjellige styresett og beskrive hvordan ditt og mitt syn er forskjellig. Det systemet du støtter kan sammenliknes med et diktatur, fordi en mann får ikke være med på å bestemme, men må allikevel ta konsekvensene av avgjørelsene. Akkurat som innbyggerne i et diktatur, som må følge dikatoterens avgjørelser uten å kunne påvirke dem gjennom noen kanaler.

 

Det systemet jeg forfekter er som et demokrati, hvor mannen får være med på å bestemme over barnets skjebne, mot at han sier seg villig til å ta ansvar. Akkurat som at et medlem av et demokrati må følge de lovene han selv er med på å fastsette. Jeg vet at dette er å sette det veldig på spissen, men det er i prinsippet samme situasjon man beskriver.

 

Hvis mannen derimot sier fra seg ansvaret, vil han naturlig nok også miste retten til å være med på avgjørelsene rundt fødselen og barnets oppvekst. Da er altså avgjørelsen fullt og helt opp til kvinnen, som må vurdere hvorvidt hun vil ha barnet eller ta abort.

 

Hvordan har du tenkt deg dette i praksis? Om mannen ikke vil at kvinnen skal ta abort, skal kvinnen da være nødt til å bære fram barnet? Det er ingen demokratisk måte å avgjøre dette på, man kan ikke stemme over om kvinnen skal ta abort eller ikke. Om mannen får mulighet til å frasi seg ansvaret for et eventuellt barn vil da barnet være den som lider overlast. Og barnet har ikke skapt situasjonen og har ikke mulighet til å gjøre noe med den.

Endret 7. januar 2008 av Mastema

[Kalinken]

Hvordan har du tenkt deg dette i praksis? Om mannen ikke vil at kvinnen skal ta abort, skal kvinnen da være nødt til å bære fram barnet?

Nei, på ingen måte.

 

Det er ingen demokratisk måte å avgjøre dette på, man kan ikke stemme over om kvinnen skal ta abort eller ikke.

Jo, mannen kan enten si ifra seg ansvaret og overlate alt til kvinnen eller så kan de komme til en avgjørelse seg imellom. Hvis de to ikke kan komme til en avgjørelse seg imellom er det bare naturlig at kvinnen tar avgjørelsen, men da skal heller ikke mannen (som ikke blir hørt) måtte ta konsekvensene for avgjørelsen, med mindre han er frivillig sier seg villig til det. (Noe endel ansvarsbevisste menn sannsynligvis hadde gjort hvis vi hadde hatt denne ordningen.)

 

Om mannen får mulighet til å frasi seg ansvaret for et eventuellt barn vil da barnet være den som lider overlast. Og barnet har ikke skapt situasjonen og har ikke mulighet til å gjøre noe med den.

Da er det opp til kvinnen å ta en vurdering over hvorvidt hun har et solid nok nettverk til at det er forsvarlig å oppdra et barn, om hun har personer i den nære omgangskretsen som kan fungere som farsfigurer og liknende. Økonomisk sett må hun også vurdere hvor forsvarlig det er, men her er det vel en rekke offentlige støtteordninger hun kan dra nytte av? (Her er jeg ikke helt sikker).

 

Jeg er forresten ikke overbevist om at en far som er bitter over at han må betale barnebidrag for en sønn han ikke vil ha, men som han blir tvunget til ifølge lovverket, er noe godt alternativ til en fraværende far/stefar.

[KVTL]

Diskusjonen rundt mannensrettigheter og diskriminering av mannen tas i fortsettelsen i denne tråden her:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=648290

 

Alle poster som inneholder snev av dette temaet blir fra nå av slettet.

 

I denne tråden diskuterer man om det er greit med abort, eller om det er barnedrap.

[guardianpegasus]

Kvinnen gjennomgår uten tvil den største livforandringen. Graviditet er potensiellt dødelig, og derfor mener jeg det er hun som skal bestemme om hun vil gå gjennom det eller ikke.

 

Jeg har aldri påstått at mannen skal bestemme om hun skal føde eller ikke. Bare at han skal få lov å velge om han vil være far eller ikke. Dog er det en interessant tanke som er verdt å utforske om en kvinne må ha en manns tillatelse til å bruke hans DNA til å føde et barn.

 

Ja jeg vet. Jeg vil at kvinnen skal bestemme over sin egen kropp og at mannen skal ta litt ansvar for et eventuellt barn . Herregud hvor kvinnefiendtlig denne tankegangen er.

 

Du gir kvinnen rett over egen kropp, barnets kropp, og mannens kropp. Du gir kvinner alle rettigheter og fratar menn alle rettigheter. Det er faktisk direkte kvinnefiendtlig å gå rundt å tro at kvinner ikke kan gjøre noe selv, ikke kan ta fornuftige valg, oppfostre barn selv om de velger det osv.

