Hva er galt med å spise kjøtt?

[MrBadger]

Om vi skal følge den logikken bør det være greit å drepe og spise dyr om de bedøves før vi tar strupen deres.

 

Nei, for da går det på interesser og hvilken rett vi har til å drepe den kua.

Ifølge Gud har vi rett til det, ettersom vi står over dyr ifølge kristendommen.

Men hvis du fjerner Gud, så er denne verdikodeksen bygget på en myte.

Det vil da si at det ikke lenger er noen forskjell på å drepe en ku som det er å drepe et menneske.

Og vi er alle enige at å drepe et menneske som vil leve ikke er greit.

 

Dit: Jeg vil også legge til at det e rikke selve drepingen som er det største problemet med industrislakt.

Endret 28. januar 2011 av MrBadger

[Lycantrophe]

Hvordan klarer du å gå fra at det ved å fjerne en gud er det samme å drepe ei ku som et menneske, men samtidig ekskludere alle ikke-pattedyr?

 

Det er ingen absoluttbestemt rett (spesielt ikke etter at du fjerner gud \o/), så kua har heller ikke rett til beskyttelse ved argumentet ditt. Det er altså ingen naturrett som gjelder. Det er én regel, og det er å overleve eller ikke. I mange tilfeller taper kua, med et taperstempel i pannen fra fødsel av.

 

Slik som mange lette rovdyrofre har fra naturens side, eller et lite lemenbarn under lemenår.

[MrBadger]

Hvordan klarer du å gå fra at det ved å fjerne en gud er det samme å drepe ei ku som et menneske, men samtidig ekskludere alle ikke-pattedyr?

 

Det er ingen absoluttbestemt rett (spesielt ikke etter at du fjerner gud \o/), så kua har heller ikke rett til beskyttelse ved argumentet ditt. Det er altså ingen naturrett som gjelder. Det er én regel, og det er å overleve eller ikke. I mange tilfeller taper kua, med et taperstempel i pannen fra fødsel av.

 

Slik som mange lette rovdyrofre har fra naturens side, eller et lite lemenbarn under lemenår.

 

Jeg er ikke enig. La oss se helt bort ifra Gud.

Hvilke moralske og etiske verdier gjelder da?

Jo, en art har like høy verdi som en annen art.

Du må også ta til betraktning at vi har gått vekk ifra de fleste av naturens lover.

Om du mener vi har rett til å drepe kua, så vil jeg høre grunnen din for det.

Hvis du mener vi har rett til det av naturens lover, så betyr det at vi har rett til å drepe hverandre da dette forekommer hos dyr av samme art.

Ikke glem at det meste dyrene gjør, gjør ikke lenger vi. Utvikling.

En gang i tiden gjaldt "might is right", men i dag vet vi bedre.

 

Edit: Jeg vil igjen legge til at det er ikke selve drepingen som er det største problemet ved inustrislakt.

Endret 28. januar 2011 av MrBadger

[soulless]

Poenget, fra mitt etiske ståsted, er å ikke utsette dyr for unødvendig lidelse - i den forstand er det ikke like galt å smekke en flue som å halal slakte en ku da fluen ikke har samme potensial for lidelse som kuen.

 

Om man forlenger denne tankegangen må man ta hensyn til hvordan det påvirker dyrets liv å oppdra dette med tanke på slakt.

 

Personlig syns jeg det blir litt overkill (no pun intended) å slutte å spise kjøtt totalt, da jeg ikke ser noen vits å tilegne et dyreliv noen hellig verdi lik den abortmotstandere har ovenfor embryoer. Man kan fint spise kjøtt uten å utsette dyret for lidelse. Utgangspunktet mener jeg bør altså være lidelse, ikke hva man definerer som "verdig" liv eller ei.

[MrBadger]

Poenget, fra mitt etiske ståsted, er å ikke utsette dyr for unødvendig lidelse - i den forstand er det ikke like galt å smekke en flue som å halal slakte en ku da fluen ikke har samme potensial for lidelse som kuen.

 

Om man forlenger denne tankegangen må man ta hensyn til hvordan det påvirker dyrets liv å oppdra dette med tanke på slakt.

