Rasisme eller fakta? Er Afrikanere dummere enn folkflest?

[Armitage2]

Jeg blir så trist av å se sånne diskusjoner...det er enda ett tegn på at det finnes mer rasisme innbakt i nordmenn enn folk flest tør å innrømme. Det hele bunner ut i kulturelle forskjeller der hele samfunnet er basert på andre verdier.

 

En morsom studie jeg leste om for et par måneder viste at forskere lot være å publisere resultater som viste seg å ikke sammenfalle med forskernes egne hypoteser og forutinntatte oppfatninger. En smule ironisk at dette ble oppdaget etter en studie, og bør dermed kanskje oversees, men allikevel en veldig logisk antakelse at det faktisk er sånn.

 

Forskeren som har hevdet dette har antakeligvis en veldig rasistisk holdning og resultatene som han kommer med samsvarer med dette.

 

Det er ingen grunn til å påstå at mennesket har forskjellige hjerner på den måten. Det er akkurat som den klassiske påstanden som jeg hører hele tiden om at alle utlendinger snylter på staten og er kriminelle.

 

Greit, jeg har ikke noe vitenskapelig bevis for at forskeren tar feil, men jeg har et menneskelig og empatisk bevis for det. Man kan rett og slett ikke hevde at man er smartere enn en annen "rase" og ikke være rasist. Denne tråden bør strengt tatt stenges for å være rasistisk. Forutsatt at det faktisk ikke er tillatt med rasisme på forumet. Noe jeg slettes ikke tar for gitt i norge...

Endret 4. januar 2008 av Armitage2

[klilleng]

Denne tråden bør strengt tatt stenges for å være rasistisk. Forutsatt at det faktisk ikke er tillatt med rasisme på forumet. Noe jeg slettes ikek tar for gitt i norge...

 

Seriøst? Ja, det er jo velkjent at åpen debatt bare bidrar til å øke problemene!

 

[tom waits for alice]

Rasisme er forbudt på forumet. Det fremgår av retningslinjenes punkt 6 som blant annet sier:

 

Rasistisk, pornografisk eller diskriminerende materiale er også totalt forbudt

Med støtte i den regelen kan vi faktisk stenge tråder som dette, dersom det linkes til rasistisk materiale. Jeg understreker at den regelen er basert på norsk lov, det er altså ikke sånn at vi kan tillate rasisme om vi ønsker det.

 

Men vi er prinsipielt tilhenger av at slike tanker møtes best i åpent lende. Så lenge det inviteres til diskusjon stoler vi på at den meningsutveksling som vil finne sted vil føre til større kunnskap om temaet. Jeg er ikke redd for at slike tråder vil skape mer rasisme, tvert imot ser jeg det som en like stor sjanse for antirasister til å møte slike understrømninger med informasjon, og dermed kanskje fange opp folk som ellers ville tatt de rasistiske påstander for god fisk.

 

Når det er sagt så er det ikke definitivt sikkert at utgangspunktet her er rasistisk, selv om man måtte være uenig i påstandene som fremmes. Det er en konklusjon som emnetittelen inviterer til når den spør "Rasisme eller fakta?" Man kan faktisk tenke seg at det ikke er fakta uten dermed å være rasistisk ment. Det er det opp til dere å dokumentere. Dersom du mener at disse forskerne er rasister, Armitage2, så burde det være mulig å dokumentere det, og dermed ta vinden ut av seilet på de som mener det er nøytral forskning som ligger bak.

 

Forumet i årenes løp hatt langt over 100 000 registrerte medlemmer. 30 000 av dem poster i løpet av noen måneder. Det er et representativt utvalg av landets befolkning. (Dog med en betydelig overvekt av gutter mellom 14 og 24.) Vi har selvsagt flere rasister - endog erklærte sådan - blant våre medlemmer, og de som leser mellom linjene i visse tråder vil finne både nynazister og annet på ytterfløyene (den andre siden også) her. At man (stort sett) må lese mellom linjene for å finne dem viser at forbudet mot rasisme fungerer etter hensikten. Det stopper ulovligheter, men ikke diskusjon.

 

Derfor kan vi ha en tråd som denne. At moderator må henstille om dokumentasjon og saklighet av og til er som det må være, dette forumet er åpent for alle og krever ikke mellomfag i diskusjonsteknikk.

