Dynamisk omfang, største utfordring med digitalt?

[knutinh]

En ting til slutt. Jeg begynte det hele med å si hva jeg tror. Jeg har nok ikke endret "tro", men jeg har som sagt lært en del underveis.

På samme måte så har jeg lagt vekt på at det å måle et fotoapparat er en fundamentalt forskjellig øvelse fra det å ta gode bilder.

 

Vi måler kanskje for å forstå hvilket kamera som har gode forutsetninger for å ta gode bilder, og det å ta bilder er (i alle fall på et filosofisk nivå) å måle antall og fordeling av fotoner i en scene.

 

Kombinasjonen av detaljgjengivelse/skarphet/romlig oppløsning, og dynamisk område synes å være viktig for hvor godt et kamera oppfattes av brukerne. Men det er ikke alt.

 

Til sist vil jeg trekke fram en kobling mellom den digitale og den analoge verden:

1. Alt er analogt. Selv digitale signaler består av høyst analoge ladninger, magnetiserte partikler eller lignende.

2. Alt er digitalt. Verden er tilsynelatende innrettet i en diskret måte som gjør at selv for analoge platespillere så er det ikke uendelig mange partikler i vinylen, og det er ikke uendelig mange måter disse kan innrette seg på.

 

Når vi kommer oss bort fra fordummende klistrelapper oppfunnet av selgere, PR-folk og "journalister" i glossy magasiner så har det ikke noe å si om formatet er analogt eller digitalt, eller om "trappetrinnskurver" (som ikke finnes) er verre enn kontinuerlige kurver (som heller ikke finnes). Det som teller er om man får gode bilder, og om verktøyet fungerer bra.

 

Dersom målinger kan gi oss innsikt i hvordan forskjellige verktøy bør brukes, og hvilket man bør velge til sitt bruk så har de allmen interesse. Dersom de bare avslører et kameras teknologi på måter som er irrelevant for brukeren så har de interesse bare for ingeniører og en håndfull forum-nerder :-)

 

Jeg synes også det har vært en god diskusjon.

 

-k

Endret 11. januar 2008 av knutinh

[PMnormal]

Når vi kommer oss bort fra fordummende klistrelapper oppfunnet av selgere, PR-folk og "journalister" i glossy magasiner så har det ikke noe å si om formatet er analogt eller digitalt, eller om "trappetrinnskurver" (som ikke finnes) er verre enn kontinuerlige kurver (som heller ikke finnes). Det som teller er om man får gode bilder, og om verktøyet fungerer bra.

Mer presist kan det ikke sies. Vi ha kommet så langt med begge teknologiene at smak og behag er viktigste faktor for alle som bryr seg. De største forskjellene i oppfattet bildekvalitet for de fleste ligger neppe i forskjellen mellom digital og analog, men mellom forskjellene mellom formatene (og der tilhørende teknologi som optikk osv). For mitt vedkommende har det digitale småbildeformat gått forbi det analoge, men da tar jeg kun hensyn til mine behov. Jeg kommer nok til å snurre en eller annen vanlig filmrull av og til, men det er ikke fordi det er bedre.

 

Det forandrer ikke det faktum at for meg så rager analogt mellomformat høyere enn digitalt småbildeformat, men hadde jeg hatt FF så hadde nok mellomformatet samlet enda mer støv enn det gjør nå.

 

Når det gjelder lyd så har jeg vært så utrolig priviligert å få skru lyden på en innspilling som ikke bare kom ut på CD, man også på vinyl. Siden det var akustisk musikk med vokal så ble det et interessant prosjekt sett fra et lydentusiastisk standpunkt. Hvilket av formatene vant til slutt? Ingen. I hvertfall ikke entydig, men med de reine råopptakene våre så foretrakk jeg helt klart CD-en. Siden jeg ikke har fått hørt vinylen på en skikkelig high-end gramofon, kun på en Rega med anstendig pickup. Siden jeg ikke har noen kontakt med noen med skikkelig gramofon lenger, så bryr jeg meg heller ikke om hvordan det låter. Det er forøvrig helt uten interesse, siden jeg vet hvordan det faktisk låt i samme innspillingsrommet under opptak, og fremdeles har masteren tilgjengelig.

Det hjelper ikke med verdens svarteste eller tjukkeste jomfruvinyl hvis man ønsker bedre lyd enn det som masteren tilbyr

[thobaa]

Når vi kommer oss bort fra fordummende klistrelapper oppfunnet av selgere, PR-folk og "journalister" i glossy magasiner så har det ikke noe å si om formatet er analogt eller digitalt, eller om "trappetrinnskurver" (som ikke finnes) er verre enn kontinuerlige kurver (som heller ikke finnes). Det som teller er om man får gode bilder, og om verktøyet fungerer bra.

