Endelig pressedekning for klimaskeptikere!

[Zatôitchi]

Et av problemene med hele debatten er vel nettopp at det rett og slett er et ganske vanskelig og omfattende emne som man enda ikke har kartlagt helt og som via politikere og media kan få et temmelig ensfoldig utrykk, og dermed får vi ofte en polarisert debatt. Begge sider angriper hverandre med motargumenter, men gang på gang ser jeg at det først og fremst er det enkle "mediabildet" som angripes, ofte fordi forskningen som ligger bak er framstilt på en feilaktig, for unyansert eller for enkel måte.

[Mester_B]

Tar dere politikeres meninger og FN's klimapanel for god fisk uten og undersøke litt selv?

I FN's klimapanel er over halvparten er ikke-forskere som jornalister og politikere, mange av forskerene i dette panelet har klaget på falske rapporter i deres navn og rapporter som er blitt vridd til noe helt annet enn det de opprinnelig skrev og det er 20000 forskere med minimum mastergrad innen relevante områder som har skrevet under på en underskriftskampanje mot FN's klimapanel sin konklusjon.

 

Her er min oppfordring til folk:

Ikke stol blindt på media og politikerene. Sett deg inn i og vurder litt selv.

 

Relatert og relatert. Jeg er om under to år ferdig med min master i hva de kaller relatert fagfelt, men jeg har svært lite faglig innsikt klimadebatten. Ville jeg gitt klimaskeptikere mye troverdighet? I tillegg har det kommet mye ny forskning siden mange av de såkalte forskerne skrev under, og mange av underskriftene består av kun fornavn eller lignende som gjør det umulig å vertifisere navnets ekthet. Scientific american anslår at underskriftskampanjen har rundt 200 underskrifter fra klimaforskere, et vesentlig lavere tall enn 20000, som du får det til å høres ut som.

Resten av innlegget ditt har allerde blitt relativt grundig plukket fra hverandre, så kanskje burde du ta din egen oppfordring, ikke stole blindt på alle som motsier media og politikere, selv om du liker budskapet.

Endret 8. januar 2008 av Mester_B

[huffadhemi]

*snip*

Huffa: Den er sikkert riktig unntatt med tanke på at CO2 uttslipp kom før 1950.

Grafen viser jo CO2 utslipp før 1950, da hovedsakelig fra kull. Den stiplete linjen er vel plassert der den er da det 'tok av' med olje kanskje.

Det han ikke forstår er at kull også fører til mer Co2. Dette er reaksjonen som skjer

C(s) + H2O(g) → CO(g) + H2(g). Faktisk er kull den største pådriveren til CO2 utslipp.

Mener du at forholdet i grafen mellom kull/olje/gass pr. år 2000 er feil?

Grunnen til at isbreene smelter med samme hastighet er fordi at det som smelter er lengst nede og det krever høyere temperaturer for å smelte det som er høyere.

Jeg skjønner hva du sier her men det sier ikke noe om den bakenforliggende årsaken til smeltingen. Poenget med grafen er jo å vise at det er andre ting enn industriell CO2 som har ført til (en begynnende) bresmelting. Uten at det i seg selv motbeviser at industriell CO2 har ført til en fortsatt/ekstra økning.

 

Vel, takk for svar. Det er som du sier, ikke enkelt for den jevne mann å få en klar forståelse av dette. Det faglige er en ting, fremstilling i media en annen. (Og så må man jo ha i mente at Camlon kanskje er en lobbyist for miljøverngrupper som er ute etter pengene våre :!

 

Ha en fin dag.

[Leviath]

Det han ikke forstår er at kull også fører til mer Co2. Dette er reaksjonen som skjer

C(s) + H2O(g) → CO(g) + H2(g).

 

Umm, hvillken prosess beskriver du her? Hvis det er forbrenning av kull skal det være:

 

C(s) + O2(g) = CO2(g)

 

/pirk

[herzeleid]

lurte litt på det samme, fikk det ikke helt til å stemme med kjemikurset

 

Det jeg kanskje synes er litt synd er når man heller kjøper ekstremt forrurensende kullkraft fra fks. Tyskland i stednefor å bruke gass hjemme som kanskje forurenser en tredjedel. Når man i tilleg ikke vil bygge ut/fornye vasskraften av miljøhensyn synes jeg man har malt seg inn i ett hjørne.

[Leviath]

Fra VG i dag. *snip*

Det omtalte brevet.

Tom V. Segalstads hjemmeside. Jeg har ikke satt meg inn i hans syn så jeg bærer ham ikke frem som noe sannhetsvitne.

 

Segaltad var visstnok tilknyttet European Science and Environment Forum en gang på 90-tallet. Dette var et institutt som blant annet jobbet hardt for å motbevise negative effekter ved røyking.

http://www.sourcewatch.org/index.php?title...vironment_Forum

 

Men jeg finner ingen 100% bekreftelse på dette, så ta det med en klype salt.

