Hva er galt med å spise kjøtt?

[Wubble]

Jepp. Jeg støtter på ingen måte factory farms, det tror jeg ikke mange gjør. Men som det meste i media så er det det eneste du får se. Nettopp fordi det er grusomt og vekker oppmerksomhet. Du skal være flink om du finner noe i nærheten engang i norsk jordbruk.

Da er vi ihvertfall enige i at det er galt å spise kjøtt fra dyr som lider. Hvordan de faktiske dyreforholdene i Norge er har jeg problemer med å finne noe særlig informasjon om, selv om jeg mistenker at mange av dyrene ikke har det godt. Om noen har informasjon om dette hadde det vært interessant og sett.

 

Hmm, har jo ingen direkte kriterier, det blir litt for min egen del å vurdere i enhver situasjon, rent moralsk. Hovedsakelig så er det om man dreper for å kunne nytteligjøre drapet. F. eks gjennom mat.

 

For å ta en moralsk beslutning må du jo ha noen kriterier å gå etter. Når du vurderer en situasjon, hva er det du vurderer da?

 

Jeg er enig i at det er greit å drepe om har en god grunn, men jeg synest ikke at kjøtt er det. Vi greier oss helt fint uten, og i mange tilfeller bedre i form av mer effektiv bruk av maten, der de spiser mat som vi kunne spist.

 

Om vi sammenligner dyr med mennesker, hva er egentlig forskjellen? Dyr kan være selvbevisste. De kan være lykkelige. De har åpenbart mindre intelligens, rettferdiggjør dette drap av de? Ville det vært greit å drepe en person som er mentalt tilbakestående? Ville det vært greiere å drepe en som er mentalt tilbakestående enn en som ikke er det? Er det ok å tildele folk ulike verdier basert på intelligens?

[Gjest bruker-45896]

Dette er selvfølgelig en biased plass å hente informasjon fra, men de har i det minste kilder.

 

http://www.dyrevern.no/fakta/landbruk

[Andrull]

For å ta en moralsk beslutning må du jo ha noen kriterier å gå etter. Når du vurderer en situasjon, hva er det du vurderer da?

 

Jeg er enig i at det er greit å drepe om har en god grunn, men jeg synest ikke at kjøtt er det. Vi greier oss helt fint uten, og i mange tilfeller bedre i form av mer effektiv bruk av maten, der de spiser mat som vi kunne spist.

 

Om vi sammenligner dyr med mennesker, hva er egentlig forskjellen? Dyr kan være selvbevisste. De kan være lykkelige. De har åpenbart mindre intelligens, rettferdiggjør dette drap av de? Ville det vært greit å drepe en person som er mentalt tilbakestående? Ville det vært greiere å drepe en som er mentalt tilbakestående enn en som ikke er det? Er det ok å tildele folk ulike verdier basert på intelligens?

Nå er det rimelig stor forskjell i hvor mye intelligens og hjerneaktivitet som foregår hos dyrene. Noen mener det er mye, andre mener det er mindre. Og det blir minst like feil å putte alle dyri en og samme kategori, da alle er forskjellige, og noen dyr smartere enn andre. Personlig så synes jeg høner/hyllinger virker ekstremt uintelligente og dermed har jeg nok sannsyneligvis lettere å ta livet av høns enn andre dyr lenger oppe i rangstigen.

 

 

 

 

Om sammenligning mellom mennesker og dyr, så ligger det faktisk noe i underbevisstheten som sier at du skal støtte rasen din. Og nettop det gjør jeg. Jeg har langt mer medfølelse for et menneske. Både rent bevist og i underbevistheten. Derfor setter jeg også et moralsk skille der. Kanibalisme er ingen dyrearter særlig tjent med, og derfor noe du sjelden ser i dyrelivet også, og derfor er det vel OGSÅ et instinkt / praktisk å skille mellom sin egen rase og andres.

 

 

De har åpenbart mindre intelligens, rettferdiggjør dette drap av de? Ville det vært greit å drepe en person som er mentalt tilbakestående? Ville det vært greiere å drepe en som er mentalt tilbakestående enn en som ikke er det? Er det ok å tildele folk ulike verdier basert på intelligens?

