Likestillingsministeren: - 30 år tilbake med Frp

[Kalinken]

Når er (kvinnelig) partileder kommer med en sånn uttalelse, skjønner jeg ikke hvordan du kan si at dette svekker likestillingen. Det er likestilling! Jeg mener at din uttalelse i saken gjør deg ukvalifisert for din stilling i LIKEstillingsdepartementet (ikke FEMINISTdepartementet). 40%-kvotering = kjønnsdiskriminering. Det som svekker kvinnenes stilling er at deres talspersoner som f.eks. deg, står på holdninger som kvoteringer og lignende.

 

Jeg håper ikke på noen ren FrP-regjering i fremtiden, men jeg håper i hvert fall at den snart kommer en regjering som tørr å bruke kvalifiserte menn fremfor å kvotere inn ukvalifiserte kvinner som deg. På tide at norsk politikk blir tatt mer seriøst enn dette...

Fint at du bruker muligheten til å si din mening, men den kunne da ha blitt presentert på en langt mer elegant måte. De uthevede delene gjør at dette virker barnslig og lite seriøst, formen passer absolutt ikke til formålet. Å utbasunere at likestillingsministeren ikke er kvalifisert til jobben styrker ikke akkurat din sak, spesielt siden du ikke på dette tidspunktet har grunnlag for å komme med den endelige dommen. En litt mer diplomatisk tone og litt mer belegg for påstandene dine hadde nok styrket budskapet ditt.

 

Det er fiffige sammenblandinger av mål/middel i denne tråden. Målet, likestilling eller -behandling som synes å være det politisk korrekte uttrykket blant motstanderne av likestillingslov mm. (jeg hater egentlig uttrykket politisk korrekt, men innen denne nevnte gruppen er det jo nærmest et mål å være politisk ukorrekt, samtidig som man ser seg blind på at man er politisk korrekt innenfor sin egen referanseramme), er de fleste enige om. Det eneste middelet man ønsker bringe på banen er et hands-off-approach, ingenting skal gjøres rent bortsett fra formelle regler om likebehandling.

Jeg tror heller det er mange som mener at et 100% "likestilt" samfunn ikke nødvendigvis er noe å trakte etter. Derfor er de også mot offentlige inngrep som tvinger dette på samfunnet, som i tillegg paradoksalt nok fører til økt forskjellsbehandling. Personlig mener jeg at det er viktigere å ha et samfunn hvor alle har muligheten til å nå sitt potensial, enn et samfunn med helt prosentvis lik fordeling i alle sektorer.

 

At middelet ser til å ha hatt begrenset effekt på mange samfunnsområder er ikke så viktig. Middelet er nemlig helligere enn målet, likestilling (eller behandling som er det politisk korrekte uttrykket blant de fanatiske politiske ukorrekte). Man ønsker gjerne et samfunn uten forskjellsbehandling, men ønsker ikke gjøre så veldig mye for å oppnå det.

Som nevnt før er det ikke alle som mener at et samfunn hvor kjønnsbalansen i alle yrkesgrupper skal måles opp med milimetermål er noe idealsamfunn. Menn og kvinner er biologisk forskjellige, men det tar ikke den nåværende likestillingspolitikken høyde for. Den bygger på 70-tallets dogmatiske tro på det sosiale som den eneste formende faktoren for et menneske.

 

For øvrig er urimelig likebehandling ikke mye bedre enn urimelig forskjellsbehandling.

Kan du nevne noen eksempler på denne urimelige likebehandlingen?

[monzilla]

Litt spent på det svaret jeg og. Ser man bort til USA så har "affermative action" vist at selv om intensjonen i og forseg var god nok, så undergraver man det forskjellige grupper jobber for. Hvor ligger respekten i at en har fått en jobb bare fordi at man er kvinne? Eller bare fordi man har en etnisk minoritetsbakgrunn? Likebehandling er for meg et system der man vurderer folk uavhengig av ting vedkommende umulig kan gjøre noe med, type etnisitet, kjønn osv.

[Me sjøl]

Likebehandling er for meg et system der man vurderer folk uavhengig av ting vedkommende umulig kan gjøre noe med, type etnisitet, kjønn osv.

 

Da vil vi aldri få likebehandling, siden det er noen jobber som rett og slett krever visse egenskaper som en ikke kan gjøre noe med. Du ansetter ikke en dverg som utkaster, eller en person med angst for blod som sykepleier/lege, eller en mann som prostituert om markedet er heterofile menn; folk uten minoritetsbakgrunn kan vanskelig forklare hvordan det er å leve med minoritetsbakgrunn, osv... Det finnes nok av situasjoner hvor egenskaper som en umulig kan gjøre noe med, er nødt til å bli tatt med i vurderingen.

