Spørsmål angående gudsbeviset og religionenes posisjon

[Rampage]

Fra dagens morgen har overnaturlige og mytiske figurer blitt tatt i bruk for å forklare alt mennesket ikke har forstått. Alt fra regnet, solen, månen til skapelsen av jorden og mennesket.

 

Men etterhvert som vi har forstått, undersøkt og lært nye ting får vi nye forklaringer på alt mulig, og det mytiske mister sin stilling og kunnskap tar over.

 

Etterhvert som vi har dannet oss mer kunnskap om universet, planeter, naturlover og evolusjonsprinsipper. Sitter vi igjen med ytterst få ting som kan forklare en gudstilværelse, eneste som skjer er at Gud blir plassert lengre bak i årsakskjeden.

 

Ja, for etterhvert som de religiøse skriftene blir motsagt på større og større områder, så oppdager mennesket selv mer om hva verden er.

 

Først skapte gud mennesket i sitt bilde, plutselig så viser det seg at mennesket veldig fullt mulig har evolvert fra tidligere primater og det har eksistert mange rare dyr og organismer, og evolusjon blir ett faktum.

 

Skal man da bare flytte gud enda lengre bak i årsakskjeden? Si at det var Gud som startet evolusjon, Gud som skapte det hele? Til tross for historiene om Adam og Eva? Som i seg seg igjen passer dårlig inn med genetikk.

 

Ett annet syn på det er at "verden er fininstillt, tenk hvor perfekt tilrettelagt denne kloden er, tenk på det!"

 

Ja, denne kloden er veldig tilrettelagt, med ett økesystem, arter som har tilpasset seg, mennesker som har utviklet seg. Utregninger viser at planeten mest sannsynligvis er milliarder år gammel og den har hatt god tid av både stjernen som er solen og månen for å kunne la organismer tilpasse seg denne ubeskrivelig heldige verden vi har.Men så er det, det finnes ubeskrivelig mange andre planeter i universet, ytterst få av de er beboelige, mange er rene gassplaneter, eller rene iskloder, magmaplaneter. Hva slags funksjon har alle disse? Hvorfor er de skapt?

 

Tingen her igjen, er at Gud settes som årsak til dette også. Men så spør vi, hva er årsaken til Gud? Når oppstod Gud? Svaret blir da: "Gud har alltid eksistert, står utenfor tid og rom."

 

Så da flytter man årsaken lengre bak, og gir den metafysiske figuren egenskaper som gjør den upåviselig. Men akkurat de samme argumentene kan brukes for universet. Det gir oss ikke noe dypere forklaring, men det gir akkurat det samme grunnlaget som en metafysisk "Gud" som står som årsak til dette igjen.

 

For å gå til noe annet, det finnes mange svære religioner på denne planeten, den største er kristendommen med sine ca. 33 % av verdensbefolkning, de andre er selvfølgelig Islam (20%) og forholdsvis Hinduisme og Budhisme samt en hel haug med andre variasjoner. Hvis det virkelig eksisterte en Gud, hvilken funksjon har det å gi motstridene beskjeder til ulike grupper, og hvis en religion hadde rett. Hadde ikke da det vært en betydelig større andel som hadde underkastet seg denne?

 

Kristendommen står sterkest, men kristendommen er også den mest sekulære religionen, som har en haug av ulike bransjer, mange som regnes som tilhengere av ulike religioner har ett såpass godt liv at de ikke lengre trenger religion for å søke trøst eller forklaring. Og rett og slett bruker det som en moralsk veileder, som også mange andre fra andre religioner gjør. Uten å være overbevist om at det eksisterer en Gud.

 

Men så eksisterer det selvfølgelig de som har ett personlig forhold til Gud/Jesus. Nå er jeg litt mer skeptisk, men jeg skjønner ikke dette, jeg har ikke sett lyset og jeg kan ikke forklare hvorfor noen tror slikt. Jeg har ikke noe imot religioner som til en viss grad universielle moralske veiledere (for de store religionene inneholder i grove trekk det samme) men jeg ser ikke gudsbevisets posisjon i disse religionene lengre.

 

Til syvende og sist, virker det som Gudene i religionene er blitt innført, for å gi menneskene noe å frykte, og noe å oppnå (himmel og helvete), og få de til å følge leveregler som skaperne av skriftene og religionene ønsker. Og på den måten kan promotere gode verdier. Sett at Jesus var en helt vanlig fyr som hadde en flott åpenbaring (i forstand at han erkjenner at verden trenger noe til å lede den, og trenger positive verdier til å styre menneskenes hverdag) og har ett veldig optimistisk og positivt menneskesyn. Men verden er dominert av ulike mytiske religioner og en persons forkynning av moralske leveverdier er ikke nok til å sette standarden for verden, hvis ikke, selvfølgelig, de har noe å frykte eller å tjene på det. Og da skaper en gudsskikkelse, en himmel og ett helvete, som skal sørge for at menneskene følger de "lovene" som gagner menneskeheten til størst grad, sett ut fra datidens perspektiv.

