spøker det hos oss?

[toth]

Det er fortsatt mer logisk å stole mer på en synser som har opplevd det aktuelle direkte, enn å stole på en synser uten erfaring.

Ikke når det gjelder å forklare opplevelsen, nei.

Du glemte visst å legge ved et argumnet. Eller er du tom?

Selvsagt er det mer fornuftig å stole på dem som opplevde noe direkte, fremfor en synser uten anelse.

 

Kollegaen min gjennom mange år sier han opplevde noe overnaturlig. Du sier det ikke går an. Hvem bør jeg stole på, en jeg vet jeg kan stole 100% på, som var personlig tilstede, eller en ignorant synser på et nettforum?

Ikke vær dum.

 

Du tror tydeligvis på alt denne personen forteller deg uten å være et snev kritisk.

Jeg stoler på ham like mye som du stoler på din mor, far, bror, eller bestevenn gjennom 20 år. Det holder for meg.

[Pricks]

Problemet er at han tar ting ut av løse luften. Hvordan vet han at det er det han påstår det er?

[Tå.]

Du tror tydeligvis på alt denne personen forteller deg uten å være et snev kritisk.

Jeg stoler på ham like mye som du stoler på din mor, far, bror, eller bestevenn gjennom 20 år. Det holder for meg.

 

Uansett hvor mye jeg stoler på en person så tror jeg ikke på det vedkommende sier hvis det ikke har rot i virkeligheten.

 

Min mor brukte å fortelle meg at jeg kom til himmelen når jeg døde. Skal jeg ukritisk tro på dette fordi det er min mor som sier det? Tror ikke det nei.

 

Om du stoler på personen eller ikke har ingenting med saken å gjøre. Spøkelsene til din kollega er like virkelig for ham som Gud er for religiøse. Men forutsetningen for å forstå dette er at man er enig i at Gud er en ide skapt av mennesket. På samme måte er spøkelser en ide skapt av mennesket.

 

Det er dog alltids en liten mulighet for at spøkelser eksiterer, for som vi alle vet kan vi ikke motbevise noe som vi ikke kan observere via sansene eller måle med avanserte instrument.

 

Men er man over 30år og tror på spøkelser selv om man aldri har sett dem. Ja da er man i mine øyne ikke særlig opplyst.

 

Jeg kan uansett fortelle min egen "spøkelseshistorie" når jeg først er i gang.

 

Bodde i gammelt hus, låg og sov i et rom hvor døren ikke gikk helt igjen. Døren laget knirke lyder og åpnet seg halveis opp og det var selvfølgelig knallmørkt. Jeg ligger i sengen og tenker at nå kom det sikkert inn noe skummelt og før jeg vet ordet av det er jeg 100% sikker på at det står en spøkelsesmann ved siden av senga mi og jeg kjenner den kalde gufsen fra hans "energifelt" nedover ryggen min. Selv om jeg der og da var 100% overbevist om at jeg hadde fått besøk av et spøkelse så klarte jeg å overtale meg selv om at det var hodet mitt som spilte meg et puss. Jeg kunne selvsagt gått rundt og fortalt det til folk og da hadde jeg blitt gjort narr av og noen hadde sikkert trodd at jeg bodde i et spøkelseshus. Hadde sikkert endt opp på det sprø programmet på tv norge også.

[toth]

Problemet er at han tar ting ut av løse luften. Hvordan vet han at det er det han påstår det er?

Selvsagt tar han det fra løse luften, det er der spøkelser kommer fra..

 

Som jeg har sagt tidligere har jeg ingen beohv for å overbevise noen her. Men poenget mitt er at det er en selvfølge å stole på ham fremfor deg.

 

Hvordan han vet hva det er?

-Fordi både han og kona opplevde det fullstendig separat, uten å snakke sammen.

Dermed er "hjernen spilte ham et puss"-kortet brukt.

 

-Fordi han ble tatt kvelertak på midt på natten, og så tydelig gjerningspersonen, som så bare forduftet. Og nei, han drømte ikke, han snakket med kona underveis og etter, og sov ikke mer den natten.

