Likestillingsministeren: - 30 år tilbake med Frp

[klilleng]

At Osmundsen må markere seg litt ved å slenge dritt om FrP, faller ganske naturlig. Det er en kjent metode for å skape litt blest rundt egen person når man ikke har så mye annet å far med.

 

 

Paradoks: Si at - rent hypotetisk - FrP skulle danne regjering, og det viste seg at Ramin-Osmundsen ut fra objektive kriterier (i den grad slikt finnes) var best kvalifisert til en post i denne regjeringen. Burde hun fått den?

Ville hun fått den? Selvsagt ikke. Kanskje ikke en gang om hun var medlem av FrP. De har som alle partier lang tradisjon i å velge de som tilhører den riktige fløyen i partiet snarere enn de "flinkeste".

 

OT: Når det gjelder regjeringer, så er det jo som regel slik at de dannes ut fra strategiske hensyn, ikke ut fra kvalifikasjoner. Eller så kan man snu på det, og si at en sterk kvalifikasjon for ministerpost faktisk er å være partimedlem.

[tom waits for alice]

Opplagt. Men poenget er at om man mener alvor med "likebehandling", så kan man ikke gjøre kjønn, hudfarge, botid eller annet til et poeng. Når Skarstad sier "At en svart kvinne som ikke har bodd i Norge i 20 år engang blir likestillingsminister", gjør han nettopp det, uavhengig av hvilken konklusjon han trekker av det. Eller som trådstarter sier i en post: "Hun ligner btw veldig på en feminist, både i hårfrisyre og tankegang:P" Nok et eksempel på at man fokuserer på kvalifikasjoner?

 

Det Ramin-Osmundsen burde bli vurdert ut fra, spesielt av de mennesker og partier som prediker likebehandling, er hennes kvalifikasjoner til jobben og hennes prestasjoner i jobben, og det alene.

 

Men det er kanskje litt off topic akkurat det.

 

Når det gjelder regjeringer, så er det jo som regel slik at de dannes ut fra strategiske hensyn, ikke ut fra kvalifikasjoner.

Jupp, og likestilling kan være et slikt strategisk hensyn, avhengig av politisk ståsted. Strategiske hensyn kommer vi nok til å få se i en FrP-regjering også, det er jeg rimelig sikker på, selv om akkurat kjønnskvotering ikke er en av dem. De skal være forsiktig nå så de ikke havner i samme fella som SV, og ikke kan levere i posisjon det de selger i opposisjon.

 

Men mer interessant - on topic - er spørsmålet om likestillingsarbeidet er mer reaksjonært enn mangelen på samme. Jeg er ikke sikker på om jeg har noe svar, og det betyr ikke at svaret er kvotering. Jeg er prinsipielt enig med Jensen akkurat der, men nå var det ikke antallet statsråder som var Ramin-Osmundsens hovedpoeng, selv om det ble den naturlige og tabloide hovesaken i VG. Det hun sier er:

 

For når Frp i tillegg vil fjerne likestillingsloven, legge ned likestillings- og diskrimineringsombudet og kutte i forskning på likestilling, blir det noe langt mer enn et uskyldig utsagn.

Er det greit å "legge ned" likestillingsarbeidet fordi kvinner idag har like muligheter? Har de faktisk det? Og er det slik at trender ikke kan reverseres? At siden vi har hatt en kvinnelig statsminister så er jobben gjort, og man ikke kunne få en reaksjon som svekker kvinnens rettigheter og muligheter...? Har et slikt syn historisk legitimitet, eller er muligheten for reaksjon en legitim problemstilling i all samfunnsutvikling?

 

Samfunnet er en kamp mellom ulike krefter, hensyn og interesser. Veien vi tar blir resultatet av denne kampen. Der man legger ned kampen for en ønsket samfunnsutvikling går utviklingen gjerne i motsatt retning, fordi reaksjonen ikke legges ned med aksjonen. Kvinnenes muligheter i Norge er i stor grad et resultat av at et ekspansivt sosialdemokrati trengte arbeidskraft og ikke kunne ha halve befolkningen gående hjemme å passe barn. "Likestillingen" var et sett med lånte fjær.