Rettferdiggjør og rettferdiggjør. Du drar den litt langt, men greit nok. Ja, jeg vil faktisk si at intelligensnivået er ganske avgjørende, og det er helt ok. Jo mer vi kan sammenligne oss med dyret, og jo mer "menneskelige trekk", jo mer medlidenhet kan dyret få. F. eks delfiner som kommuniserer mye og til tider hjelper mennesker vil få mye mer medlidenhet enn en tunfisk... Jo mindre intelligent du ser på et dyr, des lenger distanserer dyret seg fra oss, og gis mindre medlidenhet. Akkurat som om det er rimelig få som bryr seg om de dreper en flue, sammenlignet mot en ku eller gris.

 

Samme gjelder en mentalt tilbakestående. Det er jo et menneske, og har alle trekkene til et menneske, og får masse medlidenhet. Derfor føles/blir det veldig feil å drepe en mentalt tilbakestående. For all del, når du nærmer deg grensen av hjernedød så er det ikke uvanlig at man tar livet av vedkommende... Det er da ikke så mye hjerneaktivitet, på samme måte som høns som kan overleve (om den blir matet) i ukesvis uten hode.

 

Nå ble det veldig generelt, og for å svare på hva mine referanser for hva som er moralsk riktig, så er jeg ikke enig i at dyr flest har et så intenst følelsesliv som flere skal ha det til, og ville aldri på noen som helst måte sammenlignet det med et menneske. Såklart, det er ikke det at jeg ikke liker dyr, missforstå meg feil, jeg liker godt dyr, men på grunn av svært mye lavere intelligens så er mitt syn at følelseslivet skalerer like langt ned.

 

Jeg tror ikke en ku vet at den skal bli slaktet før kanskje noen sekunder før den blir slaktet. Og nettopp dette vil vel de fleste dyr og menensker alle gå igjennom. Selv en naturlig død for et dyr (enten om det er sulte i hjel, spist fast, sittet fast, uhell, alderdom osv..) så vet på samme måte sikkert dyret at det dør om kort tid uansett. SÅ hva er da så forferdelig med en vanlig slakting? Dyret kunne veldig fint ha død på LANGT værre måter i naturen.

 

 

[Andrull]

Dette er selvfølgelig en biased plass å hente informasjon fra, men de har i det minste kilder.

 

http://www.dyrevern.no/fakta/landbruk

Ja, rimelig håpløst og svært negativt skrevet. Kunne jo selvsagt ikke ventet annet. Alt i alt synes jeg det virket rimelig greit. Faktisk overrasket over ruttinene, og det at de har personel for å sjekke om dyrene er døde før de skal "under kniven" er jo bra. Det var jo også rimelig gamle tall, og med mindre dyrevernet er helt ubrukelig så burde jo tillstandene være enda bedre nå. (forbedret på de ti årene)

 

De klager jo til og med på at det kan oppstå slåsskamper, og knuffing fordi de står tett i et par timer... Det finnes da grenser hvor fint disse dyrene skal ha det. Har de aldri vært om burd i en buss på klassetur, vært med familien i en liten bil, vært i militæret, eller kanskje en tur innom NSB sin økonomiavdeling? Hvis det er godt nok for normale mennesker, ja da får da dyrene overleve hverandre i et par timer i et trangt rom.

 

 

At de blir drept med strøm, CO2 og boltpistol er jo nærmest så humant du får det, og jeg kan love deg at det ikke finnes et kjøttetende dyr i verden som klarer å drepe så humant. Til opplysning så er CO2 en gass som ikke merkes, og det er både en ganske vanlig selvmordsmetode da det ikke medfører noen former for smerte, men også et problem i gruver og tanker der folk bare faller død om uten at de visste at de var i fare engang. Strøm er også rimelig humant, og en vanlig avlivningsmetode før i tiden.

 

Som referanse så har jeg prøvd å øke CO2 nivået i blodet til jeg besvimer, jeg har fått gjentatt ganger støt som fint kunne drept meg om det hadde truffet riktig, og brukt boltpistol for å avlive en gris. Det er ser/høres værre ut en det er.

 

Det høres kanskje litt vilt ut, men min moral vil da konkludere at dyrene ikke har gjennomgått så veldig mye værre enn det jeg selv har gjort (som jeg mener har levd et kjempeflott liv hittil), og kan i et slikt gitt tilfelle som beskrevet ha god samvittighet.