 

Problemet er når disse egenskapene er irrelevante. Det er stort sett irrelevant hvilket kjønn en ministerkandidat eller en jobbsøker har, fordi de fleste poster og jobber strengt tatt ikke krever at kandidatene har et visst kjønn.

Endret 30. desember 2007 av Me sjøl

[monzilla]

Likebehandling er for meg et system der man vurderer folk uavhengig av ting vedkommende umulig kan gjøre noe med, type etnisitet, kjønn osv.

 

Da vil vi aldri få likebehandling, siden det er noen jobber som rett og slett krever visse egenskaper som en ikke kan gjøre noe med. Du ansetter ikke en dverg som utkaster, eller en person med angst for blod som sykepleier/lege, eller en mann som prostituert om markedet er heterofile menn; folk uten minoritetsbakgrunn kan vanskelig forklare hvordan det er å leve med minoritetsbakgrunn, osv... Det finnes nok av situasjoner hvor egenskaper som en umulig kan gjøre noe med, er nødt til å bli tatt med i vurderingen.

 

Problemet er når disse egenskapene er irrelevante. Det er stort sett irrelevant hvilket kjønn en ministerkandidat eller en jobbsøker har, fordi de fleste poster og jobber strengt tatt ikke krever at kandidatene har et visst kjønn.

I og for seg et bra poeng, men det går jo mer på kvalifikasjoner. En dverg mangler kvalifikasjoner om han skal være istand til å hive folk ut fra et utested. En lege/sykepleier med angst av blod er heller ikke kvalifisert, da blod er en del av medisinyrket. Jeg mener at det meste her går på kvalifikasjoner. Men alvorlig talt, hvor mange ganger har du hørt om saker der noen føler seg diskriminert pga de tingene du nevner der? Ikke for å prøve å svartmale argumentet ditt, men det er vel flisespikking?

[Me sjøl]

Poenget mitt er at likebehandling heller går på at man blir vurdert på relevante kvalifikasjoner og ikke irrelevante egenskaper, enn at det går ut på å ikke bli vurdert på visse egenskaper, slik som kjønn eller etnisitet. Kanskje er det flisespikkeri, men jeg synes det er et litt viktig poeng å få fram.

[monzilla]

Du har et bra poeng, er forsåvidt enig i det du skriver.

[JuGeun]

Egentlig er ikke de fleste enige i målet. Målet for feministene ser ut til å være så nært opptil 50/50 kjønnsfordeling som mulig, og det er ikke bare urealistisk, det går også på bekostning av kompetanse og, ironisk nok, likestilling (kjønnene er ikke likestilt så lenge noen får forrang pga. kjønn).

Dette er jo en definisjon på likestilling du finner opp.

se http://www.likestilling.no/tema.html?id=2

eller

Likestillingsloven §3: Direkte eller indirekte forskjellsbehandling av kvinner og menn er ikke tillatt.

 

Ingen, annet enn likestillingsmotstandere, definerer likestilling slik du gjør. Ei heller feminister.

 

Jeg tror heller det er mange som mener at et 100% "likestilt" samfunn ikke nødvendigvis er noe å trakte etter. Derfor er de også mot offentlige inngrep som tvinger dette på samfunnet, som i tillegg paradoksalt nok fører til økt forskjellsbehandling. Personlig mener jeg at det er viktigere å ha et samfunn hvor alle har muligheten til å nå sitt potensial, enn et samfunn med helt prosentvis lik fordeling i alle sektorer.

Gitt definisjonene over tror jeg du tar feil. Lager du din egen definisjon kan det hende du har rett.

 

Som nevnt før er det ikke alle som mener at et samfunn hvor kjønnsbalansen i alle yrkesgrupper skal måles opp med milimetermål er noe idealsamfunn. Menn og kvinner er biologisk forskjellige, men det tar ikke den nåværende likestillingspolitikken høyde for. Den bygger på 70-tallets dogmatiske tro på det sosiale som den eneste formende faktoren for et menneske.

Helt rett, det er ikke alle som mener at et samfunn hvor kjønnsbalansen i alle yrkesgrupper skal måles opp med milimetermål er noe idealsamfunn. Faktisk er det ingen som mener dette. Bevis at jeg tar feil ved å finne én eneste person, kvinne, mann eller talende hund, som mener dette. Jeg tror dog at det er en noe urettferdig oppgave å gi deg, hvordan finne det som ikke finnes?

