Endelig pressedekning for klimaskeptikere!

[Naranek]

Jeg ønsker ikke å gå dypt inn i denne debatten akkurat nå, men stiller følgende (retoriske) spørsmål:

Hvorfor gjør du det, egentlig? Hva mener du dette bidrar med, og hvorfor er de rettet så ensidig mot den ene siden?

[Leviath]

Edit: bla bla

Endret 9. januar 2008 av Leviath

[Dux ducis]

Jeg ønsker ikke å gå dypt inn i denne debatten akkurat nå, men stiller følgende (retoriske) spørsmål:

Hvorfor gjør du det, egentlig? Hva mener du dette bidrar med, og hvorfor er de rettet så ensidig mot den ene siden?

 

Se Leviaths post. Akkurat sånne ting jeg tenker på. Og hva er det som får medias fokus? Dommedagsprofetier og hva politikerne foretar seg..

[Leviath]

Jeg slettet min fordi jeg så du sa "retorisk"

[vanedyret]

http://www.aftenposten.no/viten/article2187426.ece

 

Men en slik artikkel har vel ikke noe i denne tråden å gjøre

[Dotten]

Jeg ønsker ikke å gå dypt inn i denne debatten akkurat nå, men stiller følgende (retoriske) spørsmål:

Hvorfor gjør du det, egentlig? Hva mener du dette bidrar med, og hvorfor er de rettet så ensidig mot den ene siden?

 

 

Det gir oss nyanser? Har du problemer med at problemstillingene reises? (men merkelig bruk av ordet retorisk)

 

Det er liten tvil om at økonomiske motiver, eller politiske motiver, kan slå inn på begge sider av "gjerdet". Som nevnt tidligere håper jeg ikke dette er et for stort problem når det kommer til det økonomiske aspektet. Rent politisk er det helt klart at det utnyttes, politikerne er tross alt ærlig om det og selv i kommune- og fylkestingsvalg var noen partier åpner om at de ville ha kampen mot global oppvarming som kampsak i en valgkamp som burde handle om lokale utfordringer, fremfor globale. Får bare håpe det er fordi man ønsker å gjøre verden bedre og ikke gjør det av ren kynisme for å vinne politisk makt.

 

Det bunner vel ut i hva de dyktige forskerne som har integriteten i behold kommer frem til. Og at politikere med integriteten i behold er de som skal behandle informasjonen. Begge sider av gjerdet er flinke til å så tvil om den andre parts integritet. Jeg håper bare de som sår denne tvilen har edle hensikter.

[Naranek]

Det gir oss nyanser? Har du problemer med at problemstillingene reises? (men merkelig bruk av ordet retorisk)

Det var ingen nyanser i dem, det var vage påstander som kun har som hensikt å så tvil, også kalt FUD. Det virker dessverre som det er det eneste "klimaskeptikere" klarer å komme opp med når alle de mer konkrete påstandene har blitt tilbakevist.

 

Det er en del hype på klimasiden også, men den burde slås ned på med saklig argumentering, ikke vel så feilaktig hype i motsatt retning. F.eks. stiger ikke havet på langt nær så fort som Gore forsøker å gi inntrykk av, og det påstår ikke IPCCs rapport heller. Det er imidlertid et nokså uomtvistelig faktum at det stiger nokså jevnt (i snitt ca 3,4mm pr år i følge satelittmålinger de siste 14,5 årene).

Endret 9. januar 2008 av Naranek

[huffadhemi]

*snip*

 

Han fortsetter så og prøver å vise at CO2-målinger fra iskjerner er feil/usikre(!). Dette er helt fantastisk med tanke på at et av yndlingsargumentene til skeptikere er de såkalte Vostok ice-core samples som viser at temperatur stiger før CO2. Det hadde kanskje vært fint å få ryddet disse kjerneprøvene av banen

Hva er så fantastisk med det? Jeg ser ikke noe motsetning her. Det går fint å være uenig i størrelsen på tall selv om man mener rekkefølgen er riktig. Og Segalstad er ikke 'alle skeptikere' og får dømmes på eget grunnlag.

 

Først gjør han et ganske innlysende forsøk på å skape usikkerhet (et triks som er velbrukt blant slike skeptikere og sikkert adoptert fra kreasjonister og revisjonister). Han trekker frem artikler skrevet på 40- og 50- tallet som han mener var feil. Jeg har ikke giddet å sjekke om hans påstander stemmer. Men dersom han har rett og disse var feil, hva så?

Siden han er skeptisk til IPCC sitt arbeide er det jo innlysende at han vil påvise det han mener er feil.

Om han har rett og IPCC bruker feil grunnlag så er det jo verdt å få frem. Det jeg er ute etter er om han er faglig på jordet og/eller trekker feile slutninger.

