Hva er galt med å spise kjøtt?

[Spenol]

Spise alger aka maten til fisken, noe som fører til at fisken dør ut?

 

Fysj og fy.

Jeg tviler på at det vil dø en eneste fisk som følge av at jeg spiser noen bokser med alger i året.

 

Håper du er tilsvarende bekymret over den massive krill-trålingen.

[Mchansern]

Spise alger aka maten til fisken, noe som fører til at fisken dør ut?

 

Fysj og fy.

Jeg tviler på at det vil dø en eneste fisk som følge av at jeg spiser noen bokser med alger i året.

 

Håper du er tilsvarende bekymret over den massive krill-trålingen.

 

Målet til vegetarianere er jo som sagt verdensherredømme (les: alle skal bli vegetarianere). Da må det jo mer enn en boks med alger til for å tilfredsstille behovet.

 

Noe motstridende å være "pro alle dyr" for så å spise maten deres?

[Sheasy]

Ta for eksempel lysin, som er en essensiell aminosyre. Denne er ganske sjelden i plantevekster. Soyabønner og forskjellige typer erter er omtrent den eneste plantekilden (helt sikkert et par typer bønner også). Likevel finnes denne aminosyren i svært mange dyr, uten at de må ha spist planter som inneholder lysin. Aminosyrer kan ikke forklares så enkelt at det overføres fra ledd til ledd, slik jeg oppfatter at du hinter til?

Lysin finnes også i relativt store mengder i "non-fat milk" (skummet melk?), samt i parmesan-ost og en rekke forskjellige bønner og frø:

 

 

 

Det var faktisk litt flere frøtyper enn jeg antok. Fortsatt ganske begrenset, men ikke så ille. Melkeproduktene visste jeg om, men unnlot å nevne det da jeg fokuserte på vegetabilske kilder (for å være ærlig anser jeg det som "juks" å konsumere melkeprodukter og egg hvis man ikke spiser dyr pga et moralsk standpunkt om dyrenes lidelse, men jeg er egentlig ikke interessert i det moralske aspektet av diskusjonen akkurat nå).

[Spenol]

Det var faktisk litt flere frøtyper enn jeg antok. Fortsatt ganske begrenset, men ikke så ille. Melkeproduktene visste jeg om, men unnlot å nevne det da jeg fokuserte på vegetabilske kilder (for å være ærlig anser jeg det som "juks" å konsumere melkeprodukter og egg hvis man ikke spiser dyr pga et moralsk standpunkt om dyrenes lidelse, men jeg er egentlig ikke interessert i det moralske aspektet av diskusjonen akkurat nå).

 

Selv om du ikke er opptatt av det moralske aspektet akkurat nå, ber jeg deg lese innlegget jeg nettopp skrev om melkekyr. Jeg har altså ingen moralske anfektelser med å holde kyr "fanget" for å produsere melk, så lenge de går fritt på et stort område, får skikkelig ettersyn og stell, og ikke lider på noen måte.

[Lycantrophe]

Da bør det vel være likegyldig om målet er slakt (gitt skikkelig behandling), såfremt selve transport- og slakteprosess skjer ryddig for seg, no?

[Sheasy]

Det var faktisk litt flere frøtyper enn jeg antok. Fortsatt ganske begrenset, men ikke så ille. Melkeproduktene visste jeg om, men unnlot å nevne det da jeg fokuserte på vegetabilske kilder (for å være ærlig anser jeg det som "juks" å konsumere melkeprodukter og egg hvis man ikke spiser dyr pga et moralsk standpunkt om dyrenes lidelse, men jeg er egentlig ikke interessert i det moralske aspektet av diskusjonen akkurat nå).

 

Selv om du ikke er opptatt av det moralske aspektet akkurat nå, ber jeg deg lese innlegget jeg nettopp skrev om melkekyr. Jeg har altså ingen moralske anfektelser med å holde kyr "fanget" for å produsere melk, så lenge de går fritt på et stort område, får skikkelig ettersyn og stell, og ikke lider på noen måte.

 

Greit nok. Vil det si at du også kan spise "økologiske kyr", sett at slaktingen foregår på en ordentelig måte? Og hvordan ser du på det å spise dyr som er tatt i jakt (hjort, elg, fjærkre etc)?

