Er "mind" og "brain" det samme?

[Kakestykke]

Er minden rett og slett senteret/administrasjonen i hjernen, eller noe helt annet? Fra Rosenordenen:

 

"Science says that the mind is just a result of the brain’s activity, though it freely admits it has no idea as to how it comes about.

 

Mystics take a different view and have always known that the Mind is something altogether different from the brain. This certainty is based, not on faith, but on their experiences of the wondrous world that lies beyond the ordinary consciousness."

[Reeve]

Jeg vet ikke, men bare fordi vi ikke skjønner helt hvordan hjernen fungerer, så betyr ikke det at det er forskjell på bevissthet og hjernen.

 

Forøvrig mener jeg at bevisstheten og hjernen er akkurat det samme, vio må bare lære "språket" den bruker.

 

Jeg vil tro at vi ville vært minst like blank om vi fant en datamaskin som fungerte på en helt annerledes enn noe elektronikk per i dag som vi er på hjernen.

 

Forøvrig mener jeg også at vi ikke har fri vilje Kan forklare hvorfor hvis det er ønskelig.

[Kakestykke]

Jeg vet ikke, men bare fordi vi ikke skjønner helt hvordan hjernen fungerer, så betyr ikke det at det er forskjell på bevissthet og hjernen.

 

Forøvrig mener jeg at bevisstheten og hjernen er akkurat det samme, vio må bare lære "språket" den bruker.

 

Jeg vil tro at vi ville vært minst like blank om vi fant en datamaskin som fungerte på en helt annerledes enn noe elektronikk per i dag som vi er på hjernen.

 

Forøvrig mener jeg også at vi ikke har fri vilje Kan forklare hvorfor hvis det er ønskelig.

 

Jeg har etter hvert skjønt at vi ikke har helt fri vilje, slik mange ekstremister hevder, men jeg mener også at vi har muligheten til å ta valg, og at ikke alt er skjebnebestemt. Men jeg lurer på hva som er forskjellen på "deg" og "meg". Det er et slags SELV med i bildet. Datamaskiner, ok, de er ikke bevisste, så det kan ikke helt sammenlignes.

[Falstaff]

Forskjellen på deg og meg er at du bare kan være sikker på at dine tanker eksisterer.

[Kakestykke]

Forskjellen på deg og meg er at du bare kan være sikker på at dine tanker eksisterer.

 

Men hvorfor er det et "du" og et "jeg"? Hvorfor får "jeg" vondt når kroppen min faller og ikke når du faller? Det høres sikkert dumt ut, men det er et seriøst spørsmål.

[Simen1]

Er "mind" og "brain" det samme?

Jeg mener det er to forskjellige ting slik du har formulert tittelen på tråden. Akkurat som med datamaskiner: program og prosessor er ikke det samme. Det ene er den fysiske gjenstanden mens det andre er signalene og det som foregår i den fysiske gjenstanden.

 

Derimot mener jeg i motsetning til teologene at bevissthet er et resultat av blant annet hjernens oppbygning og kjemiske tilstand, samt ytre påvirkninger som sansesignaler fra kroppen (øyne, ører, hud, tunge, nese osv).

 

Hjernen er meget meget komplisert, bygget av stort sett like byggestener basert på replikasjon av DNA på cellenivå, men det unike koblingsnettet mellom byggestenene er et resultat av to ting:

- Arv (instinkter, mange av de lokalisert til hjernestammen og "lillehjernen") og

- Læring (alt annet).

 

Jeg tror læring står for svært mye av oppbygningen av hjernen. Kanskje 99%. Hjernen utvikler et nettverk av nerveceller helt fra fosterstadiet. Allerede i svangerskapsuke 13-14 (fosterets alder: 11-12 uker) har hjernen organisert seg i sine hoveddeler og begynner å sende "testsignaler" internt. I løpet av de påfølgende ukene utvides den aktiviteten til å sende testsignaler til kroppen (enkle, ganske tilfeldige bevegelser). Det er kanskje vanskelig å forestille seg at dette er læring, men la oss ta det for gitt et øyeblikk. Deretter kan man følge med fosterets utvikling videre og se at bevegelsesmønstre blir stadig mer kontrollerte og bevisste. Både før og like etter fødselen. Et født barn er mye lettere å følge med på utviklingen/læringen til. Da kan man se framskritt omtrent dag for dag. Nye ting læres, alt fra å klare å fokusere på et ansikt til å reagere på kiling, skille ulike stemmer og toneleier fra hverandre osv.