 

-Fordi det faktisk ikke finnes noen forklaring på skyvedører som smeller opp og igjen med voldsom kraft 20 ganger på 10 sekunder.

 

Nei, jeg stoler ikke ukritisk på ham. Men her har han gitt 3 gode grunner for å tro hva han tror. Da har jeg ingen problemer med å stole på ham.

Du har enda ikke gitt noen forklaring på skapdørene, kvelertaket eller de separate og felles opplevelsene deres. Dermed har jeg ingen grunn til å stole på deg i dette spørsmålet.

[Pricks]

Men poenget mitt er at det er en selvfølge å stole på ham fremfor deg.

Du følger jo ikke med på hva jeg skriver. Jeg har aldri sagt at han ikke har opplevd det han sier han har opplevd. Jeg har sagt at forklaringen hans ikke kan godtas.

 

Hvordan han vet hva det er?

-Fordi både han og kona opplevde det fullstendig separat, uten å snakke sammen.

Hva så? At de opplevde noe de ikke kan forklare betyr ikke at det er spøkelser. Det er jo hele poenget her.

 

-Fordi han ble tatt kvelertak på midt på natten, og så tydelig gjerningspersonen, som så bare forduftet. Og nei, han drømte ikke, han snakket med kona underveis og etter, og sov ikke mer den natten.

Og det samme skjedde med kona? Hva så hun? Hvordan vet du at han ikke bare var i halvsøvne? Mange har lignende opplevelser i halvsøvne. Du har til og med noe som heter søvnparalyse.

 

-Fordi det faktisk ikke finnes noen forklaring på skyvedører som smeller opp og igjen med voldsom kraft 20 ganger på 10 sekunder.

Hvordan vet du det? Bare fordi DU ikke kan tenke deg en forklaring betyr ikke at den eksisterer. Og selv om det er uforklarlig, hvorfor er det akkurat SPØKELSER av alle mulige overnaturlige forklaringer? Hva med tannfeen? Julenissen? Troll? Hekser? Gud som griper inn direkte? Satan selv som har det moro?

 

Nei, jeg stoler ikke ukritisk på ham. Men her har han gitt 3 gode grunner for å tro hva han tror.

Du har kun hans påstander om hva han har opplevd. Jeg ser ingenting her som tilsier at han har noe grunnlag for å uttale seg om forklaringene.

 

Du har enda ikke gitt noen forklaring på skapdørene, kvelertaket eller de separate og felles opplevelsene deres. Dermed har jeg ingen grunn til å stole på deg i dette spørsmålet.

Jeg har ikke sett deg nevne dem tidligere, men JEG trenger ikke å gi noen forklaring for å påpeke at DIN forklaring er uholdbar.

[toth]

-Fordi det faktisk ikke finnes noen forklaring på skyvedører som smeller opp og igjen med voldsom kraft 20 ganger på 10 sekunder.

Hvordan vet du det? Bare fordi DU ikke kan tenke deg en forklaring betyr ikke at den eksisterer. Og selv om det er uforklarlig, hvorfor er det akkurat SPØKELSER av alle mulige overnaturlige forklaringer? Hva med tannfeen? Julenissen? Troll? Hekser? Gud som griper inn direkte? Satan selv som har det moro?

Vel, når jeg tenker "spøkelser", tenker jeg på alle skapninger som kan påvirke den fysiske verden, selv om de ikke er direkte fysiske selv. Så forklar det gjerne med Gud om du vil, men du kan vanskelig forklare det med noe helt naturlig.

 

Du har enda ikke gitt noen forklaring på skapdørene, kvelertaket eller de separate og felles opplevelsene deres. Dermed har jeg ingen grunn til å stole på deg i dette spørsmålet.

Jeg har ikke sett deg nevne dem tidligere, men JEG trenger ikke å gi noen forklaring for å påpeke at DIN forklaring er uholdbar.