 

For øvrig er urimelig likebehandling ikke mye bedre enn urimelig forskjellsbehandling.

Kan du nevne noen eksempler på denne urimelige likebehandlingen?

Dette var nevnt i videre diskrimineringsforstand. Hvis du dør etter eksempler fra kjønnsområdet: kreve at en svanger kvinne behandles likt på alle områder som en mann (eller ikke-svanger kvinne), på et vell av områder. Enda mer direkte, at en mann skal gis direkte innflytelse over et abortspørsmål (begges barn/foster som man i utgangspunktet burde ha like rettigheter til, men strengt tatt kun kvinnen som skal bære det i seg i ni mnd samt føde nurket).

 

Eller mene at en mann skal betale det samme for en hårklipp som en kvinne, uavhengig av arbeidsmengde (her burde man strengt tatt uansett vurdert det hele individuelt uten hensyn til kjønn, men jevnt over tar en kvinneklipp langt lengre tid enn enn mannsklipp. Sistnevnte er også billigere).

 

I de fleste tilfeller er det slik at at kjønn ikke burde spille noen innvirkning på behandlingen. I de tilfeller hvor det burde spille en rolle er det urimelig å kreve lik behandling, som ved hårklipp.

 

Når kjønn gjøres til en faktor i visse sammenhenger, enkelte ansettelser f.eks., er det i et forsøk på å rette på en skjev fordling. Dere slår inn åpne dører når dere utbasunerer at dette er forskjellsbehandling på bakgrunn at kjønn, men det er altså et middel for å nå et annet mål. Alternative midler for å nå dette målet, unntatt en formell rettsstilling som ikke har vist seg å gi særlig med resultater, dukker svært sjelden opp.

 

Da virker det som om man ikke er så veldig opptatt av målet (som ikke blir definert slik dere hevder).

Endret 30. desember 2007 av Cybbe

[Me sjøl]

Egentlig er ikke de fleste enige i målet. Målet for feministene ser ut til å være så nært opptil 50/50 kjønnsfordeling som mulig, og det er ikke bare urealistisk, det går også på bekostning av kompetanse og, ironisk nok, likestilling (kjønnene er ikke likestilt så lenge noen får forrang pga. kjønn).

Dette er jo en definisjon på likestilling du finner opp.

se http://www.likestilling.no/tema.html?id=2

eller

Likestillingsloven §3: Direkte eller indirekte forskjellsbehandling av kvinner og menn er ikke tillatt.

 

Ingen, annet enn likestillingsmotstandere, definerer likestilling slik du gjør. Ei heller feminister.

 

 

Jeg har da aldri påstått at det er slik noen definerer likestilling. Jeg sier at det er det de såkalte likestillingsforkjemperne ser ut til å strebe etter (målt etter handlingene deres, og ikke etter definisjoner). I stedet for å forsøke å utjevne direkte eller indirekte forskjellsbehandling av kvinner og menn, går de inn for nettopp dette; i stedet for å fokusere på hvordan man kan unngå forskjellsbehandling av kvinner og menn snakker de om hvordan man kan få opp kvinneandelen eller få kjønnsbalansen nærmere 50/50. De vil ikke si det rett ut (akkurat som diverse regjeringer av politiske hensyn nekter å kalle diverse forhørsteknikker tortur), men det er det fokuset og handlingene går på.

[klilleng]

Likestillingsloven §3: Direkte eller indirekte forskjellsbehandling av kvinner og menn er ikke tillatt.

Bortsett fra når det kommer til kvotering, da.

[tom waits for alice]

Ja, loven tar jo faktisk høyde for det i neste punkt:

 

§ 3a. (Særbehandling av det ene kjønn)

 

Ulik behandling som i samsvar med lovens formål fremmer likestilling mellom kjønnene, er ikke i strid med § 3. Det samme gjelder særlige rettigheter og regler om tiltak som skal beskytte kvinner i forbindelse med graviditet, fødsel og amming.

 

Min utheving.

 

Geir

[Dotten]

Det finnes få ting som er mer hyklersk en likestillingsforkjempere som snakker om å bekjempe diskriminering men også taler for kvotering basert på kjønn. Med mindre kjønn er en kvalifikasjon (modellyrke o.l) så er det en faktor som bør holdes utenfor ligningen.