 

At det er åpent betyr at det av og til dukker opp emner som enkelte brukere helst så stengt. Det gjør vi altså bare unntaksvis, så lenge folk holder seg saklige. Dette er et diskusjonsforum, ikke et menighetsblad.

 

Det er sånn vi vil ha det. Det er selvsagt et grenseland her, men stort sett synes jeg vi har funnet en god balanse på dette området.

 

Geir

Endret 4. januar 2008 av tom waits for alice

[Vaio]

Derfor er det viktig, at vi gi denne debatten en sjangse.

 

Hvis, denne forskningen er sant, vil det har en viktige påvirkninger i verden.

Jeg mener at vi mennesker er forskjellige, og det er vi.

Noe er høye, lave, hvit, brun, gul, fine, stygge, kvisete, handikap, blind osv.. Og intelligens gjør ingen unntak.

 

Ikke fordi jeg prøver å dra frem noe Ubermenschen pisspreik, men at vi-er-hva-vi-er og at vi-er-hvem-vi-er.

 

Da mener jeg at det er viktig denne tråden ikke blir forsøpplet av indoktrinerte -rasister eller -antirasister.

Endret 4. januar 2008 av Vaio

[Armitage2]

Det er klart at man kan drøfte et problem for at deltakerne av diskusjonen skal kanskje bli opplyst. Men saken er den at dette temaet absolutt ikke bør være et spørsmål i det hele tatt.

 

Skal man også kanskje begynne å hevde at pga. relativt lav befolkningstetthet på deler av vestlandet og nord-norge samt indre østerdal så er det blitt altfor tett på genene og dermed har det oppstått noe som nærmer seg innavl? Det kan nok hende at jeg har møtt noen dumme folk fra vestlandet en gang. Det er absolutt ikke ett vitenskaplig bevis for det, men hvis jeg tar å kjører noen undersøkelser basert på mine fordommer (imaginære), så skal jeg nok klare å finne at disse folkene har et svakere sinn enn andre vest-europeere.

 

Mitt eksempel kan på ingen måte klare å fremheve de utrolige fordommene som ligger bak drøftingen om hvorvidt mennesker, som nordmenn, som kommer fra afrika og blir kalt negere av nordmenn (i alle andre land er dette betraktet som nedsettende), er dummere enn andre folk.

 

Min motstand mot denne diskusjonen er altså ikke argumentene, eller forskeren, det er at det i det hele tatt forekommer. Det er et tydelig tegn på fordommer når man tør å diskutere hvorvidt folk som kommer fra et annet kontinent er dummere enn sitt eget folkeslag. Det blir veldig farlig nært det naziene drev med. De hadde jo "klare" bevis for at den ariske rase var bedre enn alle andre. Det var forskning de presenterte der. Hva mener dere er forskjellen på det og dette?

[klilleng]

Det blir veldig farlig nært det naziene drev med. De hadde jo "klare" bevis for at den ariske rase var bedre enn alle andre. Det var forskning de presenterte der. Hva mener dere er forskjellen på det og dette?

 

Forskjellen er at man kanskje vil få øynene opp for hvor viktig oppvekstvilkår er for mennesker, og dermed kanskje arbeide mer for at afrikanere generelt skal få det bedre, istedet for å utrydde dem. Hvis ikke du ser at det er milevide forskjeller, og faktisk vil kneble all debatt om dette høyst reelle spørsmålet, tror jeg heller det er du som har et problem her.

[Vaio]

Det er klart at man kan drøfte et problem for at deltakerne av diskusjonen skal kanskje bli opplyst. Men saken er den at dette temaet absolutt ikke bør være et spørsmål i det hele tatt.

 

Skal man også kanskje begynne å hevde at pga. relativt lav befolkningstetthet på deler av vestlandet og nord-norge samt indre østerdal så er det blitt altfor tett på genene og dermed har det oppstått noe som nærmer seg innavl? Det kan nok hende at jeg har møtt noen dumme folk fra vestlandet en gang. Det er absolutt ikke ett vitenskaplig bevis for det, men hvis jeg tar å kjører noen undersøkelser basert på mine fordommer (imaginære), så skal jeg nok klare å finne at disse folkene har et svakere sinn enn andre vest-europeere.

