"I all stillhet blir vi Øst-Tyskland" medieblikk i Aftenbladet i dag

[Pricks]

Jeg forklarte i mitt forrige innlegg hvorfor jeg ikke kan legge ut alle detaljer, prøv å respekter det. I tillegg er slik info som du referer til ikke tilgjengelig offentlig av logiske grunner, det skjønner jo du også.

Ok, så først nærmest idiotforklarer du alle som ikke sitter på denne informasjonen, og så kan fortelle oss at den er veldig hemmelig?

 

Uansett er det ikke så vanskelig å se at samfunnet er mer kontrollert enn de var bare før 10 år siden tilbake. Tenkt deg nå litt om.

Her har folk bedt deg om å være mer konkret, så da kan du kanskje prøve å være mer konkret istedenfor å bare gjenta de samme vage påstandene du har kommet med tidligere?

 

Mitt utgangspunkt var å kritisere det tåpelige innlegge til Omdal i avisen, og ikke å forklare folk på hvilken måte vi bli overvåket.

Hvis det skal være noe hold i kritikken din bør du jo kunne følge opp dine egne påstander med noe konkret.

 

Samtidig så er enkelte ting så åpenlyst at jeg er faktisk overrasket at folk ikke innser det selv.

Kanskje folk bare ikke har vært oppmerksomme på det, så hvis du gir dem i det minste et hint så kanskje de kan se det selv?

 

Spørsmålet er ikke om vi er overvåket eller ikke, men hvem sin skyld det er for at vi er overvåket og redusert på alle måter.

Ja, her kan du visst fastslå noe som fakta uten videre argumentasjon selv om flere har bedt deg om å komme med noe konkret. Ikke akkurat overbevisende.

 

Hvis du ikke klarer å følge opp påstandene du kommer med så er det kanskje best å la være å fremsette dem i utgangspunktet, synes du ikke?

[Thorsen]

I prinsippet skal også EØS-landene overta regelverket, men som EØS-land kan Norge i ytterste konsekvens bruke veto mot datalagringsdirektivet. Tungesvik sier til digi.no at SP flere ganger har foreslått veto i forskjellige sammenhenger.

 

Veto som sanksjon har likevel aldri blitt brukt og Norge har ingen erfaringer med hvilke konsekvenser et veto kan ha. I verste fall kan EU si opp hele EØS-avtalen.

 

Det er dette jeg har prøvd å forklare.

 

Mener å huske at du på første side sa:

 

Stortingen kan uten større problemer stemme nei over et slikt forslag og så lenge forslaget ikke er ratifisert i det norske parlamentet, så har EU ingen sak. EØS avtalen forplikter oss ikke til å følge slike direktiver. Noen i EU kommer til å bli sur i ett par dager, men bortsett fra det så skjer det ingen verdens ting.

 

Din versjon av hva et veto innebærer stemmer ikke overens med det en rekke politikere/medier har uttalt.

 

Samtidig synes jeg det er direkte rart at du i stor grad forsvarer EU som innfører et slikt direktiv, samtidig som du kritiserer norske politikere for å gjøre det samme. Norske politikere skylder på EU som igjen følger USA (din retorikk). Men hvorfor kan verken norske eller europeiske byrokrater se på problemstillingen fra et mer reelt perspektiv.

EU har allerede vedtatt direktivet, norske politikere kan hindre det i å bli gjennomført, men da må vi ha god mediadekning av saken.

 

Jeg synes kommentaren fra Omdal

 

Likevel, hvorfor er det så fryktelig stille når EU, som skulle gi oss de fire friheter, i stedet tar fra oss en av de viktigste frihetene vi har?

 

- belyser et trist faktum i norsk presse, veldig mange av de direktivene som settes ut i livet kommer fra EU, men det er veldig lite diskusjon rundt disse. Om Norge burde være medlem eller ikke av EU trenger ikke være en nødvendig debatt hver gang EU nevnes. Dersom vi f.eks skal akseptere tingens tilstand akkurat nå, hvorfor skal vi ikke kunne diskutere hvilke følger de forskjellige EU direktivene kan få for Norge, uten at vi nødvendigvis må ta en ny for og imot EU debatt.