 

Han er også tilknyttet CFACT-Europe. Hjemmesiden får snakke for seg selv:

http://www.cfact-europe.org/thisweeksfeature_25.html

 

Å være tilknyttet slike institutter/organisasjoner diskvalifiserer selvsagt ikke Segalstad automatisk som en fyr verdt å lytte til, men i tillegg virker det som denne Segalstad mangler helt grunnleggende kunnskaper. Selv om han sikkert er en røver innenfor geologi (noe et kjapt google-søk kan bekrefte) kvalifiserer ikke det automatisk til at han er konge på termodynamikk og kjemi:

 

http://www.cicero.uio.no/publications/deta...211&lang=NO

 

http://climateprogress.org/2007/07/22/lead...ks-in-his-head/

 

Den siste linken er til en blogg, men den inneholder også henvisning til gode kilder.

 

Dette tok meg 20 minutter å grave frem, skulle ønske VG kunne tatt seg slik tid også

 

 

Når det gjelder påstanden om at IPCC først skrev sammendrag for så å gjøre arbeidet: Finnes det noen kilder på dette? Hvis det stemmer har IPCC helt klart et problem.

[huffadhemi]

*snip

 

Når det gjelder påstanden om at IPCC først skrev sammendrag for så å gjøre arbeidet: Finnes det noen kilder på dette? Hvis det stemmer har IPCC helt klart et problem.

Dette er jo en gjenganger i kritikken av IPCC, at IPCC lager svaret først og så tilpasser man fakta og modeller deretter. Noe dette fra Segalstad gir klart uttrykk for. Han kan ha rett/feil/, noe rett/noe feil, vanskelig for meg å si. Jeg finner det vanskelig å tro at alle skeptikere er 'bevist' feil men selv om skeptikere har rett, hva har de rett i og hvilken praktisk konsekvens spiller det? Svar kommer om 15 år og 23 dager, sånn cirka.

 

Hva synes folket forresten om arbeidet til Nir Shaviv ?

Jeg er jevnlig innom RealClimate men jeg finner tonen i overkant sarkastisk innimellom og jeg finner også at det blir en del mann-istedetfor-ball og stråmenn på den siden. Jeg har ikke noen direkte eksempler, bare en reaksjon jeg får på enkelte ting jeg leser på den siden. Jeg forventet meg en mer nøytral tone derfra, gitt den kompetansen de mener å ha (og har). Det må være klimabølleskeptikeren i meg som gjør at det virker slik. :!:

 

Edit: Rettet navn.

Ha en fin dag.

Endret 10. januar 2008 av huffadhemi

[Camlon]

*snip*

Huffa: Den er sikkert riktig unntatt med tanke på at CO2 uttslipp kom før 1950.

Grafen viser jo CO2 utslipp før 1950, da hovedsakelig fra kull. Den stiplete linjen er vel plassert der den er da det 'tok av' med olje kanskje.

Det han ikke forstår er at kull også fører til mer Co2. Dette er reaksjonen som skjer

C(s) + H2O(g) → CO(g) + H2(g). Faktisk er kull den største pådriveren til CO2 utslipp.

Mener du at forholdet i grafen mellom kull/olje/gass pr. år 2000 er feil?

Grunnen til at isbreene smelter med samme hastighet er fordi at det som smelter er lengst nede og det krever høyere temperaturer for å smelte det som er høyere.

Jeg skjønner hva du sier her men det sier ikke noe om den bakenforliggende årsaken til smeltingen. Poenget med grafen er jo å vise at det er andre ting enn industriell CO2 som har ført til (en begynnende) bresmelting. Uten at det i seg selv motbeviser at industriell CO2 har ført til en fortsatt/ekstra økning.

 

Vel, takk for svar. Det er som du sier, ikke enkelt for den jevne mann å få en klar forståelse av dette. Det faglige er en ting, fremstilling i media en annen. (Og så må man jo ha i mente at Camlon kanskje er en lobbyist for miljøverngrupper som er ute etter pengene våre :!

 

Ha en fin dag.

Det jeg trodde han mente var at utslippene av kull ikke fører til mer CO2 noe som er fullstendig galt. Det han mente var at det kom en økning på 1940-tallet, men det er ike et godt argument. Det er viktig å ha i mente at selv om det var en stor økning i CO2 var det ikke en stor økning i temperaturen på grunn av global dimming. Det er temperaturen og ikke CO2-en som bestemmer hvor mye av isbreene som smelter.

 

Jeg mener ikke at kull er den som påviker mest idag, men det er den som har potensiale til å påvirke mest.

 

Vi startet å forurense i 1850 og bresmeltingen tok ikke fart før da. Den første bresemltingen kan ha kommet av at det ble naturlig varmere. Det er også et spørsmål om disse dataene er til å stole på siden jeg er ganske sikker på at vi opplevde større forandringer for 300 år siden enn grafen tilsier.

 

Er lei meg for den gale ligningen og det skjedde fordi at jeg bare kopierte ligningen fra wikipedia uten å skjekke den.

 

Jeg er ikke med i noen miljøgruppe og jeg har heller ikke noe spesiell sans for miljøaktivister. De kan lite om temaet og istedenfor å diskutere skriker de om dommedag hvis vi ikke gjør noe.

[huffadhemi]

*snip* Det er temperaturen og ikke CO2-en som bestemmer hvor mye av isbreene som smelter.

*snip

Naturligvis. Jeg ordla meg litt feil. Jeg tenkte på CO2 som potensiell årsak eller ei for temperaturøkning som igjen fører til bresmelting.