Mer presist kan det ikke sies. Vi ha kommet så langt med begge teknologiene at smak og behag er viktigste faktor for alle som bryr seg. De største forskjellene i oppfattet bildekvalitet for de fleste ligger neppe i forskjellen mellom digital og analog, men mellom forskjellene mellom formatene (og der tilhørende teknologi som optikk osv). For mitt vedkommende har det digitale småbildeformat gått forbi det analoge, men da tar jeg kun hensyn til mine behov. Jeg kommer nok til å snurre en eller annen vanlig filmrull av og til, men det er ikke fordi det er bedre.

 

Det forandrer ikke det faktum at for meg så rager analogt mellomformat høyere enn digitalt småbildeformat, men hadde jeg hatt FF så hadde nok mellomformatet samlet enda mer støv enn det gjør nå.

 

Når det gjelder lyd så har jeg vært så utrolig priviligert å få skru lyden på en innspilling som ikke bare kom ut på CD, man også på vinyl. Siden det var akustisk musikk med vokal så ble det et interessant prosjekt sett fra et lydentusiastisk standpunkt. Hvilket av formatene vant til slutt? Ingen. I hvertfall ikke entydig, men med de reine råopptakene våre så foretrakk jeg helt klart CD-en. Siden jeg ikke har fått hørt vinylen på en skikkelig high-end gramofon, kun på en Rega med anstendig pickup. Siden jeg ikke har noen kontakt med noen med skikkelig gramofon lenger, så bryr jeg meg heller ikke om hvordan det låter. Det er forøvrig helt uten interesse, siden jeg vet hvordan det faktisk låt i samme innspillingsrommet under opptak, og fremdeles har masteren tilgjengelig.

Det hjelper ikke med verdens svarteste eller tjukkeste jomfruvinyl hvis man ønsker bedre lyd enn det som masteren tilbyr

 

hvem er det som egentlig bryr seg om måledata?

 

Jeg pleier å si at hvis ikke rockefoten kommer frem når jeg lytter til musikk ,så er ikke stereoanlegget brukandes

foretrekker mere rørlyd (rør forvrengning) enn de fleste. (rotelforsterker er bannlyst)

 

Kan dette omsettes over i fotosammenheng tro.

Hvis man ikke klarer å få et bilde til å svinge for seg, da har man valgt feil teknologi?

 

Noen liker kornene/dynamikken som analog gir, andre liker renheten steriliteten og barbiedoll-looken som digitalt gir.

Man står fritt til å velge selv,bruk valget til å fremheve det utrykket du ønsker for lyden... kremt... Fotografiet

Man får sjelden i pose og sekk, så velg det mediet som ligger ditt hjerte nærmest og vær fornøyd med det.

Uansett hva folk mener så vil "alltid" digitale medier ha bedre måledata, enn gamle antikke analoge medier.

Men måledataer er ikke alltid det som fenger alles menneskelige sinn.

Noen liker moren, andre liker datteren.

[knutinh]

hvem er det som egentlig bryr seg om måledata?

De som diskuterer i en tråd som dette? Mange av de som leser og skriver tester av kamera-utstyr?

Jeg pleier å si at hvis ikke rockefoten kommer frem når jeg lytter til musikk ,så er ikke stereoanlegget brukandes

foretrekker mere rørlyd (rør forvrengning) enn de fleste. (rotelforsterker er bannlyst)

 

Kan dette omsettes over i fotosammenheng tro.

Hvis man ikke klarer å få et bilde til å svinge for seg, da har man valgt feil teknologi?

"Problemet" er bare at mange entusiaster av morsomme produkter med "rockefot" nekter å innrømme mulgheten for at de kanskje foretrekker rør pga forvrengning. Derfor formulerer de alternativ-vitenskaplige forklaringer som skal "bevise" at deres valg også er teknisk "mest presis". Dette tjener bare til å forvirre andre brukere og ødelegge for saklige diskusjoner.

 

Noen liker kornene/dynamikken som analog gir, andre liker renheten steriliteten og barbiedoll-looken som digitalt gir.

Man står fritt til å velge selv,bruk valget til å fremheve det utrykket du ønsker for lyden... kremt... Fotografiet

Man får sjelden i pose og sekk, så velg det mediet som ligger ditt hjerte nærmest og vær fornøyd med det.

Uansett hva folk mener så vil "alltid" digitale medier ha bedre måledata, enn gamle antikke analoge medier.

Men måledataer er ikke alltid det som fenger alles menneskelige sinn.

Noen liker moren, andre liker datteren.

Nok en gang:

testen jeg viste til, viste at (for de testede filmer/kamera) så hadde film mindre dynamikk enn digitalt.