 

Dette er jo en definisjon på likestilling du finner opp.

se http://www.likestilling.no/tema.html?id=2

eller

Likestillingsloven §3: Direkte eller indirekte forskjellsbehandling av kvinner og menn er ikke tillatt.

 

Ingen, annet enn likestillingsmotstandere, definerer likestilling slik du gjør. Ei heller feminister.

 

Kanskje greit å lese hele loven, da spesielt unntaket. Når man, med likestilling som mål, innfører kvotering så er det i strid med prinsippene om likebehandling. Man gjør kjønn til en faktor. Loven tar også til ordet å spesielt være til for en del av befolkningen. Også dette definert via kjønn. Derfor ser man også nødvendighetene av å definere forskjellen.

 

Det er verdt å få med seg at likestilling ikke er synonymt med likebehandling og definisjonene er greie å forholde seg til. Ser man ikke forskjellen så har man gåt glipp av et vesentlig poeng og bedriver ikke annet enn begrepsforvirring. Gjerne en fordel å se på realitetene her og se at selv om det ikke eksisterer noen form for kjønnsdiskriminering så vil det allikevel bli ansett som å ikke være i tråd med likestilling om et kjønn er overrepresentert. Så da innfører man gjerne diskriminering for å veie opp. Det er derfor tusenvis av nordmenn som blir diskriminert i jakten på prosent fremfor jakten på å bekjempe diskriminering (de som hevder det ikke er jakten på prosent når det innføres der hvor det ikke er diskriminering i utgangspunktet burde foreta en realitetssjekk).

 

Det er grunnet likestillingspolitikken at noen får fordeler grunnet sitt kjønn. Dette finner man innen både utdannelse og innen arbeidsliv. Det er også grunnen til at man viser til forskjellen i ideologi ved å omtale noe som likestilling og Likebehandling. Det er litt dumt, men nødvendig når likestillingsprosessen medfører direkte brudd på likebehandling.

 

Man kan bekjempe problemet eller bli en del av det.

 

Når kjønn gjøres til en faktor i visse sammenhenger, enkelte ansettelser f.eks., er det i et forsøk på å rette på en skjev fordling. Dere slår inn åpne dører når dere utbasunerer at dette er forskjellsbehandling på bakgrunn at kjønn, men det er altså et middel for å nå et annet mål. Alternative midler for å nå dette målet, unntatt en formell rettsstilling som ikke har vist seg å gi særlig med resultater, dukker svært sjelden opp.

 

Når middelet er å diskriminere for å bekjempe diskriminering så er det snakk om å ta to steg tilbake for å komme et frem. Når det attpåtil er statlig innført diskriminering så sier det sitt. Likestillingsloven har gjort det lovlig å kjønnsdiskriminere. At noen mener det er fremskritt sier sitt. Det er sikkert en utrolig fin trøst for de som blir diskriminert grunnet statlig innføring å lese hva du her skriver. Det blir sikkert helt toppers for dem da.

[tom waits for alice]

Når kjønn gjøres til en faktor i visse sammenhenger, enkelte ansettelser f.eks., er det i et forsøk på å rette på en skjev fordling. Dere slår inn åpne dører når dere utbasunerer at dette er forskjellsbehandling på bakgrunn at kjønn, men det er altså et middel for å nå et annet mål. Alternative midler for å nå dette målet, unntatt en formell rettsstilling som ikke har vist seg å gi særlig med resultater, dukker svært sjelden opp.

 

Da virker det som om man ikke er så veldig opptatt av målet (som ikke blir definert slik dere hevder).

Yes, som jeg sa tidligere i tråden må man se på om man er opptatt av utgangspunktet eller målet når man vurderer likestillingsaspektet. Dette dreier seg om mer enn prosentregning i et gitt øyeblikk: Sett at vi har en gruppe på 100 mennesker, av dem 50 gutter og 50 jenter, som er rekrutteringsgrunnlag for et yrke eller noe annet. I et gitt øyeblikk har vi 40 jenter og 10 gutter som er potensielle kandidater. Da er det lett å bruke lommeregneren og si at det burde være fire ganger så mye jenter som gutter i jobben. Og at hvis de beste kandidatene objektivt sett er jenter, er det ingen grunn til å velge en gutt.