At politikerne våre kanskje litt for ofte gjemmer seg bak "Det kommer fra EU" kan jeg være enig i, men en kritisk undersøkende presse burde da kommet med oppfølgingsspørsmål til politikerne som:

-Men Norge er ikke medlem av EU

-Tørr ikke norske politikere ta viktige avgjørelser

-Må Norge nødvendigvis godta alt som kommer fra EU

-Hva er partiets mening om saken, sett bort fra EU direktivet, ville partiet selv stemt for eller mot et slikt forslag dersom det var fremsatt av norske politikere og ikke EU

-Hvilke følger vil dette få for personvernet

-Hvordan skal uautorisert tilgang til et slikt register kunne forhindres

 

Men for at slike spørsmål skal kunne stilles må vi jo først få et fokus på saken.

[jascko]

I prinsippet skal også EØS-landene overta regelverket, men som EØS-land kan Norge i ytterste konsekvens bruke veto mot datalagringsdirektivet. Tungesvik sier til digi.no at SP flere ganger har foreslått veto i forskjellige sammenhenger.

 

Veto som sanksjon har likevel aldri blitt brukt og Norge har ingen erfaringer med hvilke konsekvenser et veto kan ha. I verste fall kan EU si opp hele EØS-avtalen.

 

Det er dette jeg har prøvd å forklare.

 

Mener å huske at du på første side sa:

 

Stortingen kan uten større problemer stemme nei over et slikt forslag og så lenge forslaget ikke er ratifisert i det norske parlamentet, så har EU ingen sak. EØS avtalen forplikter oss ikke til å følge slike direktiver. Noen i EU kommer til å bli sur i ett par dager, men bortsett fra det så skjer det ingen verdens ting.

 

Din versjon av hva et veto innebærer stemmer ikke overens med det en rekke politikere/medier har uttalt.

 

Samtidig synes jeg det er direkte rart at du i stor grad forsvarer EU som innfører et slikt direktiv, samtidig som du kritiserer norske politikere for å gjøre det samme. Norske politikere skylder på EU som igjen følger USA (din retorikk). Men hvorfor kan verken norske eller europeiske byrokrater se på problemstillingen fra et mer reelt perspektiv.

EU har allerede vedtatt direktivet, norske politikere kan hindre det i å bli gjennomført, men da må vi ha god mediadekning av saken.

 

Jeg synes kommentaren fra Omdal

 

Likevel, hvorfor er det så fryktelig stille når EU, som skulle gi oss de fire friheter, i stedet tar fra oss en av de viktigste frihetene vi har?

 

- belyser et trist faktum i norsk presse, veldig mange av de direktivene som settes ut i livet kommer fra EU, men det er veldig lite diskusjon rundt disse. Om Norge burde være medlem eller ikke av EU trenger ikke være en nødvendig debatt hver gang EU nevnes. Dersom vi f.eks skal akseptere tingens tilstand akkurat nå, hvorfor skal vi ikke kunne diskutere hvilke følger de forskjellige EU direktivene kan få for Norge, uten at vi nødvendigvis må ta en ny for og imot EU debatt.

At politikerne våre kanskje litt for ofte gjemmer seg bak "Det kommer fra EU" kan jeg være enig i, men en kritisk undersøkende presse burde da kommet med oppfølgingsspørsmål til politikerne som:

-Men Norge er ikke medlem av EU

-Tørr ikke norske politikere ta viktige avgjørelser

-Må Norge nødvendigvis godta alt som kommer fra EU

-Hva er partiets mening om saken, sett bort fra EU direktivet, ville partiet selv stemt for eller mot et slikt forslag dersom det var fremsatt av norske politikere og ikke EU

-Hvilke følger vil dette få for personvernet

-Hvordan skal uautorisert tilgang til et slikt register kunne forhindres

 

Men for at slike spørsmål skal kunne stilles må vi jo først få et fokus på saken.

 

Nå er jeg så forp… lei av å gjenta meg selv! Hvis folk ikke gidder å lese mer enn første setning i mine innlegg så gidder ikke jeg å delta i denne diskusjon.