 

Den dagen det ikke lenger er slik er det ikke uviktig hvem som ikke trengs lenger. Man kan individualisere problemstillingen slik det gjøres når man sier "Jeg vil ikke få en jobb fordi jeg er kvinne/innvandrer/..." Fair nok, men det fordrer at de reaksjonære krefter som faktisk vil ha kvinnen tilbake til kjøkkenbenken og Mazyar Keshvari tilbake til Iran holdes i sjakk. Det er ikke uten videre sikkert at reaksjonen dør om aksjonen legges ned...

 

Geir

[Skarstard]

Hvis man i tråd med Siv Jensens utsagn vil ha den best kvalifiserte, så har vel hverken botid eller hudfarge noe med saken å gjøre...?

Nei, og det er mulig at hun var den best kvalifiserte, men med tanke på hvor mange politiske engasjerte svarte kvinnelige innvandrere vi har i Norge (ikke at jeg har noen staistikk å vise til) sammenlignet med "nordmenn" så synes jeg det virker nærliggende å tro at både hennes kjønn og hudfarge har spilt en rolle i ansettelsen.

[tom waits for alice]

Det er en antagelse du har lov til å gjøre, og kanskje var det slik. Det er i såfall en av de strategiske hensyn klilleng snakker om, og et helt legitimt valg av en regjeringssjef.

 

Men det er uansett ikke et relevant poeng, med mindre hun objektivt sett ikke var kvalifisert til posten. Edit: Det vil tiden vise. Og husk: Dette er en politisk post, hun skal være kvalifisert ut fra evnen til å gjennomføre den politikk Arbederpartiet ønsker å føre. Om du og jeg ønsker en helt annen poltikk er irrellevant for om hun er kvalifisert.

 

Vi snakker om likebehandling, og da behøver hun bare å være rett person til jobben. At hun tilhører et mindretall skal jo ikke diskvalifisere henne heller. Det er nettopp den tanken som fører til diskriminering: "Vi har jo så mange dyktige nordmenn, så hvorfor velge en innvandrer?" "Vi har så mange dyktige menn, så hvorfor trenger vi å ansette kvinner?" Så lenge vi bruker prosentregning til å vurdere kvalifikasjoner, vil representanter fra flertallet bli foretrukket framfor mindretallet.

 

Geir

Endret 30. desember 2007 av tom waits for alice

[Skarstard]

Vi snakker om likebehandling, og da behøver hun bare å være rett person til jobben. At hun tilhører et mindretall skal jo ikke diskvalifisere henne heller.

Selvfølgelig ikke, poenget mitt var heller at det rent matamatisk sett er liten sannsynslighet for at hun faktist er den best kvalifiserte. Men jeg skjønner likevel godt det du sier om at også den tankegangen kan føre til diskriminering, selv om det ikke er hensikten. Ingen vil vel bli anklaget for å forskjellsbehandle.

Endret 30. desember 2007 av Skarstad

[LibFri]

haha, naivt. Det er ikke politisk korrekt og mene noe annet. FRP vil ha bort kvotering og denslags, og jeg er enig i 99% av hva FRP sier, BORTSETT fra, og dette er et make or break poeng, jeg tror de vil privatisere sentralbanken. Det betyr slaveri for oss.

Hæ? det har gått meg hus forbi at de vil privatisere sentralbanken?

 

OT: Enig i at kvotering ikke er et godt virkemiddel for å fremme likestilling og at Siv her har sitt på det rene om hun velger ministrene ut ifra kvalifikasjoner og ikke kjønn.

[Rata101]

Selv om det er riktig at kvotering er prinsipiellt feil, så blir det så mye værre å skulle skrape hele likestillingsarbeidet i Norge. Det er fortsatt mye igjen å jobbe med, særlig fordi kvotering gjør at vi får et falskt inntrykk av at likestilling har kommet lengre i Norge enn det egentlig har.

 

Hvis FrP får til å fjerne likestillingsarbeid fra Norge, så vil det definitivt sette likestilling tilbake mange år, slik det blir sagt.

[LibFri]

Hvis FrP får til å fjerne likestillingsarbeid fra Norge, så vil det definitivt sette likestilling tilbake mange år, slik det blir sagt.

FRP vil ikke fjerne likestillingsarbeidet, men rettere sagt innføre det. Ingenting diskriminerer mer enn kvotering og med FRP i setet vil man se et Norge hvor individer blir ansatt i posisjoner og stillinger utifra kvalifikasjoner og ikke kjønn.

 

Å ha 50/50 i alle instutisjoner, statlige så vel som private, er skadelig OM disse 50 blir innført ved hjelp av kvotering.