Jovisst trenger du det! Om jeg bare sier "spøkelser fins", trenger du ikke det. Men når jeg fremlegger bevis/indiser på at noe vanskelig kan skje uten overnaturlighet, så må du argumentere mot, ved å sannsynliggjøre hvordan det kan skje naturlig.

Du må MAO komme opp med en plausibel forklaring på hvordan det med skapdørene kan skje, uten overnaturlig innblanding.

 

edit:

Hvordan vet du det? Bare fordi DU ikke kan tenke deg en forklaring betyr ikke at den eksisterer.

Hvordan vet du noe som helst? Via observasjon, right? Du vet at gråstein synker, fordi du har sett det 1000 ganger. Vel, jeg har sett skapdører som ikke oppfører seg rart 10000 ganger. MAO vet jeg at skapdører ikke oppfører seg slik, og skjønner derfor at her er det noe muffens. Jeg kan så gruble på om helling i gulvet osv kan forklare det. Jeg kan tenke gjennom alle fysiske muligheter, men om jeg, eller noen andre, aldri kommer frem til en naturlig forklaring, hva står man igjen med?

Endret 18. januar 2008 av toth

[Skarstard]

Jovisst trenger du det! Om jeg bare sier "spøkelser fins", trenger du ikke det. Men når jeg fremlegger bevis/indiser på at noe vanskelig kan skje uten overnaturlighet, så må du argumentere mot, ved å sannsynliggjøre hvordan det kan skje naturlig.

Du må MAO komme opp med en plausibel forklaring på hvordan det med skapdørene kan skje, uten overnaturlig innblanding.

"There is no evidence against p. therefore, p," ikke sant?

 

Huff, hvorfor tilkaller alltid folk med spøkelser i husene sine eksorsister istedet for noen som faktisk kan dokumentere hva som skjer?

[strayder]

Jeg kan tenke gjennom alle fysiske muligheter, men om jeg, eller noen andre, aldri kommer frem til en naturlig forklaring, hva står man igjen med?

 

Da hadde jeg stått igjen med at kompisen min har spilt meg et puss... Er 40 år og har aldri, ikke en eneste gang, sett eller følt eller opplevd et spøkelse.... Rart ikke sant? Og ingen jeg kjenner har opplevd dette heller.... Det KAN ha noe med at jeg IKKE tror på det tror du ikke? Personlig ville jeg nok ha tvilt selv om kona/dama til kompisen min påstår hun har sett det samme, for det kan være at hun har blitt litt farget av kompisen, som gjerne VIL og TROR han har sett det. Og vi VIL jo gjerne bli trodd, ikke sant? Og tillegger gjerne litt i "farten" for å gjøre det enda mer tro verdig....

 

Så jeg ville nok ikke slukt det rått, selv om jeg kjenner og stoler på fyren......

 

 

Endret 18. januar 2008 av strayder

[toth]

Jeg kan tenke gjennom alle fysiske muligheter, men om jeg, eller noen andre, aldri kommer frem til en naturlig forklaring, hva står man igjen med?

 

Da hadde jeg stått igjen med at kompisen min har spilt meg et puss...

Men nå er det DU som er kollegaen min. Det er DU som har sett skapdørene, sammen med kona, og etter en haug forsøk, grubling og forskning, ikke finner noen naturlig forklaring.

Hva står du igjen med?

 

 

Jovisst trenger du det! Om jeg bare sier "spøkelser fins", trenger du ikke det. Men når jeg fremlegger bevis/indiser på at noe vanskelig kan skje uten overnaturlighet, så må du argumentere mot, ved å sannsynliggjøre hvordan det kan skje naturlig.

Du må MAO komme opp med en plausibel forklaring på hvordan det med skapdørene kan skje, uten overnaturlig innblanding.

"There is no evidence against p. therefore, p," ikke sant?

Ikke så enkelt. Men hvis det er indisier/"beviser" for p, og ingen mot, så ja, p.

[chokke]

Har de foretatt målinger av stoffer og stråling? Hvis nei, hvordan kan du da påstå at det ikke har noe å si? Du ser blindt bortifra mulige forklaringer for å støtte din tro.