 

 

 

Endret 31. mars 2011 av Andrull

[Wubble]

Nå er det rimelig stor forskjell i hvor mye intelligens og hjerneaktivitet som foregår hos dyrene. Noen mener det er mye, andre mener det er mindre. Og det blir minst like feil å putte alle dyri en og samme kategori, da alle er forskjellige, og noen dyr smartere enn andre. Personlig så synes jeg høner/hyllinger virker ekstremt uintelligente og dermed har jeg nok sannsyneligvis lettere å ta livet av høns enn andre dyr lenger oppe i rangstigen.

Du har såklart rett i at det er forskjell på dyrene. Jeg er enig i at det er noen dyr som trygt kan slaktes, såfremt det ikke involverer at dyret lider i prosessen. Hvilken av dyrene som faller i denne kategorien er ikke så lett å finne ut av.

 

 

Om sammenligning mellom mennesker og dyr, så ligger det faktisk noe i underbevisstheten som sier at du skal støtte rasen din. Og nettop det gjør jeg. Jeg har langt mer medfølelse for et menneske. Både rent bevist og i underbevistheten. Derfor setter jeg også et moralsk skille der. Kanibalisme er ingen dyrearter særlig tjent med, og derfor noe du sjelden ser i dyrelivet også, og derfor er det vel OGSÅ et instinkt / praktisk å skille mellom sin egen rase og andres.

 

De samme grunnene ble brukt for å rettferdiggjøre slaveri før i tiden. Hva vi mennesker får medfølelse for er ikke et godt pekepinn for hva som er moralsk riktig. Rasister har lite sympati for svarte, gjør dette rasisme moralsk riktig? Vi må finne noen mer objektive kriterier og sette for hva som er greit og ikke greit og drepe.

 

Jeg personlig mener at selvbevissthet er en grei plass å sette grensen. Dyr som ikke er selvbevisste vet at de eksisterer. De er ikke klar over at de kommer til å leve om 10 sekunder, alt de gjør er basert på instinkt, det blir mer som en datamaskin. Et selvbevisst dyr derimot, vet at han eksisterer, føler lykke og ulykke, og har en bevisst preferanse om å leve, sånn som vi mennesker har, om så på et noe lavere nivå.

 

 

Rettferdiggjør og rettferdiggjør. Du drar den litt langt, men greit nok. Ja, jeg vil faktisk si at intelligensnivået er ganske avgjørende, og det er helt ok. Jo mer vi kan sammenligne oss med dyret, og jo mer "menneskelige trekk", jo mer medlidenhet kan dyret få. F. eks delfiner som kommuniserer mye og til tider hjelper mennesker vil få mye mer medlidenhet enn en tunfisk... Jo mindre intelligent du ser på et dyr, des lenger distanserer dyret seg fra oss, og gis mindre medlidenhet. Akkurat som om det er rimelig få som bryr seg om de dreper en flue, sammenlignet mot en ku eller gris.

 

Samme gjelder en mentalt tilbakestående. Det er jo et menneske, og har alle trekkene til et menneske, og får masse medlidenhet. Derfor føles/blir det veldig feil å drepe en mentalt tilbakestående. For all del, når du nærmer deg grensen av hjernedød så er det ikke uvanlig at man tar livet av vedkommende... Det er da ikke så mye hjerneaktivitet, på samme måte som høns som kan overleve (om den blir matet) i ukesvis uten hode.

Her også baserer du det på arbitrære grunner, som ikke gjør seg godt moralsk sett. Som jeg har forklart, er ikke vår medlidenhet til dyrene hva som avgjør om det er riktig eller galt. Eller hvor riktig eller galt det er. Om hva vi føler dikterer hva som er moralsk riktig eller ikke ville ingen gjort noe umoralsk. Det vil naturligvis heller ikke være kompatibelt med andre, ettersom folk føler forskjellige ting. Moral må være universell.

 

Det er vel svært sjeldent man dreper mennesker på grunn av svært lav intelligens. Ved lav hjerneaktivitet, som i at de ikke lenger er ved bevissthet, og ikke er selvbevisste uten sjanser for å komme seg er det noen som velger å ta livet av dem, men det kan ikke sammenlignest med dyr, som både har hjerneaktivitet, er bevisste og i mange tilfeller selvbevisste.

 

 

Nå ble det veldig generelt, og for å svare på hva mine referanser for hva som er moralsk riktig, så er jeg ikke enig i at dyr flest har et så intenst følelsesliv som flere skal ha det til, og ville aldri på noen som helst måte sammenlignet det med et menneske. Såklart, det er ikke det at jeg ikke liker dyr, missforstå meg feil, jeg liker godt dyr, men på grunn av svært mye lavere intelligens så er mitt syn at følelseslivet skalerer like langt ned.