[Gjest medlem-141789]

Eg har ein følelse på at FRP og dei andre partia vil vinne valget

[Me sjøl]

Hvis FrP får til å fjerne likestillingsarbeid fra Norge, så vil det definitivt sette likestilling tilbake mange år, slik det blir sagt.

FRP vil ikke fjerne likestillingsarbeidet, men rettere sagt innføre det. Ingenting diskriminerer mer enn kvotering og med FRP i setet vil man se et Norge hvor individer blir ansatt i posisjoner og stillinger utifra kvalifikasjoner og ikke kjønn.

Jeg regner med det siktes til dette sitatet fra Osmundsen:

 

For når Frp i tillegg vil fjerne likestillingsloven, legge ned likestillings- og diskrimineringsombudet og kutte i forskning på likestilling, blir det noe langt mer enn et uskyldig utsagn.

 

Om det stemmer, så er det å gå mye lengre enn å kutte i kvotering. Da er det å legge ned alt arbeid for likestilling, og jeg kan godt forstå at det reageres på det.

 

Eg har ein følelse på at FRP og dei andre partia vil vinne valget

 

Hvem er "de andre partia"? Hvorfor vil de vinne valget? Og hvilken relevans har det?

[Rata101]

Hvis FrP får til å fjerne likestillingsarbeid fra Norge, så vil det definitivt sette likestilling tilbake mange år, slik det blir sagt.

FRP vil ikke fjerne likestillingsarbeidet, men rettere sagt innføre det. Ingenting diskriminerer mer enn kvotering og med FRP i setet vil man se et Norge hvor individer blir ansatt i posisjoner og stillinger utifra kvalifikasjoner og ikke kjønn.

Jeg regner med det siktes til dette sitatet fra Osmundsen:

 

For når Frp i tillegg vil fjerne likestillingsloven, legge ned likestillings- og diskrimineringsombudet og kutte i forskning på likestilling, blir det noe langt mer enn et uskyldig utsagn.

 

Om det stemmer, så er det å gå mye lengre enn å kutte i kvotering. Da er det å legge ned alt arbeid for likestilling, og jeg kan godt forstå at det reageres på det.

 

Ja, du har helt rett. Jeg beklager at det ikke kom godt nok fram at det var denne uttalelsen jeg siktet til.

 

Er det mulig å få en bekreftelse på at FrP vil gjennomføre det Osmundsen sier? Hvorfor gjør de dette i så fall?

 

Er det slik at FrP mener at likestilling har blitt oppnådd i Norge? Skandaløst... I så fall virker det for meg som FrP egentlig ikke bryr seg så mye om likestilling, og at de bruker poenget med at kvotering er et feilslag kun som et påskudd for å undergrave likestillingsarbeidet.

[tom waits for alice]

Det står følgende i FrPs partiprogram:

 

LIKESTILLING

Fremskrittspartiet anser alle mennesker som likeverdige. Forholdet mellom kjønn, grupperinger og enkeltmennesker bør derfor tilpasse seg naturlig i arbeidsliv, fritid og privatliv, uten innblanding av offentlige organer. Fremskritts­partiet vil understreke at konkurranse gjør bedriftene interessert i å sikre seg så dyktige medarbeidere som mulig, uten hensyn til kjønn eller gruppetilhørighet. Konkurranse innenfor et fritt markedsøkonomisk system er derfor den beste garanti mot diskriminering.

 

Fremskrittspartiet vil:

 

1. At det fra det offentliges side ikke skal forekomme noen form for kvotering basert på rase, religion, kjønn eller etnisk opprinnelse, og at alt lovverk gjøres nøytralt i samme henseende.

2. Innføre ektefelledelt beskatning, slik at hjemmearbeidende ektefelles innsats skatte- og trygdemessig likestilles med utearbeidende ektefelles innsats.

3. Likestille ektefeller ved skilsmisse med hensyn til bidrag og rett til å påta seg omsorgsfunksjonen for eventuelle barn.

4. Oppheve likestillingsloven og ordningen med likestillingsombud.

 

Min utheving.

 

Geir

[klilleng]

Er det slik at FrP mener at likestilling har blitt oppnådd i Norge? Skandaløst... I så fall virker det for meg som FrP egentlig ikke bryr seg så mye om likestilling, og at de bruker poenget med at kvotering er et feilslag kun som et påskudd for å undergrave likestillingsarbeidet.