Takk for svar.

 

Ha en fin dag.

[Dotten]

Et av problemene med hele debatten er vel nettopp at det rett og slett er et ganske vanskelig og omfattende emne som man enda ikke har kartlagt helt og som via politikere og media kan få et temmelig ensfoldig utrykk, og dermed får vi ofte en polarisert debatt. Begge sider angriper hverandre med motargumenter, men gang på gang ser jeg at det først og fremst er det enkle "mediabildet" som angripes, ofte fordi forskningen som ligger bak er framstilt på en feilaktig, for unyansert eller for enkel måte.

 

 

Jeg tror du har et godt poeng. Personlig vil jeg ikke begynne å begi meg inn på en vitenskapelig diskusjon rundt emnet, da dummer jeg meg bare ut. Men jeg registrerer at det ikke er noe samstemt forskermiljø som sier den globale oppvarmingen skyldes mennesker. Bet også merke i at Al Gore sin film ikke kunne bli brukt som undervisningsmateriell etter en dom i britisk rett. Den inneholdt vistnok 9 feil som gjorde den uegnet. Får bare håpe på at forskerne kan finne ut av dette her og at politikerne ikke stigmatiserer situasjonen for mye. I tillegg til at forskerne bør ha integritet nok til ikke å la seg styre av lommeboken fremfor vitenskapen. Jeg håper og tror det ikke er tilfellet for forskere flest, men situasjonen har jo blitt slik at begge "parter" prøver å ramme den andres integritet ved å påstå at det er pengene som styrer.

 

Det eneste jeg som menneske vet er at klimaet vil endre seg, det være seg grunnet menneskelig påvirkning eller ikke. Klimaet har alltid endret seg og vil gjøre det selv om vi blir verdens mest miljøvennlige befolkning på denne planeten. Jeg finner det ofte at det er vanskelig å ha to slike tanker i hodet i denne saken her. For folk må bare akseptere og forstå at selv om vi begrenser klimautslippet til et akseptabelt nivå av hva FN mener, så må vi uansett aldri glemme at klimaet vil endre seg og vi må være flinke å tilpasse oss. Naturen er slik og vi vil aldri kunne fryse klimaet på et konstant nivå.

[StormEagle]

1. Nei, ihvertfall 35% av utslippene av CO2 er menneskeskapte. Det er fordi at den var 37.5% lavere for 250 år siden og det kan ikke ha økt mer enn 2.5% av naturlige uttslipp. Forklaring står i punkt 5.

 

2. Vanndamp er den største klimagassen og den står ikke for 90%, men 62% <a href="http://no.wikipedia.org/wiki/Drivhusgass" target="_blank">http://no.wikipedia.org/wiki/Drivhusgass</a> Du har et problem, og det er at selv om vi forurenser vanndamp vil ikke vanntetteheten øke og dette betyr at den ville holde seg nogenlunde konstant. Dermed vil CO2 være klimagassen som blir mest påvirket av mennesker.

 

3. Ja, problemet er ikke temperaturen i seg selv hvis du fikk den idiotiske ideen.

 

4. Nei, de siste 30 årene er det et stort avik. Solaktiviteten går ned, mens temperaturen går opp. Det har også vært stor avik tiderligere, men det ser man ikke hvis man ser på grafen som ofte blir presentert av klimaskeptikere. De har ennå ikke oppgitt hvor de hentet de dataene fra og da antar jeg at dataene fra Nasa er mye sikrere.

 

5. Ja, og forklarer det hvorfor CO2 mengdene har steget med 37.5% mens temperaturen har steget med under en grad. Temperaturen var 4-5 grader varmere for 120000 år siden enn nå og gjett hva? CO2 mengdene nå er langt høyere enn de var for 120000 år siden. Det er ingen tvil om at det er slik det fungerer når temperaturen stiger normalt, da fører høyere temperaturer til mer CO2 og CO2-en fører til videre varming, men det kan ikke forklare CO2 stigningen i dag. Det betyr at vi har forurenset det meste og det er vi som fører til varmestigningen.

 

6. Det er ingen som har klaget på at vi har en drivhuseffekt. Skal jeg fortelle deg hva som er problemet. Det er ikke temperatur, men det er temperaturenstigningen. Det betyr den deriverte av temperaturen.

 

7. Ja, akkuratt som beregnet. Husker ikke helt grunnen, men det er ikke vanskelig å forklare.

 

8. Ja, og temperaturene har vært høyere. Problemet ditt er at vi er lite interesert i hva temperaturen er. Om temperaturen startet på 30 grader ville ikke det vært en katastrofe (ikke en gang et problem), men en økning fra 17 til 30 grader iløpet av 200 år ville vært kastrofalt.

 

9. Ja, Al Gore hadde noen feil, men de var minimalistiske sammenlignet med deres. Bare se hvor mange feil jeg fant i innlegget ditt. Faktafeil, Gore mest grove feil var å si at isbjørner døde. Du bruker faktisk faktafeil til å støtte opp dine argumenter. I filmen "The Great Global Warming Swindle" gjorde han enda flere feil enn deg. Kanskje se litt i speilet før du beskylder andre for noe du gjør selv i mye større grad.