 

Selv om DU ikke kan komme med noen naturlig forklaring er det ikke dermed sagt at det er en unaturlig forklaring.

[Tå.]

Jeg kan tenke gjennom alle fysiske muligheter, men om jeg, eller noen andre, aldri kommer frem til en naturlig forklaring, hva står man igjen med?

 

Da hadde jeg stått igjen med at kompisen min har spilt meg et puss...

Men nå er det DU som er kollegaen min. Det er DU som har sett skapdørene, sammen med kona, og etter en haug forsøk, grubling og forskning, ikke finner noen naturlig forklaring.

Hva står du igjen med?

 

Usynlige marsmenn som har kommet for å ta over menneskekroppene våre? Kanskje de styrer hjernen til din kollega.

 

Denne forklaringen er like plausibel som spøkelser, ånder eller usynlige sinte troll.

[toth]

Jeg kan tenke gjennom alle fysiske muligheter, men om jeg, eller noen andre, aldri kommer frem til en naturlig forklaring, hva står man igjen med?

 

Da hadde jeg stått igjen med at kompisen min har spilt meg et puss...

Men nå er det DU som er kollegaen min. Det er DU som har sett skapdørene, sammen med kona, og etter en haug forsøk, grubling og forskning, ikke finner noen naturlig forklaring.

Hva står du igjen med?

 

Usynlige marsmenn som har kommet for å ta over menneskekroppene våre? Kanskje de styrer hjernen til din kollega.

 

Denne forklaringen er like plausibel som spøkelser, ånder eller usynlige sinte troll.

Ok. Men hvilken mer naturlig/"fysisk korrekt" forklaring er plausibel?

 

Har de foretatt målinger av stoffer og stråling? Hvis nei, hvordan kan du da påstå at det ikke har noe å si? Du ser blindt bortifra mulige forklaringer for å støtte din tro.

 

Selv om DU ikke kan komme med noen naturlig forklaring er det ikke dermed sagt at det er en unaturlig forklaring.

Jeg kan tenke gjennom alle fysiske muligheter, men om jeg, eller noen andre, aldri kommer frem til en naturlig forklaring, hva står man igjen med?

 

Målinger av stoffer/stråling kan neppe avsløre grunner til at skapdører beveger seg.

 

 

La oss bli enige om å ta en pause fra jo/nei-argumentene nå, inntil noen kan servere en plausibel årsak til at skyvedører kan bevege seg som forklart.

Endret 18. januar 2008 av toth

[chokke]

Nå har du kun en påstand om at det er en skapdør som har bevegd seg. Vi kan ikke ta utgangspunkt i den påstanden for å forklare den når vi ikke vet om den er sann eller ikke.

Kanskje det var innbilning? Eventuelt kom emd videobevis for at den beveger seg.

[toth]

To stykker innbiller seg den samme absurde hendelsen? Neppe.

Men, må du ta utgangspunkt i at det er løgn/oppdiktet for å forklare det, så betyr jo det at du ikke finner noen naturlig forklaring på hvordan det kan skje?

Dermed har du faktisk sagt at dersom det har skjedd, må det være noe overnaturlig?

[chokke]

DERSOM det har skjedd. Er ikke dermed sagt det HAR skjedd. Så om vi skal ta utgangspunkt i at det HAR skjedd, ja, da kan vi kanskjei kke forklare det. Men det tilsier ingenting om at det har funnet sted.

Kanskje det var gjennomtrekk?

[toth]

DERSOM det har skjedd. Er ikke dermed sagt det HAR skjedd. Så om vi skal ta utgangspunkt i at det HAR skjedd, ja, da kan vi kanskjei kke forklare det. Men det tilsier ingenting om at det har funnet sted.

Kanskje det var gjennomtrekk?

En skyvedør, chokke. Som smeller opp og igjen, mange ganger, veldig fort og brutalt. Tror ikke det er vinden nei.