 

Mitt eksempel kan på ingen måte klare å fremheve de utrolige fordommene som ligger bak drøftingen om hvorvidt mennesker, som nordmenn, som kommer fra afrika og blir kalt negere av nordmenn (i alle andre land er dette betraktet som nedsettende), er dummere enn andre folk.

 

Min motstand mot denne diskusjonen er altså ikke argumentene, eller forskeren, det er at det i det hele tatt forekommer. Det er et tydelig tegn på fordommer når man tør å diskutere hvorvidt folk som kommer fra et annet kontinent er dummere enn sitt eget folkeslag. Det blir veldig farlig nært det naziene drev med. De hadde jo "klare" bevis for at den ariske rase var bedre enn alle andre. Det var forskning de presenterte der. Hva mener dere er forskjellen på det og dette?

Nazistene vant sitt slag i denne debattformen nettopp fordi det ble aldri! Aldri! aldri gjort vitenskapelige forskning rundt emnet. (De små kåte naziforskere kan ikke kalles for vitenskapelig forskning.)

 

Derimot, leser jeg fordommer igjen, og ikke mindre pinlig at du har unngått at disse resultatene er tatt ut fra en større populasjon.

 

At det finnes unntak? Ja! Det gjør!

Verden nest høyestemann på 2,50m+ er en asiater, men dette betyr ikke asiater er generelt høyvokst.

Dette er et faktum, de fleste har akseptert.

Da lure jeg på, hvorfor er det ikke drøftbar om intelligens er forskjellig blandt raser?

 

Da håper jeg at vi kan føre debatten videre.

[Armitage2]

Det blir veldig farlig nært det naziene drev med. De hadde jo "klare" bevis for at den ariske rase var bedre enn alle andre. Det var forskning de presenterte der. Hva mener dere er forskjellen på det og dette?

 

Forskjellen er at man kanskje vil få øynene opp for hvor viktig oppvekstvilkår er for mennesker, og dermed kanskje arbeide mer for at afrikanere generelt skal få det bedre, istedet for å utrydde dem. Hvis ikke du ser at det er milevide forskjeller, og faktisk vil kneble all debatt om dette høyst reelle spørsmålet, tror jeg heller det er du som har et problem her.

 

Ja, akkurat, oppvekst, miljø og påvirkning har utrolig mye å si for alt dette. Det er i grunnen det det hele bunner ut i, men poenget er at det er ikke den diskusjonen trådstarter vil ha! Han spør: Er Afrikanere dummere enn folk flest? Hvorfor tør han i det hele tatt spørre dette??

 

edit: Hvis du, Vaio ville ha en diskusjon om det er forskjeller mellom folkeslag, hvorfor brukte du da afrikanere som tema? Hvorfor blir ordet "neger" brukt så ofte i diskusjonen?

 

Det er klart det er biologiske forskjeller, men hvis du ville ha en seriøs diskusjon, burde du valgt en seriøs forsker som hadde annerkjent forskningsresultater. Ikke en kontroversiell forsker som er blitt avvfeid. Det er der jeg mistet all tro på dine hensikter i forhold til diskusjonen.

Endret 4. januar 2008 av Armitage2

[Vaio]

Som det nevnes et sted tidligere i tråden her, så har dessverre de fleste afrikanere mye dårligere oppvekstvilkår og potensiale for å utvikle seg intellektuelt enn både oss i "vesten" og i øst-asia. Det virker logisk at en hjerne som ikke får sjansen til å dra nytte av sitt potensiale under oppveksten, også vil være redusert i voksen tilstand.

 

Vi ser jo faktisk liknende tendenser i Norge, hvor elevene scorer dårligere og dårligere på prøver, i takt med at skolegangen blir slappere og slappere.

 

I tillegg er det naturligvis en mulighet for at "svarte" har generelt genetisk dårligere betingelser for å utvikle høy intelligens enn andre, men for å finne ut det må man jo isåfall foreta en meget stor undersøkelse der alle deltakerne har fått tilnærmet like gode oppvekst- og utviklingsvilkår. Har det noen gang blitt foretatt en slik undersøkelse?

Riktig nok, kan det argumenteres med at næring spille en stor rolle. F.eks, folk fra andesfjellet i peru, har ofte store problemer med vekst og mentalkapsitet. Det er fordi, jod, er et fraværende mineral, som er viktig for å produsere bukspyttkjertelhormonet: thyrosin.