 

10. Jeg er ikke interesant i en dabatt om tiltak, men om hvorfor menneskeskapt global oppvarming eksisterer eller ikke.

 

 

1. Nei disse ca 30% du snakker om er en estimert andel av co2 i atmosfæren som skyldes co2, altså ikke det mennesklige utslippet men hvor mye man regner med at dette mennesklige utslippet har ført til i økningen av co2 i atmosfæren.

så det mennesker står for i utslipp er altså som sagt 2-4% og dette mener hvisse klimaforskerene har "bygd seg opp" til ca 30% av co2'en i atmosfæren.

dette har jeg både lest og hørt flere steder og det var jo tillogmed en av disse klimaforskerene (som faktisk mener at oppvarmingen skyldes mennesklig aktivitet = på din side) som på NRK for ca ett år siden sa akkurat dette.

 

2. Vel disse tallene varierer veldig og jeg har hørt allt fra 60% til 95%. Forresten så er ikke akkurat wikipedia en veldig troverdig kilde alltid.

Her er f.eks. en kilde som støtter mine tall.

tallet 90% har jeg fra professor Egeland som er en frammtredende forsker på nordlyset = klima er ikke hans fagfelt men innen hans fagfelt må han vite mye av atmosfærens sammensetning, og det at klima ikke er hans fagfelt gjør han vel kansje mindre partisk fordi hans forskerstøtte ikke er avhengig av at han har det "korrekte" synet (i følge politikerene) på klima.

selvfølgelig bruker tillhengerene og motstanderene de tallene som passer dem best.

 

3. Tja. Media, andre debatanter, klimaforskere, politikere, osv som sier dette hele tiden.

 

4. Dette henger jo ikke på greip. solas avstand f.eks. bestemmer veldig nøye temperaturen på jorden (istidene, ol.) og aktiviteten regner jeg med at er minst like viktig. Og at solaktiviteten har gått ned i det siste er jo en løgn. har du en troverdig kilde? (ikke wikepedia eller veldig pro-menneskeskapt-klimaendringer sider men nøytrale ting lignende f.eks. leksikon).

Det blir jo bare mer og mer solflekker.

 

5. Tja ser ikke bort fra at noen få grader endring kan føre til store endringer i co2 (havet er stort og det er vel langt over 90% av co2'en som er bundet i havet og andre sedimanter)

Også sier du jo selv at co2 går opp med temeraturen og at dermed temperaturen går enda mer opp -> selvforsterkende effekt. Hvis co2 er en så viktig klimagass hvorfor har da temperaturen gått ned igjenn tideligere i historien? etter din teori burde jo temperaturen bare øke og øke eksponensiellt uten og stoppe eller?

 

6. Riktig men det spørs jo om det er stort nokk til at det er et problem og ikke minst om det er menneskeskapt.

 

7. Da får du nesten forklare det for på 40-70 tallet var det snakk om at vi var på vei inn i en global nedkjøling (en ny istid) = hvem hadde beregnet dette på den tiden? hvis dette er gjordt i ettertid er vel dette ikke så verdifullt vel?

var ikke dette et lignende ubegrunnet hysteri som vi har i dag?

 

8. Ja dette kan jeg vel kansje være enig i (vet ikke hvor mye endringer som må til for at det skal bli en katastrofe da)

 

9. Tja feil og feil. flere tall ute og går og jeg har vel motbevist de fleste av dine påstander?

 

10. Det er jeg også.

 

 

 

En siste ting som er litt interessangt er jo at prognosene har gått fra mange meters økning av havet som en best case senario (eller de mildeste prognosene som de sa) til noen centimeter etter at de har sett at deres prognoser ikke har stemmt i det heletatt.

Hvem er egenklig annsvarlige om denne teorien (det er fortsatt en teori/hypotese) om menneskeskapt katastrofal global oppvarming ikke skulle slå til?

Du svarer bra, dette blir gøy. Trodde du var en av de andre dumme klimaskeptikerene.

 

1. Det er sikkert riktig at 2-4% av uttslippene som kommer hvert år kommer fra menneskene. Som du sa har det bygget seg opp til mye mer den siste tiden. Det viktige er hvor mye det bygger seg opp til og det er 37.5% for det er det som vil føre til oppvarming.

 

2. Jeg legger merke til at han måler CO2-effekten sammenlignet med de andre gassene utenom vanndamp som høyere. Dette vil bety at noe må være veldig forskjellig når han tar med vanndamp. Han nevner aldri mengdene av vanndamp han kalkularer med og effekten av vanndampen. Jeg vil ikke stole på kilden din hvis han ikke en gang viser kalkulasjonene sine.

 

Jeg brukte dataene hans og blandet det med den generelle oppfattningen om hvor mye H20 det er i atmosfæren. 10000 PPM, 0.1GWP og jeg fikk en relativ effekt på 25% på CO2.

 

3. Det er fordi at sannheten er for kompleks til at den jevne nordmann klarer å forstå den. Det er synd.

 

4. Naranek kom med en god kilde. Det er forresten generell kunnskap at solaktiviteten går ned, mens temperaturen går opp. Jeg har ikke sagt at solaktiviteten ikke har en effekt, eller en veldig liten effekt. Jeg sier at solaktiviteten drukner ikke effekten av CO2. Du argumenterer for at andre effekter drukner effekten av CO2 og derfor kan vi ikke bry oss noe særlig om CO2-utslipp.