[Spenol]

Da bør det vel være likegyldig om målet er slakt (gitt skikkelig behandling), såfremt selve transport- og slakteprosess skjer ryddig for seg, no?

Det er av mye mindre betydning enn lidelsen, i alle fall. Jeg synes likevel det er en uetisk handling å frarøve dem livet, siden det på alle måter er et overgrep og en handling som går i mot dyrets ønske.

[Spenol]

Greit nok. Vil det si at du også kan spise "økologiske kyr", sett at slaktingen foregår på en ordentelig måte? Og hvordan ser du på det å spise dyr som er tatt i jakt (hjort, elg, fjærkre etc)?

Nei, jeg spiser ingen dyr, men jeg har som sagt mye mindre å utsette på "økologisk dyrehold" enn konvensjonelt dyrehold. Under forutsetning av at jegeren er dyktig og treffer skikkelig på første skudd, er jakt det minst ille av all utnyttelse av dyr. Jeg synes likevel det er et overgrep og en unødvendig handling. Det er ingen tvil om hva hjorten egentlig vil; den vil selvsagt det motsatte av å få en kule i hjertet.

[Lycantrophe]

Det er nå så, men etikk er i beste fall subjektivt. Verden er egentlig et brutalt sted (survial of the fittest and all, grunnen til at mange kvegvarianter eksisterer er jo egentlig på grunn av vårt behov for de), og egentlig er det meningsløst å snakke om etikk utenfor et samfunn. Det menneskelige samfunn i vårt tilfelle, ettersom det består av og tar høyde for mennesker, da det er bygget på menneskelige egenskaper.

 

Jeg er kynisk, men jeg er ikke grusom. Såfremt dyrene blir behandlet skikkelig er det ingen problemer for min del med det som her referes til som industriell oppdrett. Det har tatt samfunnet vårt ganske langt, og det er ingen grunn til å slutte med det. At driften, og kjøttproduksjon, kan videre rasjonaliseres er noe jeg har tro på og vil arbeide mot, da det er denne drivkraften som er selve kjernen i menneskelig og samfunnsmessig utvikling.

 

Sum: Jeg ser ikke helt den etiske greien (en løve f.eks bryr seg nok ikke mye om ønsket til byttet den knekker nakken til med tennene), men jeg mener så absolutt at dyrehold bør skje innenfor skikkelige former. Men det er ingen grunn til å slutte.

 

Jo, en ting til: Hjorten vil nok heller ikke ha ulveflokkens tenner i kroppen, men det beskytter den ikke fra realitetene - den må fortsatt løpe raskere.

Endret 31. januar 2011 av Lycantrophe

[Spenol]

Ja, naturen er dessverre brutal. Eller som filosof (og vegetarianer) Peter Singer sier: "Nature is not that great, really".

 

Jo, en ting til: Hjorten vil nok heller ikke ha ulveflokkens tenner i kroppen, men det beskytter den ikke fra realitetene - den må fortsatt løpe raskere.

Dette er en vanskelig problemstilling som jeg ikke har noe skikkelig svar på. Vi kan selvsagt flytte hjorten til et område uten rovdyr, men da sulter rovdyrene ihjel. Vi kan produsere kjøtt i laboratorium (i hvert fall snart) og fore ulven med dette, men da vil den etterhvert miste jaktinstinktene og utvikle seg til en hjelpeløs skapning som lever på vår nåde.

 

Jeg har dog en innvending mot argumentet ditt, og det er at du ikke tar høyde for at den lidelsen mennesker påfører hjorten kommer i tillegg til lidelsen påført av rovdyr. Ekstra lidelse er vel ikke bra?

Endret 31. januar 2011 av Spenol

[Lycantrophe]

Åh, det er vakkert, men brutalt. Det er ikke noe dessverre.

 

Oh, also: Dyr er ikke mennesker, så det blir galt å tilegne de menneskelige egenskaper, selv om det er lett å gjøre. De har helt andre kommunikasjonsformer, behov, atferder etc. Noen ting har vi nok til felles, som overlevelsesinstinkt, men det blir feil å sette dyreoppførsel opp mot menneskelig atferd.