 

Som arbeidsgiver ville jeg selvsagt betinge meg retten til å gjøre det valget i den situasjonen, og velge den beste jenten, snarere enn en gutt bare fordi han var gutt. Det har dog ikke noe med å velge den beste å gjøre, det har noe med min rett til å velge den jeg vil, enten vedkommende objektivt er best eller ikke. Det er en rett jeg prinsipielt forsvarer.

 

Men for samfunnet er det på sikt ikke opplagt at dette er et gode. Fordi det kan hende at den aller beste kandidaten ville vært en gutt - ikke en av de 10 kandidatene, men en av de 40 som valgte noe annet fordi dette er et "jenteyrke" - om man bare hadde lagt forholdene til rette for at gutter skulle velge det yrket.

 

Det var en interessant kommentar i BT idag, i en serie de har om kjønnsroller i musikkbransjen. Der ble det påpekt at kvotering ved teaterskolene har sikret flere gutter adgang på bekostning av jenter. Jentene er altså flinkere (hva nå kriteriene er for det ved teaterskolen) før de begynner. Men det viser seg at guttene som kommer inn er like flinke når utdannelsen er over. Det er altså rimelig å tro at det ikke står på evner eller talent, men at det er andre faktorer som gjøre at gutter i utgangspunktet ikke utmerker seg i dette faget. Forventninger er alfa og omega.

 

Slik er det i mange sammenhenger. Forventer man ikke at jenter skal bli bilmekanikere så blir de ikke det. Forventer man ikke at innvandrere skal bli leger så blir de ikke det. (Med hederlige unntak, det finnes folk som trosser sosiale konvensjoner og følger sin drøm.) Men da er det slett ikke sikkert at bilen din blir reparert av den alle beste mekanikeren, eller at bypassoperasjonen blir utført av den beste kirurgen. Rett og slett fordi de driver med noe helt annet.

 

Kalinken nevnte "70-tallets dogmatiske tro på det sosiale som den eneste formende faktoren" i en tidligere post. Jeg har opplevd 70-tallet, det var tiåret jeg selv ble voksen. Dogmatisk var det kanskje, men på den andre siden var de sosiale (ikkebiologiske) kjønnsforskjellene reelle. Mange av de mekanismene gjelder idag også, om enn i mer fordekte former. Man kan selvsagt hevde at jenter idag har like muligheter hvis de bare vil, men det er en forenkling av en kompleks problematikk. Om noen påstår at kjønnsfordelingen i samfunns og arbeidsliv idag representerer de faktiske bilogiske forskjeller er jeg ikke overbevist om at de har rett. Og da vil det fortsatt være en jobb å gjøre for å endre dette.

 

Om kvotering er det riktige virkemiddelet er diskusjon for seg. De som mener nei (og jeg er tilbøyelig til å tilhøre dem) velger et lettvint svar på problemet når de ensidig henviser til likebehandling. Likebehandling er et mål, ikke et middel. Det er mager trøst å vite at man ville blitt likebehandlet for den som ikke en gang ble tatt med i vurderingen...

 

Dette er likestillingens utfordring: Ikke å sikre millimeterrettferdighet i øyeblikket, men å sikre at alle mennesker, uansett kjønn, etninsk opprinnelse etc., får anledning til å bli det som de faktisk kunne blitt aller best på. Vi vet at det er sterke kjønnsroller, etniske fordommer og andre krefter som spiller inn på utdannings- og yrkesvalg. Ved såkalt likebehandling godtar vi de kreftene som status quo. Da sikrer vi at vi får de beste av de 50 kandidatene i jobben, men kanskje ikke de beste av de 100.

 

Geir

[Kalinken]

Som nevnt før er det ikke alle som mener at et samfunn hvor kjønnsbalansen i alle yrkesgrupper skal måles opp med milimetermål er noe idealsamfunn. Menn og kvinner er biologisk forskjellige, men det tar ikke den nåværende likestillingspolitikken høyde for. Den bygger på 70-tallets dogmatiske tro på det sosiale som den eneste formende faktoren for et menneske.

Helt rett, det er ikke alle som mener at et samfunn hvor kjønnsbalansen i alle yrkesgrupper skal måles opp med milimetermål er noe idealsamfunn. Faktisk er det ingen som mener dette. Bevis at jeg tar feil ved å finne én eneste person, kvinne, mann eller talende hund, som mener dette. Jeg tror dog at det er en noe urettferdig oppgave å gi deg, hvordan finne det som ikke finnes?