 

5. Du har ennå ikke forklart hvorfor ikke CO2-mengden var mye høyere for 120000 år siden når det var fire grader varmere. Jeg vet ikke hvorfor CO2 mengden stiger videre, men det er en forklating på det. Ellers ville aldri forskere ha sagt at høyere temperaturer fører til mer CO2 og dette fører til mer global oppvarming.

 

6. Selvfølgelig

 

7. Det er vel naturlig at de begynner å skylde på istid siden det var absolutt mulig, men nye målinger viste at forklaringen deres ikke var riktig. Dette er grunnen til at det skjedde <a href="http://environment.newscientist.com/channe...-change/dn11639" target="_blank">http://environment.newscientist.com/channe...-change/dn11639</a>

De trodde det kunne komme en global istid fordi de trodde global dimming kunne overgå global oppvarmingseffekten, men idag synker effekten av global dimming, mens effekten av global oppvarming øker.

 

8. Nei, men det kan vi ta etterpå hvis vi kommer til en enighet.

 

Huffa: Den er sikkert riktig unntatt med tanke på at CO2 uttslipp kom før 1950. Det han ikke forstår er at kull også fører til mer Co2. Dette er reaksjonen som skjer

C(s) + H2O(g) → CO(g) + H2(g). Faktisk er kull den største pådriveren til CO2 utslipp. Grunnen til at isbreene smelter med samme hastighet er fordi at det som smelter er lengst nede og det krever høyere temperaturer for å smelte det som er høyere.

 

Når det gjelder de 37,5% vs de 2-4% så er det jo nettopp de 2-4% som er det vi slipper ut og dermed også det vi bidrar med og det vi evt. kan redusere av.

Jeg tror desuten ikke på at disse 2-4% har ført til at 37,5% av co2'en i atmosfæren er menneskeskapt og her er hvorfor:

 

Hvis vi er ekstremt optimistiske og sier at vi greier og halvere utslippene våre (ja veldig urealistisk men jeg prøver og illustrere at selv store endringer har lite og si) da blir regnskapet:

0,5 * 0,03 * 0,06 = 0.0009 = 0,09% ( har her forrutsatt ca 3% mennesklige utslipp og ca 6% co2 betydning av klimagasser (ca 90% på vanndamp)

altså 0,09% reduksjon i klimagasser ved en halvering av utslippene! Så kan vi jo ta det bidraget vi kommer med av klimagasser:

0,03 * 0,06 = 0,0018 = 0,18% (samme forrutsetninger)

Når jeg ser at 0,18% av klimagasser er menneskeskapte tenker jeg at dette må jo være mye mindre enn den naturlige variasjonen og den naturlige variasjonen har jo naturen selv fint kunne regulert selv i alle tider.

Derfor kan jeg ikke se at disse 2-4% vi slipper ut kan ha ført til en økning på 37,5% av co2 i atmosfæren. kan du tru på dette?

Med dine tall blir det nokk fremdeles veldig små tall. og jeg kan ikke forstå at dette er noe større enn de naturlige variasjonene som har forekommet tideligere i historien.

 

 

 

Så er det dette med solaktivitet:

 

man må se på dettte over lengere tidsperioder akkurat som man gjør med co2 for og få et gjennomsnitt (co2 har også en veldig varierende kurve som man ikke ser en sammenheng med temperatur før man ser det over en lengere periode og med gjennomsnitt). Den grafen Naranek kom med viser bare en liten periode og ikke gjennomsnitt = bare solsyklusene.

 

her er en bedre graf:

 

 

ser ut som om solaktiviteten også har en sammenheng med temperaturen gitt.

Endret 8. januar 2008 av flesvik

[Camlon]

Dette var for din del ikke et like godt argumentert post. Det vi forurenser hvert år kommer i tillegg til det naturlige kretsløpet og vil føre til en stigning. Det er mengden med CO2 som bestemmer hvor sterk drivhuseffekten er og det er det som vil få temperaturen til å stige. Er det ikke lurest å diskutere det som er direkte relevant til temperaturen?

 

For det første leste du ikke godt nok gjennom posten min og la ikke merke til at jeg fortalte deg hvorfor lenken din er feil. De kom aldri med de nøvendige kalkulasjonene for dem og når jeg gjorde kalkulasjonene for dem fikk jeg 25% istedenfor deres 6%. Min lenke viste kalkulasjonene og så lenge du ikke kommer med en ny lenke som viser de riktige kalkulasjonene er det de tallene vi regner med. Du kommer heler ikke unna mengdene med CO2, og jeg mistenker at personen har brukt dataene for hvor mye vanndamp det er på jordoverflaten.

 

Opplagt kan du ikke matte. Du misforstår emner totalt. 2-4% er hvor mye av CO2-uttslippene hvert år som kommer fra mennesker. Reduksjonen vil bli 0% hvis vi ikke forurenser hvis vi ikke tenker på reduksjontid og det er har ikke du tenkt på. Reduksjonen vil bli negativ hvis vi halverer forurensingen, ergo den vil stige. Skal du vise kalkulasjoner må du vise riktige kalkulasjoner.