 

Personlig syns jeg det blir litt overkill (no pun intended) å slutte å spise kjøtt totalt, da jeg ikke ser noen vits å tilegne et dyreliv noen hellig verdi lik den abortmotstandere har ovenfor embryoer. Man kan fint spise kjøtt uten å utsette dyret for lidelse. Utgangspunktet mener jeg bør altså være lidelse, ikke hva man definerer som "verdig" liv eller ei.

 

Jeg er enig i det meste her. Det med lidelsen er nettopp det som er hovedproblemet. Jakt er derfor ikke like ille som industrislakt da dyret har fått leve et godt liv. Som du påpeker, alt før selve drepingene er det verste.

[Lycantrophe]

 

Jeg er ikke enig. La oss se helt bort ifra Gud.

Et fint utgangspunkt

Hvilke moralske og etiske verdier gjelder da?

Jo, en art har like høy verdi som en annen art.

Det finnes ingen universielle. Alle lovene du snakker om er laget av og følges av mennesker, og har derfor kun gyldighetsområde så lenge de BLIR fulgt. Menneskeheten kan komme i en (hypotetisk) situasjon der dog eats dog, da skal du se hvor lite moral og etiske verdier som blir igjen. Det holder rett og slett ikke å begrunne et slikt standpunkt med utgangspunkt i mennesket.

Du må også ta til betraktning at vi har gått vekk ifra de fleste av naturens lover.

Ja, for vår del, se punktet over. Allikevel er det noe naturlover, brutale som de er, vi aldri kommer oss unna. De fleste er i dag så betydningsløse i vår beskyttede verden at vi kan velge å ignorere de, men det betyr ikke at de ikke gjelder. Vi er hevet over mange villmarkslover fordi vi er i stand til det, ikke fordi vi har fått det i presang.

Om du mener vi har rett til å drepe kua, så vil jeg høre grunnen din for det.

Den samme retten som gjør at løven har rett - vi kan.

Hvis du mener vi har rett til det av naturens lover, så betyr det at vi har rett til å drepe hverandre da dette forekommer hos dyr av samme art.

I forhold til naturen er det ingenting i veien med det (kamp mellom apestammer etc, men vi har lagt et lag oppå naturen igjen, nemlig samfunnet. Dets regler forbyr oss å gjøre det. Ikke det at det hindrer oss av den grunn. (Både i dag, i historien, mellom nasjoner og folkmord)

Ikke glem at det meste dyrene gjør, gjør ikke lenger vi. Utvikling.

En gang i tiden gjaldt "might is right", men i dag vet vi bedre.

Fordi vi ikke trenger å gjøre det meste dyrene gjør, vi har funnet bedre metoder eller løsninger som gjør det overflødig. Vår "might" ligger i vår evne til å løse problemer, bruke verktøy og tenke nytt. Jeg skjønner ikke hvorfor du i alle naturargumenter velger å ignorere denne egenskapen, samtidig som du blander inn lov.

 

Ved å snakke om lov, rett, moral i forbindelse med det å ta livet av noe blander du kortene. Spesielt når du ikke engang setter alt levende under en slik paraply. Det blir bare hyklersk, og det prøver vi å unngå, hva?

[Spenol]

Da har du et syn på insekter du selv ikke følger opp. Jeg har aldri sagt noe om insekter helt til du tok det opp.

 

Du tar jo ikke hensyn til de andre artene på kloden, noe som du har hetset oss fornuftige kjøttspisere for.

 

Du er enkelt og greit en hykler.

Vitenskapelig konsensus er at insekter og andre virvelløse dyr ikke kan føle smerte (kilde: http://www.parl.gc.ca/37/2/parlbus/commbus/senate/com-e/lega-e/witn-e/shelly-e.htm). Så hvis du forholder deg til vitenskapen, er han ikke en hykler. Han sier i tillegg at han ikke dreper insekter med vilje. Hvis hensikten hans er å påføre dyr minst mulig smerte, vil det være en feilprioritering å bruke mye tid på å hjelpe insekter.