 

Når det gjelder bås-setting så fremstår jeg kanskje som en skeptiker og det er delvis fordi jeg vil at vår politikk skal formes på det best mulige grunnlag. Jeg vil ha bedre utnyttelse av våre ressurser og jeg mener at forandringer kommer uansett så selv om vi klarer å styre klimaet ved CO2 så kan det være andre prosesser inne i bildet som kan gi viktig informasjon om hvor vi bør sette inn våre krefter. Og da blir utsagn som; det er typisk miljøvernere, eller; det er typisk skeptikere, ikke noe særlig fornuftig. Jeg er dog selv skyldig i tankegangen.

Klimadebatten må fortsette og den må også være en ressursdebatt og tilpasning til endring-debatt. Parallelt med dette må man våge endringer og man må våge å gjøre om på endringer når ny kunnskap tilsier det.

 

Nir J. Shaviv er navnet ja. Skulle bare sjekke om du fulgte med.

 

Ha en fin dag.

[Naranek]

http://www.aftenposten.no/viten/article2187426.ece

 

Men en slik artikkel har vel ikke noe i denne tråden å gjøre

Nei, den hadde passet bedre i en tråd om astronomi eller elektronikk. Som en graf postet tidligere i dag (eller i går) viser har intensiteten vært mye høyere enn dagens før, uten at det ser ut til å ha påvirket temperaturen.

[Dotten]

Det gir oss nyanser? Har du problemer med at problemstillingene reises? (men merkelig bruk av ordet retorisk)

Det var ingen nyanser i dem, det var vage påstander som kun har som hensikt å så tvil, også kalt FUD. Det virker dessverre som det er det eneste "klimaskeptikere" klarer å komme opp med når alle de mer konkrete påstandene har blitt tilbakevist.

 

Ensidig informasjon kan gi deg og meg nyanser, for det er jo ikke som om man ikke sitter på annen informasjon i egen harddisk. Det som er poenget. Om du forventer at alle innlegg skal inneholde det mest nyanserte og med vinkling i alle retningen så må du nok lete lenge

 

Men et ensformig innlegg er som en brikke i et puslespill. Mange ensformige innlegg fra mange forskjellige hold gir et langt bedre bilde av puslespillet. Det er det som er poenget med en tråd og med innlegg. Derfor er det lett å se poenget i et ensformig innlegg fordi tråden er et resultat av alle innleggene i den. Det blir som å se filmene til Michale Moore. Om man anser den som representativ for sannheten er man ute og sykler, men filmene kan uansett fungere som viktige brikker for å få best mulig oversikt over horisonten. Det samme går for filmen til Al Gore, med sine påviste faktafeil. Det blir først farlig når det er eneste informasjonen man blir utsatt for. Men det er overhodet ikke et problem i en diskusjonstråd som er summen av alle innleggene i den.

 

Blir litt på siden av diskusjonen dette her. Point being at jeg overhodet ikke ser det store problemet i at noen stiller spørsmål som er rettet kun mot en "part" i et enkelt innlegg i en tråd. Men jeg ser et problem når folk ser ut til å mislike dette og påpeker det fremfor å svare på det som blir spurt om (som igjen vil gi helheten enda mer nyanser). Det dreper diskusjonen fort. Det handler om man ønsker å komme seg videre i diskusjonen eller ønsker å stå på stedet hvil

[vanedyret]

Det er imidlertid et nokså uomtvistelig faktum at det stiger nokså jevnt (i snitt ca 3,4mm pr år i følge satelittmålinger de siste 14,5 årene).

 

Og hvor mye steg det i snitt i årene før 1850?

 

Nei, den hadde passet bedre i en tråd om astronomi eller elektronikk. Som en graf postet tidligere i dag (eller i går) viser har intensiteten vært mye høyere enn dagens før, uten at det ser ut til å ha påvirket temperaturen.

 

Ja, for global oppvarming kan kun dreie seg om en faktor. Ikke sant?

[Naranek]

Det er imidlertid et nokså uomtvistelig faktum at det stiger nokså jevnt (i snitt ca 3,4mm pr år i følge satelittmålinger de siste 14,5 årene).

 

Og hvor mye steg det i snitt i årene før 1850?

Det må ha vært veldig mye mindre, om noe, ellers hadde de gamle kystbyene stått under vann nå.

 

Ja, for global oppvarming kan kun dreie seg om en faktor. Ikke sant?

Det kan selvsagt være flere, men solflekker ser ikke ut til å være blandt dem som har noen nevneverdig effekt.

[vanedyret]

Det må ha vært veldig mye mindre, om noe, ellers hadde de gamle kystbyene stått under vann nå.