FrP mener i motsetning til mange, at likestilling betyr noe annet enn likhet. FrP mener derimot at likestilling betyr f.eks. like lovfestede rettigheter, og at forskjellsbehandling er det motsatte av likestilling.

 

Hvorvidt Osmundsen er kvalifisert som likestillingsminister eller ei er forøvrig vanskelig å avgjøre, i og med at ministere altså ikke velges basert på faglige kvalifikasjoner. Heller ikke en FrP-regjering ville bli valgt på det grunnlag. En regjering dannes på bakgrunn av politiske, strategiske hensyn.

 

Osmundsen er selvsagt på bærtur med påstandene sine, og jeg antar hun verken forstår eller har satt seg spesielt godt inn i Fremskrittspartiets politikk. Eventuelt er hun av dem som mener forskjellsbehandling er likestilling.

 

Fremskrittspartiet vil:

1. At det fra det offentliges side ikke skal forekomme noen form for kvotering basert på rase, religion, kjønn eller etnisk opprinnelse, og at alt lovverk gjøres nøytralt i samme henseende.

2. Innføre ektefelledelt beskatning, slik at hjemmearbeidende ektefelles innsats skatte- og trygdemessig likestilles med utearbeidende ektefelles innsats.

3. Likestille ektefeller ved skilsmisse med hensyn til bidrag og rett til å påta seg omsorgsfunksjonen for eventuelle barn.

4. Oppheve likestillingsloven og ordningen med likestillingsombud.

Min utheving.

Det er jo merkelig at ikke Osmundsen samtidig berømmer f.eks. punkt 2 og 3. Men det blir vel litt for problematisk å gi ros til "fienden".

Endret 30. desember 2007 av klilleng

[tom waits for alice]

Punkt 2 er vel et tveegget sverd sett fra deres (AP/SV) synspunkt. De ønsker å likestille kvinner økonomisk, men samtidig vil de ikke støtte tiltak som oppmuntrer kvinner til å være hjemmeværende. De vil ha dem ut i jobb, og da kolliderer to likestillingshensyn. SV har om jeg husker rett foreslått at man kompenserer ved å gi kvinner raskere pensjonsopptjening, slik at de kommer likt ut selv med en kortere yrkesaktiv periode.

 

Geir

[klilleng]

SV har om jeg husker rett foreslått at man kompenserer ved å gi kvinner raskere pensjonsopptjening, slik at de kommer likt ut selv med en kortere yrkesaktiv periode.

Og det kaller de likestilling? Helt absurd..

 

Hadde de enda foreslått deling av pensjonspoeng mellom ektefeller, uten å linke det spesielt til kvinner, men neida..

 

Er likestilling for SV det samme som kvinnekamp, tro.

[thrice]

Hvis FrP hadde fått igjennom sine meninger, er vel hun en av de første som hadde fått fyken. Hun er vel bare redd.

Ellers er jeg fullt imot kvotering som går på kjønn og etnisk opprinnelse. Det er såklart en god del uheldige historier om diskriminering, men jeg mener at man skal ansette etter kvalifikasjoner.

Endret 30. desember 2007 av thrice

[tom waits for alice]

klilleng: Nja, det spørs om målestokken er utgangspunktet eller målet. Hvis vi vil at to gallopphester skal ha samme objektive sjansen til å komme først i mål, hva gjør vi da? Jo vi innfører handicap. Den ene må løpe lenger eller med vekter i sadelen for å kompensere for en fordel den har i utgangspunktet.

 

Det samme prinsippet gjelder her. Hvis målet er likestilling, kan det hende - gitt reelle forskjeller i utgangspunktet - at forskjellsbehandling er praktisk nødvendig for å oppnå dette målet. Hvis utgangspunktet derimot står i fokus, med likebehandling som mantra, så er slik forskjellsbehandling prinsipielt umulig, uansett hensikt. Men da er det ikke opplagt at man noensinne når målet.

 

Edit: Ikke les sammenligningen med gallopphester for bokstavelig og individuelt. Det er kvinner og menn som samfunnsgrupper det er snakk om.

 

FrP baserer sin politikk på følgende forutsetning:

Konkurranse innenfor et fritt markedsøkonomisk system er derfor den beste garanti mot diskriminering.

Men vi har ikke "et fritt markedsøkonomisk system", og det er en rekke variabler som påvirker samfunnet vi lever i. Om vi ikke tar disse variablene med i regnestykket kan vi godt ende opp med et samfunn bestående av likeverdige og likebehandlede kvinner og menn som representerer likestilling bare i navnet.