 

Jeg har allerede nevnt at EU kan true med å hive oss ut av EØS før Thoresen kom med opplysningen ang hva norske politikere sa om bruken av vetorett. Les nøye, jeg sa:

 

Men, som jeg skrev tidligere, omså vi ikke hadde vetorett så har ikke EU noen sanksjonsmidler som de kan ta i bruk. De kan true med å kaste oss ut av EØS men det hadde vært alt for dristig fra EUs sin side. EU taper på det mer enn Norge. EU er i stor grad avhengig av norsk olje siden vi er de mest stabile leverandøren. 80 % av norsk olje eksporteres til EU. Det hadde vært utvilsomt et stort tap for EU som da hadde måttet legge sin tillit til Russland.

 

Dvs. hvis du velger å tro på norske politikere når de sier at ved å bruke vetorett kan det for Norge få alvorlige konsekvenser, så er det fint for deg. Jeg sier det er tull. Hvem du velger å tro på bli HELT opp til deg selv. For å finne riktig svar må du lese hele EØS avtalen.

 

Jeg forsvarer ikke EU på den måten at jeg fraskriver EU all ansvar, men for at direktiver skal vare implementert i det norske samfunnet, slik som denne saken handler om, er det de NORSKE politikere som sitter med den endelige avgjørelsen. Hvis du syns at norske politikere har alltid opptrådt troverdig og er til å stole på, ok da er det igjen ditt synspunkt og jeg kan ikke gjøre noe annet enn å respektere det. JEG stoler ikke på de for fem flate ører. At mange norske politikere er, for å si det brutalt, stokke dum, naiv og kunnskapsløs, er det ikke tvil for min del. Se bare på Terra-saken, Ditlev-Simonsen saken, Dysen-saken, Valla-saken, Gro-saken, Thommessen-saken, Jan Simonsen saken, Kleppe-saken, Martin Schanche saken, Søviknes-saken, Medhaug-saken, Toril Fiskerstrand saken osv. For å ikke snakke om enorme mengder av dårlige innvesteringer, vedtak som har mildt sagt vært horribel, brudd på løftene gang på gang, maktsyke tendenser, fyll, bråk, utforkjøringer, ulovlig lobby virksomhet, skatte snusk og listen går videre. Det er DISSE mennesker du, og mange andre, velger å stole på når de kommer med slike uttalelser som du referer til. Har noen av dere som deltar i denne debatten ett eneste eksempel der EU har tatt alvorlige sanksjoner i bruk? Jeg har ikke det. De prøvde å true både Danmark og GB angående Euro, det endte med at de heller skrev om Maastricht-traktaten slik at disse to kan bli fratatt ansvaret ved å innføre Euro.

 

Når det gjelder Omdal så må jeg IGJEN gjenta meg selv for tredje gang, og det skyldes at du og mange andre her ikke gidder å lese hele innlegget, eller at det rett og slett er umulig å forklare noe til noen som ikke vil høre en forklaring. Selvsagt er jeg for kritisk og fri media, selvsagt var det bra at Omdal tok opp saken, selvsagt er det fint for samfunnet at vi involverer oss mer i politikken enn det vi gjør. Problemet er, for 1000 gang, at Omdal angrep saken fra feil vinkel. Han er EU motstander, og bruker saken ut i fra egne egoistiske preferanser, ikke ut i fra objektiv og kritisk media. Han er mer opptatt av å svartmale EU i stede for å gjøre folk oppmerksom hvor kjerne av problemstillingen er. Og hvis du synes at jeg ikke har lykkes med å forklare hvordan vår samfunn er overvåket, så har han så til de grader bommet på skiva. Jeg har aldri gått så langt ved å kalle vårt samfunn for totalitær, det er langt til det stadiet. Men uten å gå nærmere inn på mine personlige opplevelser, som dere kritiserer så sterkt siden jeg ikke kan gå i detaljer, så har jeg nevnt mange andre eksempler som gir antydning at vår samfunn er mer overvåket etter 11. september. Jeg har bla nevnt en dramatisk økning av overvåknings utstyr på offentlige plasser, ulovlige og usaklige arrestasjoner av folk, jeg henviste til programmet "60 min" som skal være en av de desidert mest objektive og kritiske programmet, innskrenket privat liv i forhold til nye lover som gjør at politiet i dag kan lettere avlytte og overvåke andre personer, hysteri rundt flyplasser som gjør dagens reiser med fly mye mindre behagelig osv. Disse eksempler kan alle oppservere men likevel så godtar ikke mange dette som godt nok bevis. Hva slags bevis må folk ha for å skjønne at vi er mer kontrollert enn før? Må man frata de alle individuelle rettigheter for at det skal ha noen påvirkning på folk. I stede er dere mer opptatt av å angripe meg for at jeg ikke kan gi ut noen sensitive opplysninger. Spar meg vær så snill. Dere har bevis nok.