Hvor mye følelser og slikt dyr har er naturligvis veldig vanskelig å finne ut av. Jeg også tror dyr har mindre enn vi mennesker har, men jeg mener også at redusert følelsesliv er en grunn som rettferdiggjør drap. Og om de faktisk viser seg å ikke ha et følelsesliv i det hele tatt, synst jeg vi burde enn så lenge la tvilen komme til gode.

 

 

Jeg tror ikke en ku vet at den skal bli slaktet før kanskje noen sekunder før den blir slaktet. Og nettopp dette vil vel de fleste dyr og menensker alle gå igjennom. Selv en naturlig død for et dyr (enten om det er sulte i hjel, spist fast, sittet fast, uhell, alderdom osv..) så vet på samme måte sikkert dyret at det dør om kort tid uansett. SÅ hva er da så forferdelig med en vanlig slakting? Dyret kunne veldig fint ha død på LANGT værre måter i naturen.

At det skjer med andre er ikke et argument for at det er greit at det skjer med enda flere. Dyrene som i dag blir slaktet hadde ikke eksistert i naturen, så det er ikke snakk om å enten bli slaktet eller dø på en verre måte i naturen.

[Andrull]

Jeg må bare si det var et godt innlegg Vycan, selv om jeg ikke er enig i deg på alle hold.

 

Som du selv oppsummerer det, så ser du på som at moral må være universelt, noe du sjelden finner i det virkelige liv. Hva so mer moralsk riktig vil og er forskjellig fra kultur til kultur, og kan nok også bli enda mer sentralisert inn i bla. familien. Dermed er det vanskelig, om ikke umulig i vårt samfunn å finne en universal moralsk riktig vei.

 

Hvor mye følelser og slikt dyr har er naturligvis veldig vanskelig å finne ut av. Jeg også tror dyr har mindre enn vi mennesker har, men jeg mener også at redusert følelsesliv er en grunn som rettferdiggjør drap. Og om de faktisk viser seg å ikke ha et følelsesliv i det hele tatt, synst jeg vi burde enn så lenge la tvilen komme til gode.

 

Et annet hovedargument er at jeg ikke vektlegger selvbevissthet så høyt. For selv om det kan hende noen av de høyest stående dyrene har en form for selvbevissthet, så er jeg ganske sikker (dette er du foreløpig enig i) på at det blir noe helt annet når de ikke har like mye å knytte det opp mot.

 

Som f. eks å forutse / anta hva som kommer til å skje inn i nærmeste fremtid osv.. (altså, hvis noe som skjer som de ikke har opplevd flere ganger før holder på å skje). De klarer ikke å trekke paralleller og dra en slutning om hva som kan skje. Dette er etter hva jeg har fått med meg er noe du ikke finner i dyreriket. Selvbevisstheten blir bla. av denne grunn ganske begrenset. De vet at de eksisterer på et veldig enkelt nivå, og om de ikke klarer å dra paralleller og trekke slutninger så tviler jeg sterkt på at de klarer å se for seg døden. De har instinkter, og de vet av erfaring at de ikke vil bli skadet, og reagerer da klart på dette.

 

Dette er ikke noe jeg kan backe opp på noe hold, og er det jeg har klart å konkludere for meg av observasjoner, og noe jeg har fått gjennom discovery channel / national geographics. Hadde de klart en såpass avansert tankegang, så ville de klassifisert seg i en langt høyere IQ-liga enn selv de smarteste dyrene, og Jeg som person er da såpass sikker på dette er noe de mangler at jeg ikke ser på det som noe problem. For all del, jeg kan skjønne de som ikke har trukket samme slutningen, og jeg respekterer dette.

 

De samme grunnene ble brukt for å rettferdiggjøre slaveri før i tiden. Hva vi mennesker får medfølelse for er ikke et godt pekepinn for hva som er moralsk riktig. Rasister har lite sympati for svarte, gjør dette rasisme moralsk riktig? Vi må finne noen mer objektive kriterier og sette for hva som er greit og ikke greit og drepe.