 

Derimot, mener jeg at, omstendigheter og konkuranser spiller en viktigere rolle.

Et sted med høy konkuranse og vanskelige omstendigheter, finner man ofte mer utviklet folkeslag.

 

Omstendigheter som krig, mangel på mat, kulde, katastrofe osv.

 

Kanskje afrikaner lever et godt liv uten noe form for konkuranse?

 

edit: Jeg må også adere at det påvist at hjernen skrumper, hvis man ikke bruker den.

Endret 4. januar 2008 av Vaio

[Megnus]

Vel, tar man et afrikansk spedbarn til Norge og gir det like muligheter som norske barn er jeg helt sikker på at barnet havner godt innenfor normalrammen av "intelligens" til norske barn. Omgivelser har så og si alt å si.

 

enig i denne =)

[klilleng]

Ja, akkurat, oppvekst, miljø og påvirkning har utrolig mye å si for alt dette. Det er i grunnen det det hele bunner ut i, men poenget er at det er ikke den diskusjonen trådstarter vil ha! Han spør: Er Afrikanere dummere enn folk flest? Hvorfor tør han i det hele tatt spørre dette??

Hvis du er såpass hårsår overfor hvordan andre mennesker uttrykker seg, så må du nesten bosette deg i en hule uten menneskelig kontakt..

 

Du sammenlikner de som ønsker debatt, med nazistene. Faktum er at både du og dem prøvde å kneble rasjonell debatt. Du prøver å stigmatisere andre ved å lage absurde sammenlikninger. En dessverre velkjent hersketeknikk. Det er ihvertfall ikke oss som klarer å føre en saklig debatt, som ligger nærmest det ekstreme her.

Endret 4. januar 2008 av klilleng

[Vaio]

Vel, tar man et afrikansk spedbarn til Norge og gir det like muligheter som norske barn er jeg helt sikker på at barnet havner godt innenfor normalrammen av "intelligens" til norske barn. Omgivelser har så og si alt å si.

 

enig i denne =)

Normalrammen betyr ikke nødvendigvis høyere intelligens.

Husk at svekket mentalevne starter nå IQ score er under 80.

Også må jeg si at dette er ikke noe som er tatt ifra en større populasjon.

 

Sammenlikner vi et større populasjon, som her i USA, viser det seg at det er svarte populasjonen som alltid gjør dårligst.

http://www.parentscare.org/research/Boston...pouts_Oct02.htm

Da må jeg minne alle på at utdanningssystemet opp til college er gratis i USA

Endret 4. januar 2008 av Vaio

[Armitage2]

Ja, akkurat, oppvekst, miljø og påvirkning har utrolig mye å si for alt dette. Det er i grunnen det det hele bunner ut i, men poenget er at det er ikke den diskusjonen trådstarter vil ha! Han spør: Er Afrikanere dummere enn folk flest? Hvorfor tør han i det hele tatt spørre dette??

Hvis du er såpass hårsår overfor hvordan andre mennesker uttrykker seg, så må du nesten bosette deg i en hule uten menneskelig kontakt..

 

Du sammenlikner de som ønsker debatt, med nazistene. Faktum er at både du og dem prøvde å kneble rasjonell debatt. Du prøver å stigmatisere andre ved å lage absurde sammenlikninger. En dessverre velkjent hersketeknikk. Det er ihvertfall ikke oss som klarer å føre en saklig debatt, som ligger nærmest det ekstreme her.

 

 

Ja, jeg skulle ikke dratt inn naziene. Poenget var at nazistene også hevdet å ha relevant forskning som støttet sin påstand, det var langt i fra sant at de hadde det, men de hevdet det. Jeg sammenlignet ikke denne diskusjonen med nazistene. Stor forskjell.

 

Jeg syns derimot at som flere sier her, bør diskusjonen legges død. Det er forskjeller i alle mennesker. Jeg er smartere enn naboen min, og jeg har en kollega som er mye smartere enn meg. Vi er alle nordmenn. Men som en sa over her, en afrikansk baby, som blir oppvokst i norge vil kunne bli like smart som hvem som helst andre. Det er miljø og oppvekst som står for alt.

 

Derfor mener jeg det er feil å prøve å hevde at afrikanere er dumme. Skjønner du ikke dette?

[Gjest medlem-141789]

Og hva er en negerskole?

 

er ein skule der det nesten berre går negera på(altså i norge).