Endret 11. januar 2008 av jascko

[Pricks]

Så:

 

1. Du benekter at EU-direktiver blir påtvunget Norge?

 

2. Du kan fortsatt ikke komme med noen konkrete eksempler på denne overvåkningen?

 

Først idiotforklarer du alle andre, og så nekter du å forklare hvorfor?

[Feltherre]

Du skal overvåkes 24 timer i døgnet

I LØPET AV ÅRET skal et EU-direktiv om datalagring bli til norsk lov.

Er det bestemt at loven skal innføres?

Å, her er svaret:

På politisk hold er det så vidt jeg har kunnet registrere bare Venstre som har ytret seg kritisk. Siste del av direktivet skal være implementert innen mars 2009, så Samferdeselsdepartementet begynner å få dårlig tid. Mange EU-direktiver innføres i all stillhet som forskrifter, men EU-direktiv 2006/24 er så prinsipielt viktig og problematisk at det må være grunn til å forvente at det fremmes som et lovforslag, med tilstrekkelig tid til høringsrunder og stortingsbehandling.

Endret 11. januar 2008 av Feltherre

[Thlom]

1. Du benekter at EU-direktiver blir påtvunget Norge?

Det er ingen som holder en pistol mot oss. Vi er fremdeles et selvstendig og fritt land som kan nekte å implementere slike sjuke direktiver.

[Thorsen]

1. Du benekter at EU-direktiver blir påtvunget Norge?

Det er ingen som holder en pistol mot oss. Vi er fremdeles et selvstendig og fritt land som kan nekte å implementere slike sjuke direktiver.

 

Poenget er jo bare: "Kan vi i det hele tatt vente oss sanksjoner fra EU dersom vi velger å legge ned veto mot dette dirketivet"

 

Er politikerne redde for et dårligere forhold til EU, og hva det vil innebære for norsk eksportnæring. Eller er de bare idiotiske og mangler evnent til å kunne analysere EU's evner til gjengjeldelse slik som jascko hevder.

 

Og til jascko, det er ikke det at jeg mener dine uttalelser er feil, jeg bare lurer på "Kan det være en annen grunn til at norske politikere er så "redde" for veto". Jeg kan jo på ingen måte vite om din kjennskap til EU og dets organer er så god at du kan garantere at EU ikke kommer til å gjøre noe.

 

Selvfølgelig er jeg for at Norge i denne saken legger ned veto, noe vi sikkert også allerede burde gjort med en hel del allerede innførte dirketiver. Men det er naturlig å lure på om det er mer bak enn politikernes egne "baktanker om å få overvåke folket og skylde på EU", som hindrer dem fra å stemme for et veto.

[jascko]

1. Du benekter at EU-direktiver blir påtvunget Norge?

Det er ingen som holder en pistol mot oss. Vi er fremdeles et selvstendig og fritt land som kan nekte å implementere slike sjuke direktiver.

 

Poenget er jo bare: "Kan vi i det hele tatt vente oss sanksjoner fra EU dersom vi velger å legge ned veto mot dette dirketivet"

 

Er politikerne redde for et dårligere forhold til EU, og hva det vil innebære for norsk eksportnæring. Eller er de bare idiotiske og mangler evnent til å kunne analysere EU's evner til gjengjeldelse slik som jascko hevder.