 

Litt langt og litt utblåsning, men ønsker noen å kommentere? Kristne som kan forklare deres syn på det?

[Tidus-Yuna]

Fra dagens morgen har overnaturlige og mytiske figurer blitt tatt i bruk for å forklare alt mennesket ikke har forstått. Alt fra regnet, solen, månen til skapelsen av jorden og mennesket.

 

Men etterhvert som vi har forstått, undersøkt og lært nye ting får vi nye forklaringer på alt mulig, og det mytiske mister sin stilling og kunnskap tar over.

 

Etterhvert som vi har dannet oss mer kunnskap om universet, planeter, naturlover og evolusjonsprinsipper. Sitter vi igjen med ytterst få ting som kan forklare en gudstilværelse, eneste som skjer er at Gud blir plassert lengre bak i årsakskjeden.

 

Ja, for etterhvert som de religiøse skriftene blir motsagt på større og større områder, så oppdager mennesket selv mer om hva verden er.

 

Først skapte gud mennesket i sitt bilde, plutselig så viser det seg at mennesket veldig fullt mulig har evolvert fra tidligere primater og det har eksistert mange rare dyr og organismer, og evolusjon blir ett faktum.

 

Skal man da bare flytte gud enda lengre bak i årsakskjeden? Si at det var Gud som startet evolusjon, Gud som skapte det hele? Til tross for historiene om Adam og Eva? Som i seg seg igjen passer dårlig inn med genetikk.

 

Ett annet syn på det er at "verden er fininstillt, tenk hvor perfekt tilrettelagt denne kloden er, tenk på det!"

 

Ja, denne kloden er veldig tilrettelagt, med ett økesystem, arter som har tilpasset seg, mennesker som har utviklet seg. Utregninger viser at planeten mest sannsynligvis er milliarder år gammel og den har hatt god tid av både stjernen som er solen og månen for å kunne la organismer tilpasse seg denne ubeskrivelig heldige verden vi har.Men så er det, det finnes ubeskrivelig mange andre planeter i universet, ytterst få av de er beboelige, mange er rene gassplaneter, eller rene iskloder, magmaplaneter. Hva slags funksjon har alle disse? Hvorfor er de skapt?

 

Tingen her igjen, er at Gud settes som årsak til dette også. Men så spør vi, hva er årsaken til Gud? Når oppstod Gud? Svaret blir da: "Gud har alltid eksistert, står utenfor tid og rom."

 

Så da flytter man årsaken lengre bak, og gir den metafysiske figuren egenskaper som gjør den upåviselig. Men akkurat de samme argumentene kan brukes for universet. Det gir oss ikke noe dypere forklaring, men det gir akkurat det samme grunnlaget som en metafysisk "Gud" som står som årsak til dette igjen.

 

For å gå til noe annet, det finnes mange svære religioner på denne planeten, den største er kristendommen med sine ca. 33 % av verdensbefolkning, de andre er selvfølgelig Islam (20%) og forholdsvis Hinduisme og Budhisme samt en hel haug med andre variasjoner. Hvis det virkelig eksisterte en Gud, hvilken funksjon har det å gi motstridene beskjeder til ulike grupper, og hvis en religion hadde rett. Hadde ikke da det vært en betydelig større andel som hadde underkastet seg denne?

 

Kristendommen står sterkest, men kristendommen er også den mest sekulære religionen, som har en haug av ulike bransjer, mange som regnes som tilhengere av ulike religioner har ett såpass godt liv at de ikke lengre trenger religion for å søke trøst eller forklaring. Og rett og slett bruker det som en moralsk veileder, som også mange andre fra andre religioner gjør. Uten å være overbevist om at det eksisterer en Gud.

 

Men så eksisterer det selvfølgelig de som har ett personlig forhold til Gud/Jesus. Nå er jeg litt mer skeptisk, men jeg skjønner ikke dette, jeg har ikke sett lyset og jeg kan ikke forklare hvorfor noen tror slikt. Jeg har ikke noe imot religioner som til en viss grad universielle moralske veiledere (for de store religionene inneholder i grove trekk det samme) men jeg ser ikke gudsbevisets posisjon i disse religionene lengre.