 

Hjernen utvikler seg og "bygger seg selv" ut i fra erfaringer og læring gjennom hele livet, helt fra fosterstadiet. I vanlige datamaskiner har vi ikke noe tilsvarende der maskinvaren utvikler seg selv basert på programvarens "erfaringer". Men det finnes spesielle maskiner som er laget for å konfigurere seg selv på en måte som ligner hjernens. Disse kalles for nevrale nettverk. Dagens teknologi har ikke kommet langt nok til at transistorene kan erstatte en hel menneskehjerne, men forskere mener de har laget slike maskiner som har fått så mye læring fra "ytre impulser" at de er like smarte som en bananflue. Altså en meget simpel hjerne, basert på naturens egne prinsipper. Hjernen til en bananflue kan sikkert sammenlignes i bevissthetsnivå med en menneskehjerne i et tidlig fosterstadium.

 

Bevissthet kan godt måles i grader der den stiger fra null ett eller annet tidspunkt veldig tidlig i fosterstadiet og opp til et voksent bevissthetsnivå ~20 år senere. Jeg vil altså kalle både en bananflue og datamaskiner basert på nevrale nettverk for bevisste selv om det er snakk om en veldig mye lavere bevissthetsgrad enn det voksne mennesker har.

 

Man skal ikke mer enn 100 år tilbake i tid før man finner holdninger om at mennesker med mørk hudfarge ikke er bevisst på samme måte som hvite og at de er mer å regne som "dyr". Nå i dag vet vi ikke bare at det var alvorlig feil, men også at dyr har bevissthet og selvstendige tanker. Med pattedyr som hunder og katter er det jo lett å tenke seg til det i dag, men også andre dyr har bevissthet. Fugler, krokodiller, skilpadder, fisk, humler osv. Selvfølgelig på hvert sitt forskjellige nivå av bevissthet og kompleksitet, men altså bevisst.

 

Menneskeheten har altså hatt en kraftig oppblomstring i kunnskap om hvordan hjernen fungerer og hva bevissthet er de siste århundrene. Jeg synes det er interessant å følge med på slikt og se hva forskere med slike spesialfelter finner ut om mennesket, hjernen, biologiske og psykiske prosesser osv.

[Reeve]

Som du sier Simen1, veldig mye, nesten alt er læring.

 

Dette tror jeg er helt essensiellt når det kommer til å lage kunstig intelligens. Jeg vil tro det er nærmest helt umulig å lage et "ferdig utviklet" program, men jeg tror at det er innenfor vår rekkevidde innen ikke så alt for mange år, å lage så sofistikerte programmer at de kan lære like godt som nokså intelligente dyr.

 

Nå kan jeg heller lite omk hjernen, hvordan den virkelig fungerer, og programmer, men jeg vil tro det er helt feil å prøve å utvikle egne programmer som allerede er ferdig opplært.

 

EDIT: Ja, du har jo allerede nevnt dette

Endret 4. januar 2008 av _Zeke

[Falstaff]

Heter jo så fint: En dåre kan spørre mer enn ti vise kan svare.

Og siden jeg ikke er noen vis så kan jeg forsøke

 

 

ADVARSEL(ingen vitenskaplige fakta, kun fra mine tanker)

 

 

 

Det vi oppfatter med sensorene våre (persepsjon) er noe helt annet enn den virkelige fysiske verden. Uansett hvor mye vi prøver å oppfatte så vil vi fortsatt kun oppfatte ting inne i hodet.

 

Jeg liker å utforske tankene, det indre i hodet. Meditasjon og fjerning av en sans er ganske spennende. I går lukket jeg øynene etter jeg våknet, så gikk jeg å dusjet, kledde på meg og spiste. Etter frokost satte jeg meg midt på stuegulvet og startet den siste sansen. Anbefaler deg å gjøre noe lignende for synet er vår mest forstyrrende sans når man vil forstå hvordan man oppfatter verden.

 

Om dette bare er surr, glem alt du har lest

Endret 4. januar 2008 av Falstaff

[Simen1]

Det vi oppfatter med sensorene våre (persepsjon) er noe helt annet enn den virkelige fysiske verden. Uansett hvor mye vi prøver å oppfatte så vil vi fortsatt kun oppfatte ting inne i hodet.

Jeg vil si at det ikke er noe helt annet, men et samspill mellom den fysiske verden og persepsjon (oppfattelse) siden begge deler må sameksistere for at en tanke/oppfattelse skal skje.

 

Litt som at en prosessor ikke får kjørt et program om det ikke er noe program der, og et program ikke får kjørt om det ikke er noen prosessor der. Det fysiske og det psykiske henger altså sammen på et vis. Selv om man ikke nødvendigvis trenger input på nøyaktig samme tidspunkt som man gir output. F.eks at blinde kan drømme bilder basert på synsinntrykk før en ble blind og man kan føle fantomsmerter i amputerte lemmer. Slikt og konseptet hukommelse er sterke beviser på at nettverket i hjernen er bygget på erfaringer og danner kjemiske/biologiske strukturer som senere kan påvirke ens tanker.

[Pricks]

"Science says that the mind is just a result of the brain’s activity, though it freely admits it has no idea as to how it comes about.

Nåvel, vi vet da en god del om dette. Og ingenting tyder på at det er noe mer mystisk enn fysiske signaler.