Men jeg kan selvsagt ikke bevise at det har skjedd, de hadde dessverre ikke videokamera i senga.

Men da sier du deg egentlig enig med poenget mitt, for den som eventuelt vet det har skjedd, har han lite annet valg enn å tro på noe overnaturlig?

[chokke]

Skyver du ikke dørene igjen?

 

Uansett, om denne personen vet at det har skjedd, er det fortsatt usikkert hvor sikker han er. Mange som vet de har hatt kontakt med Gud osv osv, mange som vet de kan føle auraen til folk som har blitt avslørt som falske.

Så hvor mye man vet en ting er og forblir usikkert.

[toth]

Så hvor mye man vet en ting er og forblir usikkert.

Og dette, som du vet, inkluderer selvsagt det man "vet" om at spøkelser ikke finnes..

[Pricks]

Vel, når jeg tenker "spøkelser", tenker jeg på alle skapninger som kan påvirke den fysiske verden, selv om de ikke er direkte fysiske selv. Så forklar det gjerne med Gud om du vil, men du kan vanskelig forklare det med noe helt naturlig.

Dette er ugyldig argumentasjon. "Appeal to ignorance" kalles det. Det er fullstendig tåpelig og uvitenskapelig. Hvis det er noe man tror man ikke kan forklare med naturlige fenomener så undersøker man det nærmere! Man finner ikke bare på noe.

 

Jeg har ikke sett deg nevne dem tidligere, men JEG trenger ikke å gi noen forklaring for å påpeke at DIN forklaring er uholdbar.

Jovisst trenger du det! Om jeg bare sier "spøkelser fins", trenger du ikke det. Men når jeg fremlegger bevis/indiser på at noe vanskelig kan skje uten overnaturlighet, så må du argumentere mot, ved å sannsynliggjøre hvordan det kan skje naturlig.

Nei, det må jeg slett ikke. Bevisbyrden ligger på deg, og det eneste du har kommet med er tomme påstander om fantastiske ting som det ikke finnes et fnugg av bevis for.

 

Hvordan vet du det? Bare fordi DU ikke kan tenke deg en forklaring betyr ikke at den eksisterer.

Hvordan vet du noe som helst? Via observasjon, right? Du vet at gråstein synker, fordi du har sett det 1000 ganger. Vel, jeg har sett skapdører som ikke oppfører seg rart 10000 ganger. MAO vet jeg at skapdører ikke oppfører seg slik, og skjønner derfor at her er det noe muffens. Jeg kan så gruble på om helling i gulvet osv kan forklare det. Jeg kan tenke gjennom alle fysiske muligheter, men om jeg, eller noen andre, aldri kommer frem til en naturlig forklaring, hva står man igjen med?

Appeal to ignorance. Tenk om vitenskapsmenn skulle tenkt som deg. Da hadde vi ikke kommet noen vei. "Vanskelig problem, derfor overnaturlig." Helt tåpelig og ulogisk tankegang som ikke gjør annet enn å holde oss tilbake.

 

La oss bli enige om å ta en pause fra jo/nei-argumentene nå, inntil noen kan servere en plausibel årsak til at skyvedører kan bevege seg som forklart.

Det trenger vi ikke, da det er du som må presentere beviser for at din forklaring stemmer.

 

Og dette, som du vet, inkluderer selvsagt det man "vet" om at spøkelser ikke finnes..

Bevisbyrden ligger på den som påstår at de finnes, og så langt har uendelig antall forsøk på å bevise deres eksistens feilet. Samtidig som man som regel helt fint kan forklare "uforklarlige" fenomener helt naturlig.

[toth]

Vel, så lenge du går ut fra at jeg snakker usant Pricks, så er denne diskusjonen over. De hadde som sagt ikke videokamera i senga.

Det er fullt mulig å gå ut fra at det er sant, og prøve å forklare det derfra, men det er du visst ikke villig til. Jeg må bare anta at det er fordi du ikke kan, hvilket bare styrker holdningen min, når jeg vet det er sant.