 

Og digitalt vil ikke alltid måle bedre enn analogt. Som Linken min viste så "måler" enkelte filmer bedre romlig oppløsning enn digitalt dersom man ikke trenger lysfølsomhet.

 

 

Å ta bilder er en kreativ aktivitet som krever tilgang på en teknisk dippedutt. Hvorvidt man ser nytten i å forstå dippeduttens virkemåte for å ta bilder er en personlig avgjørelse. Hvorvidt man ser nytten i å diskutere forskjellige kameras og kamerateknologiers virkemåte er også en personlig avgjørelse. Hvis man først velger å gjøre det så er det fordelaktig å bruke de rette termene, og basere seg på ting andre kan forstå og ha nytte av.

 

 

Dette er helt analogt med lyd. Jeg har eid rørforsterkere som hadde som primære hensikt å forvrenge lyden i musikkinstrumenter. Jeg var veldig fornøyd med disse, og de gjorde det morsommere å spille musikk. Men hvis noen spør meg hva de gjorde, så er det en lavere-ordens forvrengning kombinert med kraftig filtrering, evt i flere trinn. Jeg vil aldri påstå at det er "en organisk opplevelse som bringer deg nærmere den egentlge lyden"

 

-k

Endret 12. januar 2008 av knutinh

[knutinh]

Når det gjelder lyd så har jeg vært så utrolig priviligert å få skru lyden på en innspilling som ikke bare kom ut på CD, man også på vinyl. Siden det var akustisk musikk med vokal så ble det et interessant prosjekt sett fra et lydentusiastisk standpunkt. Hvilket av formatene vant til slutt? Ingen. I hvertfall ikke entydig, men med de reine råopptakene våre så foretrakk jeg helt klart CD-en. Siden jeg ikke har fått hørt vinylen på en skikkelig high-end gramofon, kun på en Rega med anstendig pickup. Siden jeg ikke har noen kontakt med noen med skikkelig gramofon lenger, så bryr jeg meg heller ikke om hvordan det låter. Det er forøvrig helt uten interesse, siden jeg vet hvordan det faktisk låt i samme innspillingsrommet under opptak, og fremdeles har masteren tilgjengelig.

Det hjelper ikke med verdens svarteste eller tjukkeste jomfruvinyl hvis man ønsker bedre lyd enn det som masteren tilbyr

Dette er interessant. I hifi-miljøet så er det en opplest og vedtatt sannhet at CD har for lite "oppløsning", at vinyl og SACD har mer "oppløsning", og at hver gang en lytter seende tester en vinyl-utgivelse opp mot en CD-utgivelse så skyldes forskjellen i opplevd kvalitet utelukkende fysiske lyd-forskjeller, og kun forskjeller i formatenes evner til å gjengi musikk.

 

At opplevelsen kan skyldes at det rett og slett er koseligere å dra ut en stor vinylplate og sette den på snurring fornektes.

 

At vinylplater kan komme fra en annen master enn CD-en, og derfor inneholde grunnleggende forskjellig innhold fornektes.

 

-k

[kaian]

Jeg pleier å si at hvis ikke rockefoten kommer frem når jeg lytter til musikk ,så er ikke stereoanlegget brukandes

foretrekker mere rørlyd (rør forvrengning) enn de fleste. (rotelforsterker er bannlyst)

 

Kan dette omsettes over i fotosammenheng tro.

Hvis man ikke klarer å få et bilde til å svinge for seg, da har man valgt feil teknologi?

Selv med et temmelig lavt kvalitetsnivå på anlegget, så er det foruten det reint musikalske, VOLUMET som får fram rockefoten for de fleste. Uten det musikalske, så er volum det eneste som kan redde kvelden.

 

Et godt foto er alt annet enn bits&bytes, DR, WB og hvahardu.

 

En interessant observarsjon, er at kreativitet blomstrer i begrensninger. Hva kan du få til når forholdene (inklusive utstyret), lysforholdene, osv ikke er ideelle. Kan du allikevel slå an en streng i betrakteren?

 

Hvis man ikke klarer å få et bilde til å svinge, så har man et hav av mulige forklaringer. Kanskje hadde man ingen historie å fortelle? Kanskje. Feil teknologi? Neppe.

[PMnormal]

Når det gjelder lyd så har jeg vært så utrolig priviligert å få skru lyden på en innspilling som ikke bare kom ut på CD, man også på vinyl. Siden det var akustisk musikk med vokal så ble det et interessant prosjekt sett fra et lydentusiastisk standpunkt. Hvilket av formatene vant til slutt? Ingen. I hvertfall ikke entydig, men med de reine råopptakene våre så foretrakk jeg helt klart CD-en. Siden jeg ikke har fått hørt vinylen på en skikkelig high-end gramofon, kun på en Rega med anstendig pickup. Siden jeg ikke har noen kontakt med noen med skikkelig gramofon lenger, så bryr jeg meg heller ikke om hvordan det låter. Det er forøvrig helt uten interesse, siden jeg vet hvordan det faktisk låt i samme innspillingsrommet under opptak, og fremdeles har masteren tilgjengelig.