 

Til syvende og sist, virker det som Gudene i religionene er blitt innført, for å gi menneskene noe å frykte, og noe å oppnå (himmel og helvete), og få de til å følge leveregler som skaperne av skriftene og religionene ønsker. Og på den måten kan promotere gode verdier. Sett at Jesus var en helt vanlig fyr som hadde en flott åpenbaring (i forstand at han erkjenner at verden trenger noe til å lede den, og trenger positive verdier til å styre menneskenes hverdag) og har ett veldig optimistisk og positivt menneskesyn. Men verden er dominert av ulike mytiske religioner og en persons forkynning av moralske leveverdier er ikke nok til å sette standarden for verden, hvis ikke, selvfølgelig, de har noe å frykte eller å tjene på det. Og da skaper en gudsskikkelse, en himmel og ett helvete, som skal sørge for at menneskene følger de "lovene" som gagner menneskeheten til størst grad, sett ut fra datidens perspektiv.

 

Litt langt og litt utblåsning, men ønsker noen å kommentere? Kristne som kan forklare deres syn på det?

 

Hei du, jeg er ikke kristen, nei tvert imot. Men jeg har noe å komme med likevel. Selv mener jeg at personlig kristne ikke har fattet noe som helst. Og det er ikke sikkert du har heller, du elsker visst å diskutere litt av hvert du.

 

Utifra det jeg har lest i dette inlegget, så virker det som om du skriver mye om ting du ikke fullt ut forstår. F.eks. mystikk. Vel, hvis du vil dyrke mystikken, så er du ikke bedre enn religiøse, som også dyrker noe som er menneskeskapt.

 

Jeg kan forklare litt av det du skrev om.

 

For å forklare litt om religioner. Det var engang i tiden da det meste var ekte, men etterhvert som tiden har gått, har menneskene forfalsket og spredd løgner i de gamle hellige skriftene. Og de har prestert å lage sin egen tro. Ja de har funnet på noe, som de tror på. Men har de noensinne forstått hva de prater om, nei aldeles ikke. De tror at de tror, men å forstå hva de driver med. Nei, det gidder de ikke. Religiøse har laget sitt eget mørke, og de nyter visst denne mørke tilværelsen. Det synes jeg er helt utrolig.

 

Først må jeg få si at Gud ikke er religiøs. Nei, det var ikke Jesus heller.

 

Gud består av en god del verdier, åndelige verdier kan vi kalle det. Sånn som kjærlighet, rettferdighet, godhet, sannhet pluss en rekke andre gode sunne verdier. Kunnskap er også en del av Gud.

 

Alle levende vesener lever i Gud. Og alt er i Gud. Gud er noe som er ment for å brukes!

 

Og hva har menneskene gjort: Vel, det startet med Adam og Eva(som er en billedtale og har ikke skjedd rent fysisk)

De spiste av kunnskapens tre, og dette ble Gud meget sint over. For hva har skjedd i årenes løp? Jo, mennesker dyrker omtrent kun kunnskapen!

 

Kjærlighet, rettferdighet, godhet osv. Hvor mye er det av det i verden!? Nesten ingenting!

 

Jeg ser du har lagt merke til at religionene har lagt til noe, som gjør at de skal frykte de på mange måter. Kristne tror jo f.eks. på at Gud ofret sin sønn Jesus, for at alle andre skulle bli syndfrie. Og den som ikke ville tro dette, ville havne i helvete i evig pine, ifølge skriften. Ja, er de ikke smarte, disse menneskene? Fin måte for å skaffe seg tilhengere på. Bibelen er jo som mange andre religiøse bøker, blitt endret og gjort om mange ganger i årenes løp, for å tilpasse menneskenes mørke hjerter. Ja, løgnere, det er det religiøse består av.

 

Til slutt så må jeg bare si til deg, at isteden for å spekulere vanvittig rundt i alt mulig mystisk. Så må du også som mange andre mennesker burde gjort fatte med hjertet. Og bringe fram lyset. Slik som jeg forsøker med det jeg skriver nå.

[Rampage]

Hei du, jeg er ikke kristen, nei tvert imot. Men jeg har noe å komme med likevel. Selv mener jeg at personlig kristne ikke har fattet noe som helst. Og det er ikke sikkert du har heller, du elsker visst å diskutere litt av hvert du.

 

Utifra det jeg har lest i dette inlegget, så virker det som om du skriver mye om ting du ikke fullt ut forstår. F.eks. mystikk. Vel, hvis du vil dyrke mystikken, så er du ikke bedre enn religiøse, som også dyrker noe som er menneskeskapt.

 

Dyrke mystikk? Tror du bør lese en gang til. Jeg snakker om å dyrke kunnskap, fremfor metafysiske figurer.

 

Jeg kan forklare litt av det du skrev om.

 

For å forklare litt om religioner. Det var engang i tiden da det meste var ekte, men etterhvert som tiden har gått, har menneskene forfalsket og spredd løgner i de gamle hellige skriftene. Og de har prestert å lage sin egen tro. Ja de har funnet på noe, som de tror på. Men har de noensinne forstått hva de prater om, nei aldeles ikke. De tror at de tror, men å forstå hva de driver med. Nei, det gidder de ikke. Religiøse har laget sitt eget mørke, og de nyter visst denne mørke tilværelsen. Det synes jeg er helt utrolig.