 

Nei, og akkurat derfor skal ikke mannen få lov til å stikke fra et barn.

 

Om jeg stjeler ditt DNA og bruker det til å lage en klone, kan jeg da kreve deg for barnetrygd fordi jeg har brukt ditt DNA uten ditt samtykke?

 

Det er ironisk at musikk, film og kunst har bedre juridisk oppdekning og beskyttelse enn det mest esensielle og menneskelige samt 51% av befolkningen.

 

Jeg skjønner hvorfor du kaller meg kvinnefiendtlig. Du sier at mannen er en lettlurt idiont som bare tenker med pikken sin, du synes ikke det er litt mannsfiendtlig?

 

Overhodet ikke. Jeg sier bare at det er kvinnen som til syvende og sist velger å ha barn eller ikke. Hun har ALL makt. Det er FEIL.

 

Kan ikke si det noe bedre enn Kalinken, tidligere i tråden, som greit også oppsummerer mitt argument:

Hvis det forventes at en mann skal måtte ta ansvar for et barn, må han også ha rett til å være med i beslutningen om hvorvidt det skal bli et barn eller ei. Enten er mannen delansvarlig for barnet og dermed også delansvarlig for å ta avgjørelsen, eller så er han uansvarlig for barnet og har derfor ikke rett til å være med på å ta beslutningen

[Snublefot]

Jeg respekterer dem som velger å ta abort. For jeg tror uansett så er det en vanskelig avgjørelse, og ikke noe jenter gjør hver uke. Men nå som jeg er myndig og har forsåvidt all mulighet til å ta vare på ett barn så ville jeg ikke tatt abort i dag om jeg ble gravid.

[hartvedten]

Abortloven fungerer bra i dag, men jeg tror vi vil få problemer om få tiår grunnet at leger kan "redde" fosteret i veldig tidlig alder, og når da skal vi sette grensen for når senest det er lov å ta abort.

 

Men personlig er et barn for meg ikke "født" før 9 mnd, det ligger i magen, har ingen forsåvidt form for sosial kontakt med sin mor eller far, så hva merker barnet egentlig til at det dør?

 

Vi har kommet så langt her i verden, at vi snart må finne alternative metoder for å ta livet av en fisk på, så jeg tror vi finner ut av dette og.

[Ockham]

Men personlig er et barn for meg ikke "født" før 9 mnd, det ligger i magen, har ingen forsåvidt form for sosial kontakt med sin mor eller far, så hva merker barnet egentlig til at det dør?

 

Dette rettferdiggjør ikke mord. Med denne logikken så kan man også godta å drepe senile, sinnsyke, mennesker i koma, eller tilogmed mennesker som sover. De "merker" ikke at de dør.

 

Om det er "født" eller ikke så er det ett selvstendig levende vesen, og å ende livet til dette vesenet må regnes som mord.

[Gjest Bruker-95147]

Abortloven fungerer bra i dag, men jeg tror vi vil få problemer om få tiår grunnet at leger kan "redde" fosteret i veldig tidlig alder, og når da skal vi sette grensen for når senest det er lov å ta abort.

 

Men personlig er et barn for meg ikke "født" før 9 mnd, det ligger i magen, har ingen forsåvidt form for sosial kontakt med sin mor eller far, så hva merker barnet egentlig til at det dør?

 

Vi har kommet så langt her i verden, at vi snart må finne alternative metoder for å ta livet av en fisk på, så jeg tror vi finner ut av dette og.

 

Inntil du dokumenterer påstandene, er de å betrakte som svada.

 

[monzilla]

Men personlig er et barn for meg ikke "født" før 9 mnd, det ligger i magen, har ingen forsåvidt form for sosial kontakt med sin mor eller far, så hva merker barnet egentlig til at det dør?

 

Dette rettferdiggjør ikke mord. Med denne logikken så kan man også godta å drepe senile, sinnsyke, mennesker i koma, eller tilogmed mennesker som sover. De "merker" ikke at de dør.

 

Om det er "født" eller ikke så er det ett selvstendig levende vesen, og å ende livet til dette vesenet må regnes som mord.

Det var da en vanvittig vag definisjon av mord. Tar man livet av en mygg, er man da en morder? Eller en fisk? Når blir fosteret et selvstendig vesen? Er to celler som smelter sammen et selvstendig vesen?