Det hjelper ikke med verdens svarteste eller tjukkeste jomfruvinyl hvis man ønsker bedre lyd enn det som masteren tilbyr

Dette er interessant. I hifi-miljøet så er det en opplest og vedtatt sannhet at CD har for lite "oppløsning", at vinyl og SACD har mer "oppløsning", og at hver gang en lytter seende tester en vinyl-utgivelse opp mot en CD-utgivelse så skyldes forskjellen i opplevd kvalitet utelukkende fysiske lyd-forskjeller, og kun forskjeller i formatenes evner til å gjengi musikk.

 

At opplevelsen kan skyldes at det rett og slett er koseligere å dra ut en stor vinylplate og sette den på snurring fornektes.

 

At vinylplater kan komme fra en annen master enn CD-en, og derfor inneholde grunnleggende forskjellig innhold fornektes.

 

-k

Jeg har siden oppveksten hatt en fot i et steingalt hifi-miljø på Haugalandet, og senere i et profesjonelt musikermiljø. Selv var jeg hifi-freak med en forkjærlighet for britiske lyd, noe som man etterhvert finner uengasjerende når man jobber med lyd og musikk. Det som er forskjellen på de oppfatningene jeg tok med meg inn i studio, og de jeg kom ut med etter noen år, er forskjellen på å vite hva som rett og slett er nødvendig.

 

Det er klart at en produsent er nødt til å foreta en del grep med den ubehandlede lyden for at det skal låte bra, men mange overdriver en god del. Da tenker jeg ikke på superproduksjoner som Janet Jackson, men på mer basic instrumentert musikk. Den største fordelen jeg har trukket fra min ungdoms store interesse i tunghifi som studiotekniker, er at jeg er mer kritisk til bruken av dynamiske effekter enn de som har bakgrunn fra livelyd, for eksempel. Jeg har derfor ikke alltid latt meg friste til å skru til et ekstra hakk i mastringen, som mange potensielt nydelige innspillinger dessverre blir ødelagt av. Det mest grelle eksemplet på det er den nydelige Tir'na'noir-platen til Vamp, "God morgen, søster". Selv om musikken utvilsomt er folkpop/viser, så har produsenten gitt platen en masterkompresjon som passer best på en Motorhead-plate. Det er klart at det låte råfett på bilstereo eller gettoblasteren på terrassen, og det er kanskje en grunn til at den ble en stor sommerhit. Jeg ville likevel ikke ofret hifi-lyden for den markedsføringseffekten. Det har jeg kun gjort med åpningssporet på en CD, fordi den låten var reklamesoundtrack til en shampoo-reklame. Jeg gremmes ikke, men skulle ønske at den kunne gis ut med en "b-side" med hifi-mastring i tillegg.

 

Dette ble fryktelig OT. Jeg skal derfor ikke gå for langt inn på det med rørlyd, men du kan ikke sammenligne med musikkbruk i gitarforsterkere. I studio brukte jeg mic-amp og linjeforsterker med rør rett inn i HD-recorderen, i steden for mikser. Det skyldes min fortid som hifi-freak, blant annet. Da noen av våre opptak skulle mikses i Elton Johns studio i Liverpool, ble nettopp den flotte renheten i opptakene vår komplimentert på det sterkeste. Det var ingen av de gutta som roset den deilige harmoniske forvrengningen, det var heller det stikk motsatte de var så glad for. Både rørenes beskaffenhet, kvaliteten på trafoene, kvaliteten på kablingen (hifi hardwires), selve konstruksjonen og rørtypene er forskjellig. Det siste gjelder ikke 100%, fordi mange av de rørene fra musikkforsterkere fungerer godt i hifi også, slik som EL64. Likevel så blir det forskjellig i konfigurasjon, og man velger rør som er mer analytiske i sin egenlyd i moderne rørforsterkere, men din Marshall JCM 800 skal helst låte fett.

 

Beklager for alle som ikke gir katten i lyd at dette var langt over streken fra meg, og de andre "blandingsmisbrukerene". Uansett er vi vel enige alle sammen om at enten det gjelder lyd eller foto, så er alle teknologiene så gode at det til slutt blir smak og behag som teller mest. Liker du kontrastegeneskapene til Eos 5D, så har du funnet det som har best bildekvalitet, uten at noen objektivt kan motbevise det. Objektive målinger kan bare bevise så mye, og ikke mer. En ekte hifi-freak tror jo på lyd-voodoo, kan det virke som av og til. Det merkelige er at voodoo'en ofte fungerer.