 

Godt poeng, selv om det var litt overdrevet. Men har du sett noen data som viser at den siste trenden er kunstig og ikke kan være naturlig? Dersom denne trenden var eksponensiell før 1850 kan vel 3,4mm/år være naturlig nå?

[huffadhemi]

Her er en artikkel som gir en mulig forklaring på deler av det økte havnivået.

Bra innlegg om nyanser Dotten.

 

Ha en fin dag.

[Naranek]

Her er en artikkel som gir en mulig forklaring på deler av det økte havnivået.

Du fikk med deg at hvis den teorien stemmer betyr det at den reelle akselerasjonen i havnivået begynte seinere, men er kraftigere, enn man til nå har gått ut fra?

[huffadhemi]

Her er en artikkel som gir en mulig forklaring på deler av det økte havnivået.

Du fikk med deg at hvis den teorien stemmer betyr det at den reelle akselerasjonen i havnivået begynte seinere, men er kraftigere, enn man til nå har gått ut fra?

But of course. Innlegget var for å vise at det kan være mange ukjente/dårlig forståtte hendelser som spiller inn og jo mer man vet om disse hendelsene jo bedre kan man forutse og tilpasse seg forandringer.

 

Ha en fin dag.

[Leviath]

*snip*

 

Han fortsetter så og prøver å vise at CO2-målinger fra iskjerner er feil/usikre(!). Dette er helt fantastisk med tanke på at et av yndlingsargumentene til skeptikere er de såkalte Vostok ice-core samples som viser at temperatur stiger før CO2. Det hadde kanskje vært fint å få ryddet disse kjerneprøvene av banen

Hva er så fantastisk med det? Jeg ser ikke noe motsetning her.

 

Med å stille sprøsmålstegn ved iskjernedateringer kan ahn være med på å skyte hull i et av skeptikernes kjærligste argumenter. Jeg synes bare det er flott, og det er ingen motsetning nei.

 

Det jeg er ute etter er om han er faglig på jordet og/eller trekker feile slutninger.

 

Min slutning er at han er faglig på jordet. Men du må nesten vurdere selv. Søk på navnet hans på realclimate f.eks. Han er ikke omtalt i hovedinnlegg der, men du kan finne ham nevnt i kommentarer og han får rimelig hard medfart.

 

Når det gjelder bås-setting så fremstår jeg kanskje som en skeptiker og det er delvis fordi jeg vil at vår politikk skal formes på det best mulige grunnlag. Jeg vil ha bedre utnyttelse av våre ressurser og jeg mener at forandringer kommer uansett så selv om vi klarer å styre klimaet ved CO2 så kan det være andre prosesser inne i bildet som kan gi viktig informasjon om hvor vi bør sette inn våre krefter. Og da blir utsagn som; det er typisk miljøvernere, eller; det er typisk skeptikere, ikke noe særlig fornuftig. Jeg er dog selv skyldig i tankegangen.

Klimadebatten må fortsette og den må også være en ressursdebatt og tilpasning til endring-debatt. Parallelt med dette må man våge endringer og man må våge å gjøre om på endringer når ny kunnskap tilsier det.

 

Dette er vel kanskje noe av det mest fornuftige jeg har lest på diskusjon.no hittil.

[Dux ducis]

Det gir oss nyanser? Har du problemer med at problemstillingene reises? (men merkelig bruk av ordet retorisk)

Det var ingen nyanser i dem, det var vage påstander som kun har som hensikt å så tvil, også kalt FUD. Det virker dessverre som det er det eneste "klimaskeptikere" klarer å komme opp med når alle de mer konkrete påstandene har blitt tilbakevist.

 

Ensidig informasjon kan gi deg og meg nyanser, for det er jo ikke som om man ikke sitter på annen informasjon i egen harddisk. Det som er poenget. Om du forventer at alle innlegg skal inneholde det mest nyanserte og med vinkling i alle retningen så må du nok lete lenge

 

Men et ensformig innlegg er som en brikke i et puslespill. Mange ensformige innlegg fra mange forskjellige hold gir et langt bedre bilde av puslespillet. Det er det som er poenget med en tråd og med innlegg. Derfor er det lett å se poenget i et ensformig innlegg fordi tråden er et resultat av alle innleggene i den. Det blir som å se filmene til Michale Moore. Om man anser den som representativ for sannheten er man ute og sykler, men filmene kan uansett fungere som viktige brikker for å få best mulig oversikt over horisonten. Det samme går for filmen til Al Gore, med sine påviste faktafeil. Det blir først farlig når det er eneste informasjonen man blir utsatt for. Men det er overhodet ikke et problem i en diskusjonstråd som er summen av alle innleggene i den.