 

Det er uansett en merkelig logikk å antyde at hensynsløse kjøttetere er mer moralsk høyverdige enn hyklerske vegetarianere. Det gir ingen mening. Så lenge han forvolder mindre skade og lidelse på dyr enn kjøttetere gjør, er det han som har den mest høyverdige moralen.

 

Det kan virke som om det å handle konsekvent står høyere enn å spare dyr for lidelse i ditt verdisystem.

[Spenol]

Personlig syns jeg det blir litt overkill (no pun intended) å slutte å spise kjøtt totalt, da jeg ikke ser noen vits å tilegne et dyreliv noen hellig verdi lik den abortmotstandere har ovenfor embryoer. Man kan fint spise kjøtt uten å utsette dyret for lidelse. Utgangspunktet mener jeg bør altså være lidelse, ikke hva man definerer som "verdig" liv eller ei.

"Verdighet" er en menneskelig konstruksjon som ikke kan anvendes på dyr. Dette betyr derimot ikke at vi kun bør spare dyr for fysisk smerte, for de fleste større dyr (hunder, elefanter, kyr osv) har i tillegg et mentalt liv. Vi vet at så avanserte dyr kan føle både frykt og glede, og at det er mulig å påføre dem sinnslidelser. Jeg tror de fleste hundeeiere vet dette. Hunden trenger ikke å ha et godt liv selv om du lar være å slå den. Den har også mentale behov, som å føle trygghet og føle seg verdsatt av flokken.

Endret 29. januar 2011 av Spenol

[Skatteflyktning]

"Verdighet" er en menneskelig konstruksjon som ikke kan anvendes på dyr. Dette betyr derimot ikke at vi kun bør spare dyr for fysisk smerte, for de fleste større dyr (hunder, elefanter, kyr osv) har i tillegg et mentalt liv. Vi vet at så avanserte dyr kan føle både frykt og glede, og at det er mulig å påføre dem sinnslidelser. Jeg tror de fleste hundeeiere vet dette. Hunden trenger ikke å ha et godt liv selv om du lar være å slå den. Den har også mentale behov, som å føle trygghet og føle seg verdsatt av flokken.

 

Bare hjoer oppmerksom paa at du ikke tar dine avgjoerelser basert paa dyrenes fysiske smerte (noe du ikke vet noe om), men det psykiske ubehageligheten DU foeler ved aa se dyr oppfoere seg paa en bestemt maate (og derav anta at de foeler smerte).

 

Mao du oensker aa slutte aa plage dyr fordi dette er ubehagelig for deg (ikke fordi det er ubehagelig for dyret).

 

Nivaa baa ubehageligheten ser ut til aa avhenge av til hvilken grad du kan identifisere deg selv med dyret, og ikke faktisk lidelse paafoert.

 

F.eks har de fleste ingen problemer med aa drepe en mygg/flue (uten at denne har angrepet deg, en fisk er heller ikke store problemet (selv om man passer paa aa gjoere det fort), videre har vi kyllinger (ok, men "humant"), sauer/kyr (OK men behandle dem varsomt), saa kommer dyr som vi tilskriver intelligent (eller som er soete): Hval, Hund/Katt, aper.

 

Dog, dette er forsaavidt ikke noe ille trekk, men tegn paa utviklet empati. Derav kan vi trekke at det faktisk "er noe galt med dyreplagere", de mangler empati (noe som visstnok heter psykopati tror jeg tralala).

 

Paa den annen side, etter aa lese dette burde du finne det lettere aa spise kjoett ettersom hele problemet er selvbedrag.

[ape i båt]

Man kan spise hva man vil.

Endret 29. januar 2011 av ape i båt

[Gjest medlem-1432]

 

Bare hjoer oppmerksom paa at du ikke tar dine avgjoerelser basert paa dyrenes fysiske smerte (noe du ikke vet noe om), men det psykiske ubehageligheten DU foeler ved aa se dyr oppfoere seg paa en bestemt maate (og derav anta at de foeler smerte).

 

Mao du oensker aa slutte aa plage dyr fordi dette er ubehagelig for deg (ikke fordi det er ubehagelig for dyret).