 

Det du har forøkt det på er å vise hvor mye mindre forurensing det blir hvert år om vi ikke forurenser. Tallene du bruker er ikke de vi vanligvis bruker og jeg vil bruke dem fordi du har ennå ikke vist hvorfor tallene dine er riktige med kalkulasjoner. 25%*3%= 0.75% Dette er hvor mye mennesker forurenser i tillegg til andre naturlige klmagasser hvert år. Dette vil føre til at drivhuseffekten vil stige med 0.75% hvert år og hvor mye blir dette etter 100 år? 75%?! Dette betyr 300% økning i CO2-mengden.

 

Halverer vi forurensingen, hvor mye vil den øke iløpet av 100 år, 42,5%? og CO2 mengden med 150% Er ikke det en stor forskjell? Selv med dine tall blir det store nummere.

 

Ditt argument er at solaktiviteten drukner effekten av CO2. Dette må du mene for ellers er spådommene som klimapanelet riktige. Ingen sier at solaktivitet ikke påvirker temperaturen, men det er faktisk du som kommer med utaelsen om at CO2 blir druknet av andre effekter og ditt forrige avsnitt var et forsøk på det. Hvis solaktivitet drukner effekten av CO2 hvorfor øker temperaturen i 1990-2000, mens solaktiviteten synker? Selv ditt diagram viser hva jeg mener godt.

Endret 8. januar 2008 av Camlon

[StormEagle]

Det vi forurenser hvert år kommer i tillegg til det naturlige kretsløpet og vil føre til en stigning.

 

Hvorfor det? Hva hvis det er et ekstra vulkanutbrudd et år. Kommer ikke dette da også i tillegg?

 

Jeg tror du har misset poenget mitt som er det er at naturen selv kan regulere co2-nivået i atmosfæren som den har gjordt gjennom hele historien (gjennom absorbasjon og andre midler). Jorden har hatt co2-nivå som har værdt ganske høyt før og dette har gått ned igjenn til en istid også opp igjenn til en varmere periode flere ganger og med din selvforsterkende effekt teori skal ikke dette gå ann da co2 og temperatur skulle ha fortsatt oppover eksponensiellt i de varme periodene.

 

 

 

Opplagt kan du ikke matte. Du misforstår emner totalt. 2-4% er hvor mye av CO2-uttslippene hvert år som kommer fra mennesker. Reduksjonen vil bli 0% hvis vi ikke forurenser hvis vi ikke tenker på reduksjontid og det er har ikke du tenkt på. Reduksjonen vil bli negativ hvis vi halverer forurensingen, ergo den vil stige. Skal du vise kalkulasjoner må du vise riktige kalkulasjoner.

 

Det du har forøkt det på er å vise hvor mye mindre forurensing det blir hvert år om vi ikke forurenser. Tallene du bruker er ikke de vi vanligvis bruker og jeg vil bruke dem fordi du har ennå ikke vist hvorfor tallene dine er riktige med kalkulasjoner. 25%*3%= 0.75% Dette er hvor mye mennesker forurenser i tillegg til andre naturlige klmagasser hvert år. Dette vil føre til at drivhuseffekten vil stige med 0.75% hvert år og hvor mye blir dette etter 100 år? 75%?! Dette betyr 300% økning i CO2-mengden.

 

Tror nokk jeg kan matte jo. bare det at vi ikke setter de samme forrutsetningene.

Jeg sier at selv med dine tall på 0,75% mer utslipp pga. mennesker så er ikke dette i nærheten en gang av de naturlige variasjonene som naturen fint har greid og regulert flere ganger før selv.

 

Jeg mener at din forrutsettning med at ingen mennesklige utslipp vil gi 0% økning eller reduksjon i co2-nivået er feil da co2-nivået i atmosfæren går opp og ned uavhengig av mennesklig aktivitet og dette regulerer naturen selv når det blir for ekstremt.

=> man kan ikke bare plusse på det menneskene slipper ut hvert år i atmosfæren. Da ville jo atmosfæren etter ikke så lang tid bestått av nesten 100% co2. Den co2'en som mennesker slipper ut blir også regulert (absorbert, ol.) på samme måte som den co2'en naturen slipper ut blir regulert

 

 

Halverer vi forurensingen, hvor mye vil den øke iløpet av 100 år, 42,5%? og CO2 mengden med 150% Er ikke det en stor forskjell? Selv med dine tall blir det store nummere.

 

Forrutsetningene stemmer ikke som nevnt over = man kan ikke regne så enkelt på det.

 

Det jeg prøvde og illustrere med mine utregninger var bidraget menneskene kommer med til atmosfæren, ikke reduksjonen eller økningen da dette reguleres av div absorbajon, ol. og det blir et mye mer avangsert regnestykke med veldig mange (faktisk nesten uendelig anntall) faktorer som må taes med

=> altså bidraget ikke mengden som blir igjenn i atmosfæren.

 

 

Ditt argument er at solaktiviteten drukner effekten av CO2. Dette må du mene for ellers er spådommene som klimapanelet riktige. Ingen sier at solaktivitet ikke påvirker temperaturen, men det er faktisk du som kommer med utaelsen om at CO2 blir druknet av andre effekter og ditt forrige avsnitt var et forsøk på det. Hvis solaktivitet drukner effekten av CO2 hvorfor øker temperaturen i 1990-2000, mens solaktiviteten synker? Selv ditt diagram viser hva jeg mener godt.