 

Blir litt på siden av diskusjonen dette her. Point being at jeg overhodet ikke ser det store problemet i at noen stiller spørsmål som er rettet kun mot en "part" i et enkelt innlegg i en tråd. Men jeg ser et problem når folk ser ut til å mislike dette og påpeker det fremfor å svare på det som blir spurt om (som igjen vil gi helheten enda mer nyanser). Det dreper diskusjonen fort. Det handler om man ønsker å komme seg videre i diskusjonen eller ønsker å stå på stedet hvil

 

 

Det jeg skrev handlet ikke om å drepe diskusjonen. Verden er større enn dette forumet, og det var nettopp den store verden jeg siktet på. Det som skremmer meg er hvor mye mediedekning, makt og medvind/støtte man kan få bare ved å henge seg med på miljøbølgen.. Jeg er i bunn og grunn redd for at folk som ikke har behov for noe annet en t-banen mer enn to ganger i året skal få for mye makt. Vi bryr oss om miljøet alle sammen, men det er store deler av samfunnet som ikke er i stand til den dag i dag å slippe alt de har i hendene og redde verden med en eneste gang. "Easy does it" er det noe som heter, tar vi for store steg går det utover folket. Ja, untatt de som ikke berøres av avgiftsøkninger, nye reglementer for å redde miljøet osv..

[Tokse]

Men jeg registrerer at det ikke er noe samstemt forskermiljø som sier den globale oppvarmingen skyldes mennesker.

 

Jo, de fagfellesvurderte utgivelsene viser hvor klar konsensus det er på dette. Ifølge en studie av Naomi Oreskes var det 0 av 928 fagfellesvurderte artikler mellom 1993 og 2003 som var uenig med den globale konsensusen at drivhusgass-utslipp har forårsaket mesteparten av den globale oppvarmingen de siste 50 åra. :

 

"The 928 papers were divided into six categories: explicit endorsement of the consensus position, evaluation of impacts, mitigation proposals, methods, paleoclimate analysis, and rejection of the consensus position. Of all the papers, 75% fell into the first three categories, either explicitly or implicitly accepting the consensus view; 25% dealt with methods or paleoclimate, taking no position on current anthropogenic climate change. Remarkably, none of the papers disagreed with the consensus position."

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686

 

Men av artikler i den populære pressen var det i en 14-års periode 53% av et utvalg på 636 artikler som var i tvil.

 

Bet også merke i at Al Gore sin film ikke kunne bli brukt som undervisningsmateriell etter en dom i britisk rett. Den inneholdt vistnok 9 feil som gjorde den uegnet.

Det er ikke riktig å si at det var feil. Hvis man skulle kunne kalle det feil så ville man måtte si at alle fremstillinger som ikke samsvarer nøyaktig med IPCCs fremstillinger er feil. Nei, en britisk domstol kan ikke sitte å dømme gyldigheten av vitenskapelige argumenter, det gjøres på vitenskapelige arenaer. Det den britiske domstolen gjorde var å sammenligne fremstillingene med konsensus-fremstillingene til IPCC på de enkelte områdene og påpekte hva som etter deres vurdering ikke samsvarte.

Endret 10. januar 2008 av Tokse

[Tokse]

Så det jeg tenker på er hva har vi å tape ved å følge miljøbevegelsen?

 

Enorme summer kapital(...)

 

Det er et vanskelig og usikkert regnestykke (avhengig av mange usikre premisser) å sammenligne kostnadene ved å gjøre utslippsreduserende tiltak med kostnadene ved å ikke gjøre utslippsreduserende tiltak. Stern-rapporten forsøker å gjøre en slik beregning:

 

" Rapporten viser til at kostnadene ved å redusere utslippene av klimagasser har vært gjennomanalysert over mange år. Dersom man skal redusere utslippene for å begrense global temperaturøkning til om lag 2 ºC over de kommende 100 år vil det koste et sted mellom 0,5 og 1,5 prosent av brutto nasjonalprodukt (BNP) per år. Skadene som klimaendringer fører med seg dersom en ikke gjør noe er langt mer usikre. Men i Stern-rapporten argumenteres det for at 5 prosent årlig kan være et rimelig anslag, med bakgrunn i de studiene som finnes. Regnestykket blir da om vi skal betale rundt 1 prosent av BNP for å unngå et tap på 5 prosent. Konklusjonen er enkel i følge folkene bak rapporten: Selvfølgelig skal vi det."

http://www.cicero.uio.no/webnews/index.aspx?id=10813

 

Hvis denne konklusjonen er riktig så skiller dette klimatiltak fra f.eks. bistandsutgifter. Førstnevnte er utgifter vi vil få igjen med større mynt, mens sistnevnte summa sumarum vil være en utgift for land som Norge.

Endret 10. januar 2008 av Tokse