 

Vel, likestillingsombudet har tidligere kritisert veiskiltene (av alle ting) for å ikke ha kjønnsnøytrale figurer, så jo, jeg er rimelig sikker på at disse menneskene finnes. Uansett er det på siden av det vi prater om her, milimetermål-formuleringen var ment for å sette det hele litt på spissen, noe jeg trodde de fleste ville forstå. Jeg noterer meg at du henger deg opp i bagateller og nekter å svare på hovedessensen i innlegget mitt.

 

Forresten har jeg et annet moment som ikke har blitt nevnt i denne debatten. Når det er bevist at andre momenter enn kjønn kan føre til ufordelaktig behandling i ansettelsesprosessen, må vi begynne å kvotere inn disse gruppene også?

 

En tysk undersøkelse viser at personalsjefer mener menn med lite hår ikke er like trivelige, dynamiske og sosiale som menn med fyldig hårmanke, melder VG. Undersøkelsen som Aftonbladet gjenga i går er basert på 588 mannlige arbeidssøkende. Jobbsøkere i undersøkelsen sendte inn søknader med bilde, ett bilde med hår og ett uten. 41 prosent av de med hår ble innkalt til intervju og 27 prosent uten.

 

En sammendragsstudie basert på nesten 1000 forskningsrapporter og artikler, gjort av psykologiprofessor Judith Langlois (m.fl.) ved universitetet i Texas i USA, etterlater ingen tvil: Pene barn blir bedre behandlet av jevnaldrende og voksne, de får mer omsorg, mindre straff. Attraktive voksne får lettere jobb, har flere seksualpartnere og stevnemøter og blir lettere godtatt. En undersøkelse ved universitetet i Stavanger bekrefter dette

 

Som vi ser utifra disse sitatene er det bevist at skallede menn og lite attraktive mennesker blir diskriminert på jobbmarkedet. Men er det noen som kjemper for å kvotere inn disse to gruppene i arbeidslivet?

 

Jeg er på ingen måte for at disse gruppene skal kvoteres inn i arbeidslivet, jeg synes bare de er to gode eksempler på et fordommer er en så fundamental del av menneskets natur, at det vil være en uendelig komplisert jobb hvis man skal regulere statlig alle de urettferdige konsekvensene de har for dem som rammes. Uansett hvordan man vrir og vender på det er førsteinntrykket av deg noe andre mennesker danner på grunnlag av faktorer du ikke har kontroll over, men det er din jobb å bevise at du er kvalifisert gjennom de faktorene du har kontroll over.

[JuGeun]

Jeg har da aldri påstått at det er slik noen definerer likestilling. Jeg sier at det er det de såkalte likestillingsforkjemperne ser ut til å strebe etter (målt etter handlingene deres, og ikke etter definisjoner). I stedet for å forsøke å utjevne direkte eller indirekte forskjellsbehandling av kvinner og menn, går de inn for nettopp dette; i stedet for å fokusere på hvordan man kan unngå forskjellsbehandling av kvinner og menn snakker de om hvordan man kan få opp kvinneandelen eller få kjønnsbalansen nærmere 50/50. De vil ikke si det rett ut (akkurat som diverse regjeringer av politiske hensyn nekter å kalle diverse forhørsteknikker tortur), men det er det fokuset og handlingene går på.

Nei, de sier at noenlunde lik representerer i på viktige samfunnsområder er et viktig middel på veien mot å nå et mål om likebehandling. Du ilegger feminister mål de aldri har hatt.

 

Kanskje greit å lese hele loven, da spesielt unntaket. Når man, med likestilling som mål, innfører kvotering så er det i strid med prinsippene om likebehandling. Man gjør kjønn til en faktor. Loven tar også til ordet å spesielt være til for en del av befolkningen. Også dette definert via kjønn. Derfor ser man også nødvendighetene av å definere forskjellen.

Unntakene er ikke en del av målet. Det er ikke et mål at man skal kjønnskvotere. Man bruker det som et middel for å nå et annet mål.

 

Du later til å tro kjønnskvotering er en målsetning med likestilling(sloven). Det er det altså ikke, men det er et vonde man har akseptert i håp om å oppnå et målet om likestilling.

 

 

Når middelet er å diskriminere for å bekjempe diskriminering så er det snakk om å ta to steg tilbake for å komme et frem. Når det attpåtil er statlig innført diskriminering så sier det sitt. Likestillingsloven har gjort det lovlig å kjønnsdiskriminere. At noen mener det er fremskritt sier sitt. Det er sikkert en utrolig fin trøst for de som blir diskriminert grunnet statlig innføring å lese hva du her skriver. Det blir sikkert helt toppers for dem da.