 

Og til jascko, det er ikke det at jeg mener dine uttalelser er feil, jeg bare lurer på "Kan det være en annen grunn til at norske politikere er så "redde" for veto". Jeg kan jo på ingen måte vite om din kjennskap til EU og dets organer er så god at du kan garantere at EU ikke kommer til å gjøre noe.

 

Selvfølgelig er jeg for at Norge i denne saken legger ned veto, noe vi sikkert også allerede burde gjort med en hel del allerede innførte dirketiver. Men det er naturlig å lure på om det er mer bak enn politikernes egne "baktanker om å få overvåke folket og skylde på EU", som hindrer dem fra å stemme for et veto.

 

Ut i fra den kunnskapen jeg har om EU, og ut i fra EUs historikk så kan jeg ikke se hvordan de skal ta igjen. De er like mye avhengig av oss som vi er av dem, hvis vi ser det ut i fra økonomisk perspektiv. Som sagt, de har ikke engang klart å straffe sine egne medlemmer så jeg skjønner ikke hvorfor skulle de nå plutselig begynne å handle mer aggressivt. Selvsagt jeg kan ikke sitte her å påstå med 100 % sikkerhet at de ikke kommer til å iverksette sanksjoner mot oss, men alt tyder på at de blir å forholde seg passivt.

 

Jeg kan EUs historikk temmelig bra, har hatt EU som emne på universitetet og har vært i Brussel og sett hvordan EUs byråkrati fungerer. Det er ut i fra disse preferanser jeg baserer mitt synspunkt og mine påstander. Jeg benekter ikke at dette direktivet fra EU er håpløs men det de prøver på her (hvis vi ser fra deres perspektiv) er å få ned kriminalitet og redusere sjansen for terror. Det er kun slik jeg kan tolke dette direktivet. Deres intensjoner er sikkert gode men det går ut over oss vanlige folk. Omdal prøver å tegne et annet bilde og mener at EU gjør dette bevist for å kontrollere folk i Europa. Jeg tolker det ikke slik. Jeg mener at EU har blitt ubegrunnet paniske, noe som skyldes USAs politikk. Men man kan ikke beskylde dem for å ha dårlige intensjoner, de prøver å gjøre Europa tryggere. Problemet er at de prøver dette med feile midler. Jeg kan også nevne at jeg ikke stoler blindt på EUs byråkrati men jeg stoler enda mindre på våres politikere. Om deres intensjoner er å overvåke og kontrollere det norske samfunnet, eller om de bare er feig, kan man bare spekulere. Personlig holder jeg med den første påstanden så for andre avgjøre hva de mener. Håper du skjønner hvor jeg vil frem.

[Pricks]

Det hjelper lite med gode intensjoner når vi vet at makt korrumperer. Det viktigste vi kan gjøre er å gi politikerne så få ting som mulig å misbruke. For det vil bli misbrukt.

[genstian]

Synes at vi burde innføre et forbud mot å innføre meg overvpkning i Norge jeg.

 

Alt som er innføre og alt som er planlagt bryter jo med menneskerettighetene:

 

Artikkel 12.

Ingen må utsettes for vikårlig innblanding i privatliv, familie, hjem og korrespondanse, eller for angrep på ære og anseelse. Enhver har rett til lovens beskyttelse mot slik innblanding eller slike angrep.

 

og

 

Artikkel 30.

Intet i denne erklæring skal tolkes slik at det gir noen stat, gruppe eller person rett til å ta del i noen virksomhet eller foreta noen handling som tar sikte på å ødelegge noen av de rettigheter og friheter som er nevnt i Erklæringen.

 

Artikkel 18 og 19 er vel også i fare.

 

Tatt fra http://www.regjeringen.no/nb/dep/hod/dok/N....html?id=389711

11.4 Retten til privatliv i Den europeiske menneskerettighets-konvensjon artikkel 8 og FN-konvensjonen om sivile og politiske rettigheter artikkel 17

Artikkel 8 i Den europeiske menneskerettighetskonvensjon

 

Også Den europeiske menneskerettighetskonvensjon er inkorporert i norsk rett ved menneskerettsloven. Konvensjonens artikkel 8 slår fast at

 

1.