 

Nå vil jeg vel si at det blir feil å dra inn rasisme, da rasister misbruker denne underbeviste tanken om å værne om egen rase. For svarte er samme rase som oss, og er også mennesker, og etter min teori bør man derfor føle en sterkt tilknytting til den samme rasen. Rasisme derimot, bryter ved at de kaller det en annen rase, og at de ikke er mennesker på lik linje som hvite.

 

At det skjer med andre er ikke et argument for at det er greit at det skjer med enda flere. Dyrene som i dag blir slaktet hadde ikke eksistert i naturen, så det er ikke snakk om å enten bli slaktet eller dø på en verre måte i naturen.

Vi skal alle dø. Dyr som mennesker. Å argumentere for at det er bedre å ikke eksistere enn å eksitere for å leve et middelmådig liv/dårlig er jeg på ingen måte enig i deg i. Det å ikke eksitere er i mitt syn største toppen av "ulykke", om du kan si det sånn.

 

Jeg satser da på at det gir kuer en viss lykke å stå å spise kraftforet sitt, være sammen med andre kuer, gjøre fra seg, og for de heldige kanskje en tur ut på enga, og kanskje til og med få forplantet seg... Synes ikke jeg gjør det så fryktelig annderledes for tiden selv, og vil si meg pretty much lykkelig.

Endret 1. april 2011 av Andrull

[Wubble]

Som du selv oppsummerer det, så ser du på som at moral må være universelt, noe du sjelden finner i det virkelige liv. Hva so mer moralsk riktig vil og er forskjellig fra kultur til kultur, og kan nok også bli enda mer sentralisert inn i bla. familien. Dermed er det vanskelig, om ikke umulig i vårt samfunn å finne en universal moralsk riktig vei.

 

Jeg mener ikke at alle er enige i hva som er moralsk riktig, men at du ikke kan forfekte en moral som bare gjelder i enkelte tilfeller. Om drap er galt i Norge, vil det også være galt i Kina, uansett om de har et annet syn på det der. Det kan ikke være moralsk feil å drepe, og moralsk riktig og drepe samtidig. En av partene tar feil. Derfor kan ikke menneskers subjektive følelser diktere hva som er riktig og galt, fordi der ikke er en enighet. Vi må ta et standpunkt i det objektive.

 

Et annet hovedargument er at jeg ikke vektlegger selvbevissthet så høyt. For selv om det kan hende noen av de høyest stående dyrene har en form for selvbevissthet, så er jeg ganske sikker (dette er du foreløpig enig i) på at det blir noe helt annet når de ikke har like mye å knytte det opp mot.

 

Som f. eks å forutse / anta hva som kommer til å skje inn i nærmeste fremtid osv.. (altså, hvis noe som skjer som de ikke har opplevd flere ganger før holder på å skje). De klarer ikke å trekke paralleller og dra en slutning om hva som kan skje. Dette er etter hva jeg har fått med meg er noe du ikke finner i dyreriket. Selvbevisstheten blir bla. av denne grunn ganske begrenset. De vet at de eksisterer på et veldig enkelt nivå, og om de ikke klarer å dra paralleller og trekke slutninger så tviler jeg sterkt på at de klarer å se for seg døden. De har instinkter, og de vet av erfaring at de ikke vil bli skadet, og reagerer da klart på dette.

Om de er klar over skjebnen sin eller ikke er ikke godt å si, og blir i beste fall kun spekulering. Jeg er også enig i at selvbevisstheten ikke vil være det samme som hos mennesker, grunnet langt lavere intelligens.

 

Jeg er uenig i at det faktum at de (muligens) ikke er klar over sin skjebne gjør det noe bedre å drepe de (dvs, om det visste at det skulle dø, ville det nok skape stress og sikkert gjøre dyret ulykkelig, men om vi ser bort i fra det).

Et tankeeksperiment, ville det vært ok å skyte et menneske, en som hverken har venner eller familie, i bakhodet uten at han forventet det? Ingen vil noensinne finne det ut.

 

Har ikke personen som dør noe å si i denne sammenhengen? Jeg mener at det faktum at han har lyst å leve, som også dyr har, har en verdi i seg selv.

 

 

 

Nå vil jeg vel si at det blir feil å dra inn rasisme, da rasister misbruker denne underbeviste tanken om å værne om egen rase. For svarte er samme rase som oss, og er også mennesker, og etter min teori bør man derfor føle en sterkt tilknytting til den samme rasen. Rasisme derimot, bryter ved at de kaller det en annen rase, og at de ikke er mennesker på lik linje som hvite.