Alternativet som presenteres er jo tommeltvinning. Jeg tror ikke tommeltvinning vil gi ønskede resultater.

 

PS: 'Ett skritt frem, to tilbake' er pur retorikk. Jeg kan danse med jeg: et skritt tilbake, men to skritt frem! Ettersom denne taktikken, ta et skritt tilbake for å vinne noe fremover mot et mål, faktisk har gitt resultater (joda, spuriøsitet kan være en faktor) velger jeg å holde en knapp på min retorikk. Din underbygges ikke med empiri som viser at likestillingsloven har satt likestillingen tilbake, ettersom Norge neppe er et land med mer kjønnsdiskriminering i dag enn for 30 år siden.

[Me sjøl]

Jeg har da aldri påstått at det er slik noen definerer likestilling. Jeg sier at det er det de såkalte likestillingsforkjemperne ser ut til å strebe etter (målt etter handlingene deres, og ikke etter definisjoner). I stedet for å forsøke å utjevne direkte eller indirekte forskjellsbehandling av kvinner og menn, går de inn for nettopp dette; i stedet for å fokusere på hvordan man kan unngå forskjellsbehandling av kvinner og menn snakker de om hvordan man kan få opp kvinneandelen eller få kjønnsbalansen nærmere 50/50. De vil ikke si det rett ut (akkurat som diverse regjeringer av politiske hensyn nekter å kalle diverse forhørsteknikker tortur), men det er det fokuset og handlingene går på.

Nei, de sier at noenlunde lik representerer i på viktige samfunnsområder er et viktig middel på veien mot å nå et mål om likebehandling. Du ilegger feminister mål de aldri har hatt.

 

Fokuset ligger på prosentandeler, ikke på lik behandling. Tiltakene går på prosentandeler, ikke lik behandling. Om de aldri har hatt som mål å oppnå visse prosentandeler i kjønnsbalansen, så er de virkelig ute på viddene.

[Dotten]

Du later til å tro kjønnskvotering er en målsetning med likestilling(sloven).

 

Nei det tror jeg ikke. Men jeg er gammel nok og erfaren nok til å forholde meg til realitetene og ser likestilling i praksis i arbeidslivet. Har du forsøkt dette? Jeg har opplevd kvinner som går foran i køen og hvordan det har ødelagt alt for dem og hvordan man da må gå inn og forsvare mobbingen man blir utsatt for (det er jo ikke kvinnens feil at politikere har satt føringer som gjør at hun kom foran). Det er ufattelig ødeleggende og også en grunn til at kvinner (som jeg opplever det) er de som taler sterkest for å ikke få slike fordeler. Og så har jeg opplevd menn og kvinner som er blitt forbigått fordi de hadde feil kjønn, grunnet statlig eller kommunal føring som gjorde at man ikke ble valgt fordi det andre kjønnet måtte få bedre representasjon. Jeg har også opplevd å bli instruert til å velge noen fordi de er kvinne, fordi man streber etter å oppnå en prosentsats på 20%

 

Jeg snakker om realitetene her. Det er ikke værre enn å komme seg ut i arbeidslivet anno 2008 (spesielt i kommunal eller statlig sektor) og se med egne øyne fremfor å ha nesa plantet i en bok eller leve i fortiden. Diskrimineringen man opplever er statlig innført. De det rammer er både de som får "fordelen" (som viser seg å bli en ulempe) og de som blir forbigått. Man blir i dag diskriminert grunnet likestillingspolitikken.

 

TWFA: Å gå for likebehandling er ingen enkel løsning. Hvor har du det fra? Det er en vanskelig løsning og langt fra politisk korrekt løsning. Det er på tide noen reiser seg opp og forteller om hvordan ting foregår ute i arbeidslivet og hvordan mennesker får karrieren sin ødelagt grunnet kvotering, som er innført for å fremme likestilling. Jeg levde ikke på 70-tallet men jeg lever i dag og jeg har erfart hvordan det ikke bare ødelegger karrierer, men også ødelegger liv. Dette er snakk om konsekvensene for politikken og når man opplever effekten på nært hold og hvordan det ødelegger så gjør det ondt inn i sjelen. Dette er mennesker, venner og kolleger, som blir satt opp mot hverandre. De det rammer hardest er de som er gått foran grunnet kvotering. Det ødelegger moralen, det ødelegger selvbildet og det ødelegger motivasjonen. Effekten blir forsterket av at det er myndighetene selv som står bak og tvinger det over arbeidsplassen, mot de ansatte og sjefenes vilje (både jenter og gutter).