 

Nivaa baa ubehageligheten ser ut til aa avhenge av til hvilken grad du kan identifisere deg selv med dyret, og ikke faktisk lidelse paafoert.

 

F.eks har de fleste ingen problemer med aa drepe en mygg/flue (uten at denne har angrepet deg, en fisk er heller ikke store problemet (selv om man passer paa aa gjoere det fort), videre har vi kyllinger (ok, men "humant"), sauer/kyr (OK men behandle dem varsomt), saa kommer dyr som vi tilskriver intelligent (eller som er soete): Hval, Hund/Katt, aper.

 

Dog, dette er forsaavidt ikke noe ille trekk, men tegn paa utviklet empati. Derav kan vi trekke at det faktisk "er noe galt med dyreplagere", de mangler empati (noe som visstnok heter psykopati tror jeg tralala).

 

Paa den annen side, etter aa lese dette burde du finne det lettere aa spise kjoett ettersom hele problemet er selvbedrag.

 

 

For noe tull, du skal vri og vende og kvervulere på alt du kan. At det faktisk finnes folk som ser ned på og prøver å omvende folk til å spise dyr igjen, er faen meg ikke forståelig. Hva med å respektere at folk tar sine egne valg og standpunkt.

 

Og at folk heller ikke er i nærheten av og forstå hvorfor noen velger å ikke spise kjøtt, er uforståelig og litt skummelt.

Endret 29. januar 2011 av medlem-1432

[MrBadger]

Vil takke Spenol for en god avslutning på insekter, da disse hverken er en utsatt gruppe eller bør stå i fokus.

 

"Bare hjoer oppmerksom paa at du ikke tar dine avgjoerelser basert paa dyrenes fysiske smerte (noe du ikke vet noe om), men det psykiske"

 

Jeg tar mine avgjørelser BEVISST basert på dyrenes fysiske og psykiske smerte. Det som hovedsakelig gjorde at jeg fant det vanskelig å spise kjøtt. Og dette vet jeg alt om.

 

At det finnes mennesker i dag som ikke vet at dyr føler smerte, syne sjeg er spesielt. Som Gypsy kommer med tidligere, bare spør en som har dyr. Dersom det ikke er nok for deg, finnes det nok av vitenskapelige dokumentasjoner på at dyr føler smerte. Jeg vil også påpeke at flere av forskerne rundt dette temaet har blitt vegetarianere. Jeg kan hente dokumentasjoner på dette senere i dag, om noen ber om det.

 

"Det er uansett en merkelig logikk å antyde at hensynsløse kjøttetere er mer moralsk høyverdige enn hyklerske vegetarianere" som Spenol sier.

 

Dette er selvfølgelig sant, da om jeg eksempelvis skulle spise kjøtt en gang i året, ville jeg likvel bidratt til å ikke støtte industrislakt til et punkt som er merkbart. Jeg har sett det blir hevd at den gjennomsnittelig nordmann spiser 77 kilo kjøtt i året. Det er en god del

dyr!

http://www.helsedirektoratet.no/fagnytt/pressemeldinger/nordmenn_spiser_mer_kj_tt_enn_noen_gang_63951

 

Om du reduserer ditt kjøttforbruk, er du ingen hykler. Du bidrar.

Det blir det samme som å si at en som gir 200kr til hjelpearbeid er en hykler fordi han ikke gir 500kr eller alt han eier for den saks skyld.

 

Til dere som er i tvil om hvordan dyr har det på slakterier skal jeg legge ved en video. Denne er til dere som tviler:

 

http://bit.ly/a72XUG

 

Stoler ikke på PETA sier du? Vel, bilder lyver ikke. Se filmen.

Endret 29. januar 2011 av MrBadger

[kozeklumpen]

Hadde ikke forundret meg om det er PETA selv som står bak denne videoen.

[Lycantrophe]

Stoler ikke på PETA sier du? Vel, bilder lyver ikke. Se filmen.

Den holder ikke, bilder kan manipuleres.

[Mchansern]

Du publiserer en video fra PETA og regner med at vi skal bite rett på?