Men argumentene og grunnene de hadde er de samme du presenterer her. De var ikke som "oss", vi trengte ikke å ta oss av dem. De følte at de ikke var like mye verdt, uten noen objektive grunner, og det har vist seg og ikke være en veldig god tankegang, og som de burde forkastet den, bør vi gjøre det mot dyr nå. Våres følelser er ikke noe godt pekepinn på hva som er riktig å gjøre.

 

Vi skal alle dø. Dyr som mennesker. Å argumentere for at det er bedre å ikke eksistere enn å eksitere for å leve et middelmådig liv/dårlig er jeg på ingen måte enig i deg i. Det å ikke eksitere er i mitt syn største toppen av "ulykke", om du kan si det sånn.

Jeg trodde vi var enige i at det var galt å la dyr lide. Du var jo i mot factory farms, der er millioner av dyr som ellers ikke ville eksistert.

 

Jeg satser da på at det gir kuer en viss lykke å stå å spise kraftforet sitt, være sammen med andre kuer, gjøre fra seg, og for de heldige kanskje en tur ut på enga, og kanskje til og med få forplantet seg... Synes ikke jeg gjør det så fryktelig annderledes for tiden selv, og vil si meg pretty much lykkelig.

Joda, om du utelukker alt det grusomme som også skjer med mange dyr er de nok ganske lykkelige.

[Andrull]

Har ikke personen som dør noe å si i denne sammenhengen? Jeg mener at det faktum at han har lyst å leve, som også dyr har, har en verdi i seg selv. .

 

Nå må du ikke stykke det for mye. Må ikke glemme at jeg også sa at det må være en nytte i å drepe dyret. Dyr har også en verdi i seg selv til å leve, og jeg har på ingen måte oppfordret til drap fordi de ikke er like oss. Det må fortsatt ha en nytte, f. eks mat.

 

Men argumentene og grunnene de hadde er de samme du presenterer her. De var ikke som "oss", vi trengte ikke å ta oss av dem. De følte at de ikke var like mye verdt, uten noen objektive grunner, og det har vist seg og ikke være en veldig god tankegang, og som de burde forkastet den, bør vi gjøre det mot dyr nå. Våres følelser er ikke noe godt pekepinn på hva som er riktig å gjøre

 

Nå var det ikke akkurat sånn at rasister spiste de svarte, og det blir egentlig ganske kverulerende argumentering. Jeg argumenterer hvorfor jeg synes vi kan moralisere det som ksjer med dyr, og negere er på ingen måte dyr. Selv om kanskje noen ekstreme rasister mener det motsatte, så blir i såfall deres problem at de ikke klarer å se linjene. Å dra tankegangen så langt at det den kan forklare rasisme og "alt annet" vondt her i verden, så har du misforstått.

[Sheasy]

 

Jeg mener ikke at alle er enige i hva som er moralsk riktig, men at du ikke kan forfekte en moral som bare gjelder i enkelte tilfeller. Om drap er galt i Norge, vil det også være galt i Kina, uansett om de har et annet syn på det der. Det kan ikke være moralsk feil å drepe, og moralsk riktig og drepe samtidig. En av partene tar feil. Derfor kan ikke menneskers subjektive følelser diktere hva som er riktig og galt, fordi der ikke er en enighet. Vi må ta et standpunkt i det objektive.

 

 

 

Hvilken objektivitet er det du snakker om i forbindelse med moral? Mener du at det eksisterer en objektiv/absolutt/universell moral, og hvordan i all verden vil du i såfall argumentere for noe slikt?

[Wubble]

Det jeg mener er at du ikke kan basere moral på hva mennesker instinktivt føler. For å illustrere: Om jeg var ekstremt glad i fluer, og måtte velge mellom å drepe en flue og et menneske, ville min intuisjon vært å drepe mennesket. Om jeg skulle ta et moralsk valg om hvem som var riktig å drepe, og jeg baserte min moral på mine instinktive følelser, ville jeg valgt å drept mennesket. Hadde jeg basert moralen min på objektive kriterier, som at mennesket har evnen til å tenke, evnen til å føle, er selvbevisst, og fluen mangler alle disse egenskapene, ville det vært et bedre moralsk valg, fordi det er dette er mer relevant når man tenker på å ta et liv. Våre instinktive følelser er ikke rasjonelle.