 

Jepp det er nettopp det jeg mener i tillegg til at solen er den som bestemmer hvor mye klimagasser som f.eks. vanndamp og co2 det er i atmosfæren.

Nedgangen fra 1990-2000 selv om temperaturen øker kan ha flere årsaker som f.eks. mer skyer som reflekterer solstrålene, økning i klimagasser som følge av tideligere høyere solaktivitet (som sagt før er denne effekten forsinket i forrhold til temperaturen/solaktiviteten) eller div andre forrhold som reflekterer fler solstråler som f.eks. atmosfæriske forrhold i stratosfæren, troposfæren eller mesosfæren, magnetfeltet til jorden eller div. kosmisk stråling.

Det blir jo nesten det samme som 1940-1970 med co2

 

 

 

Når det gjelder tallene i linken så er det kun noe jeg googlet og ikke undersøkte veldig nøye. de egenklige tallene mine kommer som jeg skrev tideligere fra et foredrag/forelesning av professor egeland som jeg tror har rimelig god greie på hva atmosfæren består av. Og som ikke på noen måte er partisk da han ikke forsker på klima.

Endret 8. januar 2008 av flesvik

[Naranek]

ser ut som om solaktiviteten også har en sammenheng med temperaturen gitt.

Hvordan kommer du til den konklusjonen ut fra den grafen? Siden ca 1960 ser jo gjennomsnittelig antall solflekker ut til å ha sunket ganske mye, mens CO2 og temperatur følger hverandre til himmels. Dersom solflekker hadde så mye å si burde det også vært mye varmere når det er mye solflekker, og mye kaldere når ikke det er noen.

 

Jeg klarer ikke med min beste vilje å se noen som helst sammenheng mellom solgrafen og temperaturen, verken over hele perioden eller de individuelle toppene. Faktisk begynner temperaturen å synke drastisk ca i 1940, mens den desidert høyeste toppen for solflekkperiodene først kom litt før 1960.

 

Lenken jeg postet viste hele perioden hvis du hadde klikket på den.

[Naranek]

Den co2'en som mennesker slipper ut blir også regulert (absorbert, ol.) på samme måte som den co2'en naturen slipper ut blir regulert

Det er vel denne påstanden som er grunnlaget resten av teoriene dine. Den ser dessverre ut til å være feil, siden CO2 hoper seg opp i atmosfæren med nesten samme fart som vi slipper den ut fra fossile energikilder. CO2-utslipp fra vulkanutbrudd er forøvrig en dråpe i havet sammenliknet med hvor mye vi slipper ut, man må være temmelig fersk i debatten for å ikke ha fått med seg det.

[Camlon]

Ja, det er en grunn til at kraftige vulkanuttbrudd øker mengden med CO2. Den vanlige trenden er 1% av mennesklige uttslipp.

 

Jeg tror ikke jeg misset det poenget i det hele tatt, men jeg ønsket å få deg til å skrive det direkte. Naturen regulerer utslippene og det betyr at de ekstra mengdene på 3% hvert år blir nedbrutt er påstanden din.

 

Det er tydlig at det ikke skjer og her kan du se hvor mye det har steget iforholdtil før.

 

 

 

At du hele tatt prøver å sammenligne det med før er bare latterlig. Se litt på grafen over de siste 400000 årene og se litt på de fine sinuskurvene den følger helt til 1800-tallet. Hadde det ikke vært naturlig at den fulgte sin naturlige rytme hvis naturen faktisk klarte å bryte ned alle mennesklige utslipp?

 

Grunnen til at jeg sa du ikke kunne matte var fordi at du ikke forsto hva reduksjon er. Du foreslo at hvis vi halverer CO2 forbruket vil det være en reduksjon på 0.18%, men ingen uttslipp når vi holder alle andre faktorer konstante som i eksemplet ditt vil bety 0% reduksjon. Halveringen vil bety negativ reduksjon. Neste kommentar viser også hvor dårlig du er i matte. Hvis du øker en mengde med 2% hvert år vil det ikke snart bli 100% av de totale mengden.

 

La meg vise deg

a=22 b=62 c= 10 vi øker a med 2% forholdtil den orginale verdien i hundre år og det blir 200%.

Nå er a 23% av summen av de tre tallene.

 

Etter hundre år

a=66 b=62 c=10

 

Nå er a 48% av summen av de tre tallene

 

Naturen bryter allerede ned CO2 som går vanlig i kretsløp og den nye CO2-en kommer i tillegg. Dette kan du lett se ha skjedd de siste 200 årene.

 

Det er forresten ikke mulig å få gode modeller over temperaturen hvis du ikke tar med CO2, men alle andre effekter og det ble vist i en tiderligere tråd.

Endret 9. januar 2008 av Camlon

[robertaas]

Denne matcher temperaturendringen bedre enn CO2:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ction_trend.svg

og man kan finne hundreder av andre grafer som også gjøre det...