 

Geir

Endret 30. desember 2007 av tom waits for alice

[JuGeun]

Det er fiffige sammenblandinger av mål/middel i denne tråden. Målet, likestilling eller -behandling som synes å være det politisk korrekte uttrykket blant motstanderne av likestillingslov mm. (jeg hater egentlig uttrykket politisk korrekt, men innen denne nevnte gruppen er det jo nærmest et mål å være politisk ukorrekt, samtidig som man ser seg blind på at man er politisk korrekt innenfor sin egen referanseramme), er de fleste enige om. Det eneste middelet man ønsker bringe på banen er et hands-off-approach, ingenting skal gjøres rent bortsett fra formelle regler om likebehandling.

 

At middelet ser til å ha hatt begrenset effekt på mange samfunnsområder er ikke så viktig. Middelet er nemlig helligere enn målet, likestilling (eller behandling som er det politisk korrekte uttrykket blant de fanatiske politiske ukorrekte). Man ønsker gjerne et samfunn uten forskjellsbehandling, men ønsker ikke gjøre så veldig mye for å oppnå det.

 

For øvrig er urimelig likebehandling ikke mye bedre enn urimelig forskjellsbehandling.

Endret 30. desember 2007 av Cybbe

[Dotten]

Slik jeg ser det er FRP det partiet som fører minst diskriminerende politikk mtp. kjønn. Men jeg er jo ingen tilhenger av likestilling (ei heller FRP for de som måtte lure).

 

Nei til kjønnsdiskriminering - Neil til likestilling - ja til likebehandling.

 

Så likestillingen kan gjerne forsvinne den, så lenge den blir erstattet med likebehandling. Så kanskje meg og deg kan slutte å få kjønnsorganet omgjort til en faktor gjennom diskrimineringstiltak som kvotering o.l., samt at man ikke blir definert utifra kjønnsrollemønsteret.

 

Likestillingsombudet er viktig når det kommer til å påpeke diskriminering, så jeg er ikke automatisk enig i at det bør fjernes. Kanskje endres litt i form. Likestillingsloven kan gjerne fjernes for min del, den er diskriminerende i seg selv da det blir påpekt i loven at den er mer til for Kari enn for Ola. Den bør omskrives til å direkte omhandle forbud mot diskriminering.

 

Hilsen en som ikke lar seg affisere av tullete former for hersketeknikker som oppstår i trangen til å hovere. Fint å drømme om en fremtid hvor i hvert fall ikke staten står for diskrimineringen.

[Me sjøl]

Det er fiffige sammenblandinger av mål/middel i denne tråden. Målet, likestilling eller -behandling som synes å være det politisk korrekte uttrykket blant motstanderne av likestillingslov mm. (jeg hater egentlig uttrykket politisk korrekt, men innen denne nevnte gruppen er det jo nærmest et mål å være politisk ukorrekt, samtidig som man ser seg blind på at man er politisk korrekt innenfor sin egen referanseramme), er de fleste enige om. Det eneste middelet man ønsker bringe på banen er et hands-off-approach, ingenting skal gjøres rent bortsett fra formelle regler om likebehandling.

 

At middelet ser til å ha hatt begrenset effekt på mange samfunnsområder er ikke så viktig. Middelet er nemlig helligere enn målet, likestilling (eller behandling som er det politisk korrekte uttrykket blant de fanatiske politiske ukorrekte). Man ønsker gjerne et samfunn uten forskjellsbehandling, men ønsker ikke gjøre så veldig mye for å oppnå det.

Egentlig er ikke de fleste enige i målet. Målet for feministene ser ut til å være så nært opptil 50/50 kjønnsfordeling som mulig, og det er ikke bare urealistisk, det går også på bekostning av kompetanse og, ironisk nok, likestilling (kjønnene er ikke likestilt så lenge noen får forrang pga. kjønn).

 

For øvrig er urimelig likebehandling ikke mye bedre enn urimelig forskjellsbehandling.

 

Hvor i all verden ligger den urimelige likebehandlingen? Hva er urimelig med å behandle søkere/kandidater til en jobb som personer med forskjellige kvalifikasjoner i stedet for personer med forskjellig kjønn? Det er bare urimelig så lenge målet er å få så lik kjønnsfordeling som mulig.