[Plecto]

Jeg er absolutt for abort. Jeg tror ikke noe på dette at "et menneskeliv er et menneskeliv og kan ikke drepes". Som ateist mener jeg at det ikke er noe hellig med et menneskeliv og at det er ulovelig å drepe mennesker fordi det skaper konsekvenser for samfunnet hvis det skulle vært lov. Det er jo ingen konsekvenser hvis man "dreper" et foster. Må vel da i så fall være om samfunnet kom bedre ut hvis abort var ulovelig, noe det kanskje gjør i og med at å føde barn er oppfordret, men jeg tror det har flere negative sider, tenk voldtekt osv.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg er absolutt for abort. Jeg tror ikke noe på dette at "et menneskeliv er et menneskeliv og kan ikke drepes". Som ateist mener jeg at det ikke er noe hellig med et menneskeliv og at det er ulovelig å drepe mennesker fordi det skaper konsekvenser for samfunnet hvis det skulle vært lov. Det er jo ingen konsekvenser hvis man "dreper" et foster. Må vel da i så fall være om samfunnet kom bedre ut hvis abort var ulovelig, noe det kanskje gjør i og med at å føde barn er oppfordret, men jeg tror det har flere negative sider, tenk voldtekt osv.

 

Hva har en kulturell verdi med at du er ateist? At det er ingen konsekvenser ved å foreta en abort, blir i beste fall en grov forenkling, fordi føleser har svært lite med tekniske "sannheter" å gjøre. Sett hver abort for seg har det ikke noen annen konsekvens enn for de som er opphavet, men hvis man fjerner en grunnleggende verdi, så kan det påvirke hele kulturen, og jeg er ikke sikker på at det vil bli uproblematisk.

[Plecto]

Motstanderne av abort argumenterer nettopp med at dette er et menneskeliv og folk krangler hvorvidt det er bevisst osv. Som ateist ser man egentlig på mennesket som en stor fancy biologisk maskin, det er derfor jeg ikke vil ta stilling til de argumentene. Jeg mener man må se på konsekvensene av at abort er ulovelig/lovelig har på samfunnet og jeg tror ikke det skaper med godt enn ondt ved å gjøre det ulovelig. Jeg var kanskje litt rask med å si at abort ikke får noen konsekvenser Men et foster har ikke i nærheten en så viktig rolle og påvirker ikke samfunnet i like stor grad som et voksent menneske, men det er jo klart at det går en grense et eller annet sted. En maur har ekstremt liten innvirkning på samfunnet og det er jo lovelig å drepe en maur, samme med en mus men da igjen er det ikke lov å drepe en hund fordi hunden antagelig har tilknytning til andre mennesker akkurat som mennesker har tilknytning til hverandre. Mulig jeg fisker litt, men det er i alle fall en oppfatning jeg har.

[toth]

*ops, jeg så regelen til KVTL etter jeg hadde posta omhandlende mannens rettigheter*

Endret 10. januar 2008 av toth

[Me sjøl]

Motstanderne av abort argumenterer nettopp med at dette er et menneskeliv og folk krangler hvorvidt det er bevisst osv. Som ateist ser man egentlig på mennesket som en stor fancy biologisk maskin, det er derfor jeg ikke vil ta stilling til de argumentene.

 

Nei, det har ingenting med ateisme å gjøre. Ateisme er fravær av gudetro, verken mer eller mindre. Abortspørsmålet er helt uavhengig, og en ateist kan, uten selvmotsigelser, være på begge sider, og trenger ikke tro at mennesket er en fancy biologisk maskin.

[Ockham]

Men personlig er et barn for meg ikke "født" før 9 mnd, det ligger i magen, har ingen forsåvidt form for sosial kontakt med sin mor eller far, så hva merker barnet egentlig til at det dør?

 

Dette rettferdiggjør ikke mord. Med denne logikken så kan man også godta å drepe senile, sinnsyke, mennesker i koma, eller tilogmed mennesker som sover. De "merker" ikke at de dør.

 

Om det er "født" eller ikke så er det ett selvstendig levende vesen, og å ende livet til dette vesenet må regnes som mord.

Det var da en vanvittig vag definisjon av mord. Tar man livet av en mygg, er man da en morder? Eller en fisk? Når blir fosteret et selvstendig vesen? Er to celler som smelter sammen et selvstendig vesen?

 

Mygg og fisk er ikke av samme art, og der faller sammenhengen bort. Fosteret er (for min del) et selvstendig vesen med en gang cellene begynner å spleise og multiplesere av egen maskin. (Ja, jeg vet at de får mat av moren. Det får man også etter at man er født, gjennom brystmelken)

[Gjest Bruker-95147]

Det finnes faktisk kulturer som definerer alder fra unnfangelsen.

[Ockham]

Det er sikkert utrolig mange forskjellige meninger om dette. Jeg kan bare gå god for min egen =)