[Blåbær]

Her er ett godt svar på hvorfor absolutt moral ikke eksisterer. Selv om temaet er noe annet så syns jeg det passer inn her.

 

http://www.youtube.com/watch?v=dxdgCxK4VUA

[Sheasy]

Jeg er selvsagt enig i at å drepe en flue er foretrukket framfor å drepe et menneske, men det sier ingenting om en objektiv moral. Å anta at noe slikt eksisterer er ikke mer rasjonellt enn å anta at Gud eksisterer.

[Wubble]

Sheasy: Neida, det jeg har argumentert for er bare at man bør basere moral på objektive kriterier, og ikke følelser.

 

 

Nå må du ikke stykke det for mye. Må ikke glemme at jeg også sa at det må være en nytte i å drepe dyret. Dyr har også en verdi i seg selv til å leve, og jeg har på ingen måte oppfordret til drap fordi de ikke er like oss. Det må fortsatt ha en nytte, f. eks mat.

 

Det var bare et svar på at dyr (kanskje) ikke kan oppfatte at de skal dø. Jeg er klar over at du også mener at de må nyttiggjørest gjennom for eksempel mat.

Du sier at dyr har en verdi i seg selv, men du kan umulig legge mye vekt på det om du mener at smaken av kjøtt er verdt mer.

 

Nå var det ikke akkurat sånn at rasister spiste de svarte, og det blir egentlig ganske kverulerende argumentering. Jeg argumenterer hvorfor jeg synes vi kan moralisere det som ksjer med dyr, og negere er på ingen måte dyr. Selv om kanskje noen ekstreme rasister mener det motsatte, så blir i såfall deres problem at de ikke klarer å se linjene. Å dra tankegangen så langt at det den kan forklare rasisme og "alt annet" vondt her i verden, så har du misforstått.

 

Nei, rasister dreper (som regel) ikke og spiser svarte, og de er ikke dyr. Det jeg har argumentert mot er ditt valg om å basere moralen på våre instinktive følelser om å "beskytte våre egne". Grunnen til at jeg trakk inn slaver, var at på den tiden baserte de også moralen på sin på sine følelser om at de var mindreverdige fordi de ikke var som "oss".

[fuzzyboots]

Blåbær:

Richard Dawkins forstår ikke spørsmålet. Det irrasjonelle ved deontologi o.l. i religion er ikke at jøder skal få svi, homser skal brenne osv. det er at all etikk er irrasjonell i dets veldige essens. Hvordan skal man rasjonalisere det at noe bør være, eller enda mer, bør være noe annet?

 

Alle ateister som utagerer mot religiøse, som henviser til rasjonell tenking, men selv forfekter enkelte etiske retningslinjer, er hyklere.

[MrBadger]

Tråden er aktiv ennå ser jeg

 

Det finnes lite som er mer egoistisk enn å spise kjøtt.

Selv slaveri, drap, tyveri og overgrep er mer etisk forsvarlig.

[KarlRoger]

Tråden er aktiv ennå ser jeg

 

Det finnes lite som er mer egoistisk enn å spise kjøtt.

Selv slaveri, drap, tyveri og overgrep er mer etisk forsvarlig.

 

Tyveri og overgrep kan være svært uskyldig. Men drap og slaveri? Hvordan?

[MrBadger]

Under prosessen så fint kalt "slakt" utøves nemlig slaveri og drap, og også annet som som fysisk vold, psykisk vold og grov tortur. Naturlige instinkter og behover blir undertrykt, nyfødte barn blir tatt fra moren rett etter fødsel, kyr får horn kappet av og høner får nebb klippet av (uten bedøvelse), alle dyr blir satt i små bur uten mulighet til å bevege seg.

 

Dette er noen eksempler.

 

Kjøper du kjøtt støtter du dette, noe som gjør deg indirekte ansvarlig.

[Blåbær]

Du mener det samme om insekter, bakterier også?

Regner med at de føler det samme men siden du ikke ser dem så er ikke det noe du bryr deg om.

[Gjest medlem-1432]

Hva er dine tanker om jakt? Atså spise en elg som har levd fritt hele sitt liv og dør momemant av en kule i hjertet.

 

Jeg har vært kjøttfri noen mnd nå.

[Blåbær]

Spis det. Det er godt og mye sunnere enn annet dyr som du kjøper i butikken som har vært innestengt hele sitt liv og blitt föret med kraftför importert fra utlandet.