[Leviath]

Dette er jo en gjenganger i kritikken av IPCC, at IPCC lager svaret først og så tilpasser man fakta og modeller deretter. Noe dette fra Segalstad gir klart uttrykk for. Han kan ha rett/feil/, noe rett/noe feil, vanskelig for meg å si. Jeg finner det vanskelig å tro at alle skeptikere er 'bevist' feil men selv om skeptikere har rett, hva har de rett i og hvilken praktisk konsekvens spiller det?

 

Ok, jeg gikk inn på den linken med et mest mulig åpent sinn. Som sagt er tydeligvis Segalstad meget kompetent innen sitt fagfelt. Her har han dog tydeligvis begitt seg inn på utrygg is. Det første som slår meg med skriveriet hans er graden av useriøsitet. Hvis han har lyst til å bli tatt seriøst bør han kanskje droppe det fargerike og plumpe språket. Men ok, han prøver vel å selge et budskap.

 

Artikkelen begynner forholdsvis greit (bortsett fra tøysespråket) og han henviser blant annet til det som må sies å være grunnleggeren av drivhusgassteorien, Arrhenius. Men deretter går det nedenom og hjem. Først gjør han et ganske innlysende forsøk på å skape usikkerhet (et triks som er velbrukt blant slike skeptikere og sikkert adoptert fra kreasjonister og revisjonister). Han trekker frem artikler skrevet på 40- og 50- tallet som han mener var feil. Jeg har ikke giddet å sjekke om hans påstander stemmer. Men dersom han har rett og disse var feil, hva så? Dette er samme metode som revisjonister elsker å bruke når de sier at Holocaust er en bløff fordi de første anslagene om antall drepte jøder var feil. Jeg liker ikke å sammenligne skeptikere med revisjonister, men noen ganger synes sammenligningen bare for god.

 

Han fortsetter så og prøver å vise at CO2-målinger fra iskjerner er feil/usikre(!). Dette er helt fantastisk med tanke på at et av yndlingsargumentene til skeptikere er de såkalte Vostok ice-core samples som viser at temperatur stiger før CO2. Det hadde kanskje vært fint å få ryddet disse kjerneprøvene av banen

Men for å underbygge sin påstand om at disse målingene ikke er til å stole på henviser han mye til en person ved navn Jaworowski. Et kjapt søk på denne polske professoren, litt lesing om hans arbeider, og vips så gidder jeg ikke lese mer av Segalstads artikkel.

 

Så at Segalstad påstår at IPCC jobber på en kritikkverdig måte er helt uinteressant. Jeg trenger bedre kilder.

 

Hva synes folket forresten om arbeidet til Shaviv Nir?

 

Han heter vel Nir til fornavn (pirk :!: )

Titter litt på hans argumenter og det er høyst interessant. Ser han får litt pes på realclimate, men det er åpenbart at her har vi en seriøs fyr som vet hva han snakker om. En sjeldenhet vil jeg si. På sin egen side arresterer han jo også andre skeptikere for faktafeil (har bare funnet dette i kommentarfelt). For andre "ikke-skeptikere" er han verdt å lese om.

 

Jeg er jevnlig innom RealClimate men jeg finner tonen i overkant sarkastisk innimellom og jeg finner også at det blir en del mann-istedetfor-ball og stråmenn på den siden. Jeg har ikke noen direkte eksempler, bare en reaksjon jeg får på enkelte ting jeg leser på den siden. Jeg forventet meg en mer nøytral tone derfra, gitt den kompetansen de mener å ha (og har). Det må være klimabølleskeptikeren i meg som gjør at det virker slik. :!:

 

Kikker også innom realclimate jevnlig. Kan være enig i at ikke alt kan virke like nøytralt, derfor er "kritikk-briller" på sin plass når man leser der. Men kommentarene til det som legges ut der er vanligvis meget gode (hvis man ser bort fra det useriøse).

Men jeg er ikke enig i at det er mye stråmenn og mann-istedetfor-ball. Det forekommer, men da må du huske at mye av det som skrives der nettopp er diskusjon rundt skeptikere. Og en del av disse skeptikerne har nærmest stråmenn og personangrep som levebrød.

 

Ellers vil jeg si som en annen her. Jeg er ikke spesielt komfortabel med at det kanskje kan virke som jeg er en nærmest fanatisk tilhenger av IPCC og miljøhysteriet. Jeg vemmes hver gang noen fra N&U åpner kjeften og jeg mener Al Gore er en klovn og populist. Og norsk medias dekning av klimadebatten kan du få billig av meg.

[Naranek]

Denne matcher temperaturendringen bedre enn CO2:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ction_trend.svg

Hvorfor sier du at den gjør det? Jeg trenger jo bare kaste et kjapt blikk på CO2- og temperatur-grafene for å se at ikke det stemmer. Det er selvsagt en viss korrelasjon, siden høyere produksjon krever mer energi, som vi til en stor grad henter fra fossile kilder.

[Dux ducis]

Jeg ønsker ikke å gå dypt inn i denne debatten akkurat nå, men stiller følgende (retoriske) spørsmål:

 

 

- Finnes det personer med andre motiver enn bare å redde planeten blant "miljøforkjempernes" rekker?

 

- Kan personer tjene på at folk bekymrer seg veldig mye for miljøet? Og er det dermed sjanse for at det blir et ensporet mediefokus?

 

- Og til slutt, litt generelt: har forskere tatt feil før?

Endret 9. januar 2008 av Zythius