 

Et ganske banalt eksempel: Om en hund er glad, spent eller nysgjerrig logrer den. Om en katt logrer er det et tegn på aggresjon, "back off". Hva vil jeg med det? Vel, du kan ikke lese et dyrs handling, sammenligne det med hvordan man antar at et menneske ville ment ved samme handling, for så å bruke det til å beskrive dyrets intensjoner.

Endret 31. januar 2011 av Lycantrophe

[vill panda]

Kuer får ikke noe særlig med soyabønner. I Norge får de gras og kraftforblandinger som inneholder raps og andre proteinrike frøsorter i tillegg til det inneholder kraftforet kjøttbenmel.

Hadde alle sluttet å spise storfe, så hadde det ikke vært kuer igjen i dette landet.

 

Bullshit. I 2005 importerte Norge 400 000 soyabønner fra blandt annet Brazil hvor 90% gikk til kuer.

 

Edit: Du vet kanskje ikke at kuer kommer fra Mesopetamia

I 2005 ble det importert mye soya fra blant annet Brasil og Mosambik. Men fordi så mye av soyaplantene i dag er blitt GMO enten det skyldes at bøndene får større avlinger eller at soya plantene veldig lett kryssbestøver er det i dag nesten umulig å få tak i soyabønner som ikke er GMO.Det finnes enkelte kraftforblandinger til melkekyr som inneholder soya, men pga.GMO så kommer det ikke til å bli noe særlig import av soya dette året.

Og for ordens skyld, kuer kommer ikke fra Mesopetamia. Dagens storfe stammer i fra uroksen, legger ved en link her.

http://no.wikipedia.org/wiki/Urokse

[Lycantrophe]

Ja, naturen er dessverre brutal. Eller som filosof (og vegetarianer) Peter Singer sier: "Nature is not that great, really".

 

Jo, en ting til: Hjorten vil nok heller ikke ha ulveflokkens tenner i kroppen, men det beskytter den ikke fra realitetene - den må fortsatt løpe raskere.

Dette er en vanskelig problemstilling som jeg ikke har noe skikkelig svar på. Vi kan selvsagt flytte hjorten til et område uten rovdyr, men da sulter rovdyrene ihjel. Vi kan produsere kjøtt i laboratorium (i hvert fall snart) og fore ulven med dette, men da vil den etterhvert miste jaktinstinktene og utvikle seg til en hjelpeløs skapning som lever på vår nåde.

 

Jeg har dog en innvending mot argumentet ditt, og det er at du ikke tar høyde for at den lidelsen mennesker påfører hjorten kommer i tillegg til lidelsen påført av rovdyr. Ekstra lidelse er vel ikke bra?

Det at den kan bli påført lidelse kan ikke skjerme den fra realitetene. Den lider nok idet ulvene tar den igjen også. Eller katten som leker med sin musefangst, klorer litt og kaster den frem og tilbake, antagelig vel vitende om at musen både har bevissthet og smerter igjen.

 

Dessuten dør hjort lettere av en velplassert kule (tar ikke høyde for udugelige jegere og bomskudd her) enn av en ulveflokk. Ulveflokken er riktignok flink til å gjøre kort prosess med dyret, men det er primært av praktiske hensyn, nemlig at hjorten ikke skal få en sjanse til å stikke av, heller enn medfølelse.

 

Poenget mitt er nå engang det at vi ikke kan ha en verden uten smerte og lidelse, og vi kan heller ikke unngå realitetene, selv om menneskerasen i stor grad har klart å heve seg over de. Det fine med det er at det bare er den svakeste hjorten som blir tatt, slik at hjortebestanden holdes frisk og nede.

 

Ta rein som et annet eksempel - rein på vidda blir ganske godt beskyttet (enda erstatningskravene ser ut til å peke den andre veien ^_^). Problemet kommer jo når det blir så mye rein og så lite mat at de sulter - de er flinke til å tråkke rundt i sin egen mat.

Endret 31. januar 2011 av Lycantrophe

[MrBadger]

Så lenge du ikke vil dø for andres appettit, kan du ikke kreve at andre skal dø for din appetitt.

 

Kjøttspiserne på denne tråden er flinke til å dra alt off topic.