 

Først må jeg få si at Gud ikke er religiøs. Nei, det var ikke Jesus heller.

 

Gud består av en god del verdier, åndelige verdier kan vi kalle det. Sånn som kjærlighet, rettferdighet, godhet, sannhet pluss en rekke andre gode sunne verdier. Kunnskap er også en del av Gud.

 

Alle levende vesener lever i Gud. Og alt er i Gud. Gud er noe som er ment for å brukes!

 

Og hva har menneskene gjort: Vel, det startet med Adam og Eva(som er en billedtale og har ikke skjedd rent fysisk)

De spiste av kunnskapens tre, og dette ble Gud meget sint over. For hva har skjedd i årenes løp? Jo, mennesker dyrker omtrent kun kunnskapen!

 

Kjærlighet, rettferdighet, godhet osv. Hvor mye er det av det i verden!? Nesten ingenting!

 

En mulig tolkning, men jeg mener du tar feil. Ettersom at det metafysiske gudsprinsippet. Der det faktisk eksisterer en skaper ble etablert tidlig, som selvfølgelig. Har vært utgangspunktet i mange mytiske forhistoriske religioner. Som er noe av poenget.

 

Jeg ser du har lagt merke til at religionene har lagt til noe, som gjør at de skal frykte de på mange måter. Kristne tror jo f.eks. på at Gud ofret sin sønn Jesus, for at alle andre skulle bli syndfrie. Og den som ikke ville tro dette, ville havne i helvete i evig pine, ifølge skriften. Ja, er de ikke smarte, disse menneskene? Fin måte for å skaffe seg tilhengere på. Bibelen er jo som mange andre religiøse bøker, blitt endret og gjort om mange ganger i årenes løp, for å tilpasse menneskenes mørke hjerter. Ja, løgnere, det er det religiøse består av.

 

Til slutt så må jeg bare si til deg, at isteden for å spekulere vanvittig rundt i alt mulig mystisk. Så må du også som mange andre mennesker burde gjort fatte med hjertet. Og bringe fram lyset. Slik som jeg forsøker med det jeg skriver nå.

 

Det var noe av det som var poenget mitt, men jeg skjønner ikke hva du mener med "fatte med hjertet", jeg filosoferer litt her. Prøver å forstå verden med kunnskap fremfor mytologi, og rablet opp alle slags rare tanker som for gjennom hodet den sene natten.

[Dimitrij]

Må bare skyte inn at det ikke er nødvendig å quote hele første innlegg. Ikke verre enn at folk ser ett innlegg opp(Ja det var til deg Tidus-Yuna).

 

Kjærlighet, rettferdighet, godhet osv. Hvor mye er det av det i verden!? Nesten ingenting!

 

Jeg vil si det er ganske mye kjærlighet, rettferdighet og godhet i verden, hvis ikke hadde vi ikke taklet å leve i den. Dette er også menneskelige begreper som så altfor ofte blir tilskrevet religion, eller et ideal uavhengig av mennesket, noe ihvertfall jeg ser på som feil.

Endret 2. januar 2008 av Dimitrij

[thomas™]

Det er mye å si ang dette, men jeg nøyer meg med en innfallsvinkel:

 

Religion har gjennomgått en evolusjon, helt fra den/de oppsto blant urbefolkninger for tusener av år siden, gjennom sin utbredelse og vekst etterhvert som sivilisasjonen vokste seg større, gjennom misbruk og manipulasjon, og som et redskap for maktsyke mennesker.

Og frem til i dag.

 

Religion har nok hatt en viktig rolle i de forskjellige utviklingstrinnene sivilisasjonene har gjennomgått.

 

Husk, det var en tid før det fantes vitenskap, rettssystem, lover, politikk, media osv.

Religion har nok fungert som et rammeverk og et system for å holde folk samlet etterhvert som storsamfunnene vokste seg større og større.

Uten et slikt system ville det muligens vært vanskelig å bygge de samfunnene som etterhvert ble sivilisasjoner.

 

Alle vet jo at religioner har vært motoren bak utallige grusomheter i denne prosessen.

Vi må ikke glemme at veien til den moderne sivilisasjonen har vært blodig, og at religion har fungert som et våpen for å undertrykke og kue folk.

 

Men jeg tror på mange måter det har vært uunngåelig, med tanke på at det ikke fantes noen alternativer.

 

Men nå er situasjonen annerledes.

Nå har vi vitenskap, kunnskap, kommunikasjon, media, politikk, lover og rettssystem...

Vi trenger ikke religionen lengre. Vi vet bedre, og kan fungere bedre uten.

Jeg synes det er på tide å pakke ned religionene og legge dem der de hører hjemme. På museene.

Endret 13. januar 2008 av thomasjohnsen