 

Hvilken statistikk, Oleoh?

 

Geir

 

Såg det på VG, men det var ganske lenge sidan.

Endret 4. januar 2008 av medlem-141789

[Leviath]

Dette har blitt en tulletråd.

 

Utgangspunktet var om IQ er raseavhengig. Selv om man antar at rase har noen særlig mening blant homo sapiens er det ingenting som tyder på at rase og IQ er korrelert. Lynn presenterer jo selv masse faktorer som motsier dette. Det er andre faktorer som er viktigere.

 

Derfor blir det nærliggende å påstå at de som sier negere er dumme er rasister eller bare meget feilinformert/ignorante.

 

Så sant ingen kan presentere undersøkelser som er gjort som underbygger påstandene da. For eksempel folk av forkjellig "rase" men med samme utgangspunkt og rammevilkår. Inntil da: cheerio!

[monzilla]

Vel, tar man et afrikansk spedbarn til Norge og gir det like muligheter som norske barn er jeg helt sikker på at barnet havner godt innenfor normalrammen av "intelligens" til norske barn. Omgivelser har så og si alt å si.

 

enig i denne =)

Normalrammen betyr ikke nødvendigvis høyere intelligens.

Husk at svekket mentalevne starter nå IQ score er under 80.

Også må jeg si at dette er ikke noe som er tatt ifra en større populasjon.

 

Sammenlikner vi et større populasjon, som her i USA, viser det seg at det er svarte populasjonen som alltid gjør dårligst.

http://www.parentscare.org/research/Boston...pouts_Oct02.htm

Da må jeg minne alle på at utdanningssystemet opp til college er gratis i USA

 

Hva mener du? Normalramme betyr ikke høyere intelligens? Man kan jo havne over gjennomsnittet, og havne innenfor normalrammen.

 

Du kan jo spørre deg selv hvorfor de svarte i USA gjør det dårligst. Tror du det har noe med oppvekstvilkår å gjøre? Stimulering fra foreldre? Økonomi? Trygghet?

[klilleng]

Derfor mener jeg det er feil å prøve å hevde at afrikanere er dumme. Skjønner du ikke dette?

Jeg skjønner det veldig godt. Men du skjønner ikke at når noen faktisk prøver å hevde dette, så er riktig utvei å møte påstandene med saklig debatt og fakta. Ikke å kneble meningene. Da blir de ikke borte, de bare ligger og ulmer.

[Feynman]

Wiki-artikkel om enda en bok av Richard Lynn:

IQ and the Wealth of Nations

 

Det kan være verdt å ta en titt på "Criticism". Mye av krikken går ut på hvilke data som ligger til grunnlag for forskningen. Så hvis valget står mellom rasisme eller fakta velger jeg å tvile på det siste inntil bedre beviser ligger på bordet.

[ArmenMinAU]

Vel, tar man et afrikansk spedbarn til Norge og gir det like muligheter som norske barn er jeg helt sikker på at barnet havner godt innenfor normalrammen av "intelligens" til norske barn. Omgivelser har så og si alt å si.

Nja. Omgivelser bestemmer bare i hvor stor grad man får utviklet seg til det genetiske potensialet sitt.

Og det genetiske potenialet er lavere hos afrikanere pga. hudfargen?

[Spurken]

"Er afrikanere dummere enn hvite?"

Et fullstendig umoralsk spørsmål, og dermed et ikke-debatterbart tema (?), ifølge Torkel Brekke ved Humanistisk fakultet, UiO ( http://www.dagbladet.no/kultur/2007/03/09/494425.html ).

 

Mer nylig, og adskillig mer interessant, er debatten om rase, gener og IQ som har tatt helt av i USA etter at nobelprisvinner James D. watson for et par måneder siden uttalte at "Africans have innately lower intelligence" ( http://www.nytimes.com/2007/12/01/books/01race.html ).

 

Her hjemme er det ikke uventet Ole Jørgen Anfindsen, honestthinking.org, som har registrert krusningene og gjort seg noen ikke-politisk-korrekte tanker om temaet. I den forbindelse har Anfindsen nylig debattert heftig med Lars Gule på document.no. Samleside fra debatten, med interessante linker og referanser: http://www.honestthinking.org/no/pub07/HT....Halvrasisme.htm

Endret 4. januar 2008 av Spurken