[Lycantrophe]

Det spiller ingen rolle hva jeg vil og ikke om noen vil spise meg for apetittens skyld - det handler om realiteter. Hvis jeg vil unngå å havne i munnen til en sulten hvithai må jeg enten svømme fortere eller ikke være i vannet i det hele tatt. Det er dermed legitimt for haien å spise meg fordi den kan.

 

Ønsker har ingenting med saken å gjøre, det er bare føleri lagt på toppen. Verden fungerer ikke slik.

 

Forresten: Spenol, kudos, du er den eneste som har snakket om vegetarkostholdet som ikke virker jevnt over blåst/fanatisk (den går begge veier). Bra det er noen på jorda.

Endret 31. januar 2011 av Lycantrophe

[MrBadger]

Det spiller ingen rolle hva jeg vil og ikke om noen vil spise meg for apetittens skyld - det handler om realiteter. Hvis jeg vil unngå å havne i munnen til en sulten hvithai må jeg enten svømme fortere eller ikke være i vannet i det hele tatt. Det er dermed legitimt for haien å spise meg fordi den kan.

 

Ønsker har ingenting med saken å gjøre, det er bare føleri lagt på toppen. Verden fungerer ikke slik.

 

Forresten: Spenol, kudos, du er den eneste som har snakket om vegetarkostholdet som ikke virker jevnt over blåst/fanatisk (den går begge veier). Bra det er noen på jorda.

 

Nei ok. Så slaveri er greit?

[Mchansern]

Spise alger aka maten til fisken, noe som fører til at fisken dør ut?

 

Fysj og fy.

Jeg tviler på at det vil dø en eneste fisk som følge av at jeg spiser noen bokser med alger i året.

 

Håper du er tilsvarende bekymret over den massive krill-trålingen.

 

Målet til vegetarianere er jo som sagt verdensherredømme (les: alle skal bli vegetarianere). Da må det jo mer enn en boks med alger til for å tilfredsstille behovet.

 

Noe motstridende å være "pro alle dyr" for så å spise maten deres?

 

Legger merke til at dette ble totalt ignorert av veggisene.

[Lycantrophe]

Nei ok. Så slaveri er greit?

Hvor tar du det ifra?

[MrBadger]

Spise alger aka maten til fisken, noe som fører til at fisken dør ut?

 

Fysj og fy.

Jeg tviler på at det vil dø en eneste fisk som følge av at jeg spiser noen bokser med alger i året.

 

Håper du er tilsvarende bekymret over den massive krill-trålingen.

 

Målet til vegetarianere er jo som sagt verdensherredømme (les: alle skal bli vegetarianere). Da må det jo mer enn en boks med alger til for å tilfredsstille behovet.

 

Noe motstridende å være "pro alle dyr" for så å spise maten deres?

 

Legger merke til at dette ble totalt ignorert av veggisene.

 

Jeg spiser ikke maten deres.

 

Nei ok. Så slaveri er greit?

Hvor tar du det ifra?

Innlegget ditt.

[MrBadger]

6 Grunner til å ikke spise kjøtt

 

 

Grunn 1: http://www.meat.org/ - Bør være grunn nok i seg selv!

 

Grunn 2: Jeg kan ikke forvente at andre skal dø for min appetitt, når jeg selv ikke vil dø for andres.

 

Grunn 3: Enorm sløsing av mat og ressurser.

http://no.wikipedia.org/wiki/Smaken_av_hund

http://www.peta.org/issues/animals-used-for-food/meat-wastes-natural-resources.aspx

http://vegetarian.about.com/od/vegetarianvegan101/f/forestclearcut.htm

 

 

Grunn 4: Enorm belastning på miljø

http://www.peta.org/issues/animals-used-for-food/meat-and-environment.aspx

http://www.peta.org/issues/animals-used-for-food/global-warming.aspx

http://vegetarian.about.com/od/vegetarianvegan101/f/waterpollution.htm

 

Grunn 5: Mennesker er ikke kjøttetere

 

Grunn 6: Kjøtt er helsefarlig

http://www.pcrm.org/health/veginfo/index.html

 

 

 

Andre linker

http://hubpages.com/hub/not-created-to-eat-meat

http://www.wormdigest.org/content/view/329/2/