 

Det er en ting å bli diskriminert av en idiotisk mannsjåvinist eller en fanatisk Ottar-medlem, men når staten går inn og gjør det samme og holder likestilling som unnskyldning som om det er en hellig ku, så vil jeg tro det gjør opplevelsen enda værre. Diskriminering er feigt og høyst irrasjonelt og jeg unner ingen å bli utsatt for det. Det finnes ikke de ord man kan sette sammen som noensinne vil gjøre det akseptabelt og det er et prinsipp jeg er stolt av å ha. Det er også et prinsipp jeg har fått stor takk for og det kommer som oftest fra kvinner, noe som gjør det ekstra motiverende.

 

Generelt sett så blir kvinner dypt fornærmet om de får en stilling og kjønn har spilt inn som faktor. Det samme vil jeg tro gjelder for menn (men jeg har kun sett kvinner som opplever det). De trenger ikke handicap for å kjempe med gutta, de klarer det fint nok uten. For kvinner er ikke hjelpeløse og de vil fint klare å konkurere på like vilkår.

[Pricks]

LIKESTILLINGSministeren (egentlig FEMINISTEREN) synes dette er å sende likestillingen 30 år tilbake. Det er det mest skrudde jeg har sett

Dette er hvor konsekvente de er på venstresiden:

 

"For mange kvinner i formannskapet i Asker gjør at menn må kvoteres inn."

 

"SVs kjente feminist og partiveteran Berit Ås mener hennes lokale partikolleger bør klage saken til Kommunaldepartementet."

 

Så vi ser jo hva enkeltes egentlige mål er...

[JuGeun]

Du later til å tro kjønnskvotering er en målsetning med likestilling(sloven).

 

Nei det tror jeg ikke. Men jeg er gammel nok og erfaren nok til å forholde meg til realitetene og ser likestilling i praksis i arbeidslivet.

Og det eneste alternativet du presenterer til dagens kvotering er et lovverk med formelle regler om likebehandling. Dette er, i varierende grad, forsøkt i mange land, uten veldig imponerende resultater. Tall fra bl.a. US/UK (hvor sosioøkonomiske forhold skulle tilsi mer jevnbyrdig kjønnsfordeling), blekner i forhold til tall fra skandinaviske land, hvor kvotering brukes langt oftere.

[Kalinken]

Nei det tror jeg ikke. Men jeg er gammel nok og erfaren nok til å forholde meg til realitetene og ser likestilling i praksis i arbeidslivet.

Og det eneste alternativet du presenterer til dagens kvotering er et lovverk med formelle regler om likebehandling. Dette er, i varierende grad, forsøkt i mange land, uten veldig imponerende resultater. Tall fra bl.a. US/UK (hvor sosioøkonomiske forhold skulle tilsi mer jevnbyrdig kjønnsfordeling), blekner i forhold til tall fra skandinaviske land, hvor kvotering brukes langt oftere.

Det at Norge har "imponerende resultater" angående kjønnsbalansen er ikke noe å rope hurra for så lenge den holdes kunstig oppe. Hvis man hadde fjernet kvotering og kjønnsbalansen fortsatt hadde vært opprettholdt hadde dette vitnet om virkelige resultater innenfor likestillingen. Per idag kan vi ikke vite om samfunnet virkelig er "likestilt" eller om vi bare tror det er sånn på grunn av konstruerte resultater. Dette blir altså en falsk indikator på likhet mellom kjønnene, neppe noe en som virkelig støtter likestilling mellom kjønnene kan støtte. At du tar disse resultatene til inntekt for din sak sier bare noe om at du har sett deg blind på statistiske kjønnsforskjeller og ikke ser på hva som skaper ekte likeverd mellom kjønnene.

 

Forresten er det bare tull at en lekmann skal måtte komme opp med et fullgodt alternativ på stående fot, for å kunne kritisere de nåværende ordningene.

 

PS: Jeg venter fortsatt på at noen kvoteringsforkjempere tar til orde for å kvotere inn skallede og uattraktive.

[JuGeun]

Nå tror jeg du overdriver hvor mye kvotering som faktisk finner sted. De fleste ansettelser og tilsettelser finner sted helt uten at kvoteringshensyn tas. Kvotering kan heller ikke forklare indikatorer som kjønnsandel innen høyere utdanning, eller andre områder hvor det knapt finner sted.