 

Dette er som sagt en organisasjon som lever på at mennesker skal holde avstand fra kjøtt og sprer frykt om kjøtt.

 

Dette blir det samme som om vi hadde hatt en debatt om innvandring og noen hadde postet en video fra Vigrid eller lignende (dog, noe satt på spissen).

 

Dette er ikke objektivt i det hele tatt.

[Skatteflyktning]

For noe tull, du skal vri og vende og kvervulere på alt du kan. At det faktisk finnes folk som ser ned på og prøver å omvende folk til å spise dyr igjen, er faen meg ikke forståelig. Hva med å respektere at folk tar sine egne valg og standpunkt.

Kverulerte jeg? Dog jeg respekterer fullt ut at dere ikke vil spise kjoett. Mer til meg!

 

De som er interesert i aa investere i feedlot drop meg en PM

Endret 29. januar 2011 av Skatteflyktning

[Spenol]

Bare hjoer oppmerksom paa at du ikke tar dine avgjoerelser basert paa dyrenes fysiske smerte (noe du ikke vet noe om), men det psykiske ubehageligheten DU foeler ved aa se dyr oppfoere seg paa en bestemt maate (og derav anta at de foeler smerte).

Jeg vet heller ikke med sikkerhet at andre mennesker føler smerte. Men jeg finner det sannsynlig fordi anatomien deres er identisk med min, og fordi de oppfører seg på samme måte som meg når de blir utsatt for smertestimuli. Den samme logikken anvender jeg på andre pattedyr: Vi har praktisk talt identisk anatomi, og oppfører oss likt når vi blir utsatt for smerte.

 

Mao du oensker aa slutte aa plage dyr fordi dette er ubehagelig for deg (ikke fordi det er ubehagelig for dyret).

Ja, det kalles empati, som betyr å føle andres lidelse. Hvorfor prøver du å fremstille dette som en negativ egenskap?

 

Nivaa baa ubehageligheten ser ut til aa avhenge av til hvilken grad du kan identifisere deg selv med dyret, og ikke faktisk lidelse paafoert.

Hvorfor er dette så ille? Det beste er selvsagt å ikke påføre noen dyr lidelse, men det er likevel en god begynnelse å ta hensyn til arter som er lett å identifisere seg med. Når en først har kommet så langt, er det et kortere sprang til å ta et intellektuelt standpunkt om å ikke påføre noen dyrearter lidelse, uansett hvor lite empati det vekker.

 

Og det er definitivt bedre enn alternativet: Å ikke bry seg i det hele tatt.

[kozeklumpen]

Skal ha kylling til middag i dag. Gleder meg til å spise den deilige fuglen.

[Skatteflyktning]

Ja, det kalles empati, som betyr å føle andres lidelse. Hvorfor prøver du å fremstille dette som en negativ egenskap?

 

Slett ikke negativt, om du leser hele mitt innlegg finner du at jeg ogsaa identifiserer dette som empati.

 

Jeg bare paapeker at grunnen til at man oensker aa "beskytte" dyr er egoistisk og har ikke stort med dyrets lidelse aa gjoere.

 

Ikke noe iveien med det, men de fleste er ikke oppmerksom paa denne lille forskjellen. Selv syns jeg at enhver skal gjoere det som gir en stoerst mulig tilfredstillelse saafremt man ikke skader andre personer. (Dog det er mulig at reservasjonen her kun er grunnet i min empati, ie at jeg kun tenker paa meg selv og ikke forhindre eventuell skade paa andre personer)

 

Mao: de som foeler stoerst tilfredstillelse av aa spise kjoett boer gjoere det, og det som foeler stoerst tilfredstillelse av aa IKKE spise kjoett boer gjoere det.

 

Det er kun GALT å bli tvunget til aa spise kjøtt, intet galt med aa gjoere det frivillig.

Endret 29. januar 2011 av Skatteflyktning

[MrBadger]

Dersom dere tror PETA lyver om dyrevelferden for å tjene på det til fordel for å drive annen business kan se bort ifra videoen, og heller kommentere alt det andre jeg skrev i innlegget.

 

Det kommer tre innlehgg om hvordan videoen ikke holder, latterlig.