 

Enhver har rett til respekt for sitt privatliv og familieliv, sitt hjem og sin korrespondanse.

2.

 

Det skal ikke skje noe inngrep av offentlig myndighet i utøvelsen av denne rettighet unntatt når dette er i samsvar med loven og er nødvendig i et demokratisk samfunn av hensyn til den nasjonale sikkerhet, offentlige trygghet eller landets økonomiske velferd, for å forebygge uorden eller kriminalitet, for å beskytte helse eller moral, eller for å beskytte andres rettigheter og friheter.

 

Kjernen i artikkel 8 er å beskytte individet mot vilkårlige inngrep fra offentlige myndigheters side, og motsvares av prinsippet om at inngrep i individets privatliv m.v. må ha hjemmel i lov (legalitetsprinsippet). Bestemmelsen verner om den enkeltes rett til hemmelighold av personlige opplysninger, så vel som beskyttelse mot handlinger som truer individets fysiske integritet. Kroppen konstituerer den viktigste grensen mellom individet og omverdenen, og er derfor blant de mest beskyttelsesverdige goder. Personlige opplysninger tilhører også den private sfære som individet har sterke beskyttelsesverdige interesser knyttet til.

Artikkel 17 i FN-konvensjonen om sivile og politiske rettigheter

 

Artikkel 17 i konvensjonen om sivile og politiske rettigheter fastslår at:

 

1.

 

Ingen må utsettes for vilkårlige eller ulovlige inngrep i privat- eller familieliv, hjem eller korrespondanse, eller ulovlige inngrep på ære eller omdømme.

2.

 

Enhver har rett til lovens beskyttelse mot slike inngrep eller angrep

 

Også denne bestemmelsen er inkorporert i norsk rett ved menneskerettsloven.

 

Begge de nevnte bestemmelsene bygger på Verdenserklæringen om menneskerettigheter av 1948 artikkel 12. De har blitt tolket dithen at de rommer ganske omfattende personverngarantier i forbindelse med databehandling av personopplysninger. FNs menneskerettighetskomité har uttalt at artikkel 17 krever at behandling av personopplysninger både innen offentlig og privat virksomhet underlegges rettslig regulering i tråd med grunnleggende prinsipper om personopplysningsvern.

 

Schartum & Bygrave (2004) s. 96.

Den europeiske menneskerettighetsdomstolen legger en lignende oppfatning til grunn ved tolkningen av Den europeiske menneskerettighetskonvensjon artikkel 8. Domstolen har slått fast at når offentlige myndigheter behandler opplysninger om den enkelte uten deres samtykke eller kunnskap, er dette i utgangspunktet å betrakte som et inngrep i deres rett til respekt for sitt privatliv. Inngrepet må derfor kunne rettferdiggjøres i henhold til artikkel 8 andre ledd. Dette innebærer i praksis at databehandlingen må lovreguleres i overensstemmelse med grunnleggende prinsipper om personopplysningsvern.

 

Schartum & Bygrave (2004) s. 96-97.

Det vises respekt for individets privatliv når lovgivningen regulerer adgangen til å benytte personopplysninger til ulike formål.

 

Går staten imot seg selv?

 

EDIT: Nei til EU, ut av EØS!

Endret 12. januar 2008 av hotstian

[PHdZ]

Lenkje til underskriftskampanje på www.opprop.no!

[Me sjøl]

Lenkje til underskriftskampanje på www.opprop.no!

Vi vet. Ingen grunn til å linke dobbelt i den andre tråden.

 

Ikke det at jeg har noe i mot initiativet, men når var sist et online opprop faktisk funket? Hvor lett er det ikke å fake navn og epostaddresser?

[Thorsen]

Lenkje til underskriftskampanje på www.opprop.no!

Vi vet. Ingen grunn til å linke dobbelt i den andre tråden.

 

Ikke det at jeg har noe i mot initiativet, men når var sist et online opprop faktisk funket? Hvor lett er det ikke å fake navn og epostaddresser?

 

Egentlig litt enig, i alle fall når det gjelder opprop fra opprop.no er mye useriøst der også, kanskje litt for enkelt å lage et opprop egentlig.