Hva er galt med å spise kjøtt?

[Rabbid]

Selv ser jeg ikke noe galt i å spise kjøtt, men heller i mengden (er faktisk sinnsvakt stor når jeg tenker over det) og noen av fremgangsmåtene til å skaffe dette kjøttet. Syns man burde bruke en slags næringskjede-modell sammen med at kun spiser modereta mengder. For å kunne sammenligne med andre kjøttetere i naturen er moderasjon veldig viktig siden ingen andre dyr klarer å drepe og grafse i seg like mye kjøtt over tid som mennesket.

 

Kan godt klare meg mer eller mindre uten kjøtt, er bare at det ikke er jeg som lager maten her i huset, og har ingen ekstremistiske meninger om dette.

Endret 29. mars 2008 av Rabbid

[NTD]

Selv ser jeg ikke noe galt i å spise kjøtt, men heller i mengden (er faktisk sinnsvakt stor når jeg tenker over det) og noen av fremgangsmåtene til å skaffe dette kjøttet. Syns man burde bruke en slags næringskjede-modell sammen med at kun spiser modereta mengder. For å kunne sammenligne med andre kjøttetere i naturen er moderasjon veldig viktig siden ingen andre dyr klarer å drepe og grafse i seg like mye kjøtt over tid som mennesket.

 

Kan godt klare meg mer eller mindre uten kjøtt, er bare at det ikke er jeg som lager maten her i huset, og har ingen ekstremistiske meninger om dette.

 

Ser man på den tradisjonelt norske kostholdspyramiden finner man kjøtt, egg og meiriprodukter på toppen, som en betydelig mindre del enn alle andre kilder. Poenget er at denne toppen av pyramiden kan byttes ut med 100 (spissformulert) bønner, nøtter, linser, erter og frø (olje). Slik har vi ikke gjort tidligere i Norge pga. et jordbruk som fokuserte kun på korn og grønnsaker.

 

Problemet nå er todelt. På den ene siden divergerer folk flest betydelig fra kostholdspyramiden. Mengden kjøtt, fisk, meieri og eggprodukter har nådd epedemiske proporsjoner. På den andre siden står verden ovenfor matvarekollaps som følge av utmagret landbruksjord, miljøproblemer og befolkningsøkning.

[Spenol]

Det var dagens, roet meg ned

Fristelsen for å gå ad hominem blir ikke mindre av dette, hehe

Jeg begynner riktignok en smule satirisk, men med den mangel på forståelse du utviser for emnet er det bare noe du må tåle, tilsvaret ditt minner om noe en sutrete 12 åring kunne kommet med.

At du avviser spørsmålene og påstandene på denne måten poengterer bare det jeg hevder; du har ikke kunnskap om emnet og dømmer villig andre på grunnlag av en forkvaklet ideologi

 

Det jeg forespør er meget klart, men la meg gjenta:

Vet du i det heletatt noe om jakt og hvordan det foregår?

Har du satt deg inn i rollen jakt har innen det å beskatte bestander som ikke har naturlige predatorer?

Har du noengang tenkt over hovrdan populasjonen av hjortedyr ville eksplodert, epidemier ville brutt ut og all lidelsen dyrene dermed ville fått om en ikke holdt bestanden i sjakk og røktet den fornuftig?

 

NTD har i det minste en ideologi, uansett hvor forkvaklet du måtte synes den er. Din "ideologi" er bare en unnskyldning og en rasjonalisering av en fullendt egoistisk handling. Alle, inkludert deg selv, vet at du ikke går på hjortejakt for å spare hjorten for de naturlige lidelsene den vil bli utsatt for hvis bestanden kommer ut av kontroll. Du dreper ikke hjort fordi du anser det som ditt ansvar å holde bestanden i sjakk; du dreper fordi det gir deg en spennende naturopplevelse og noen kilo "vilt" som en bonus. Det hadde vært greit (eller i det minste mer tålelig) om du brukte kun dette som begrunnelse for hvorfor du jakter, men du velger i stedet å terpe på hvor edel og ansvarsbevisst du er som lever i "symbiose" med hjorten, og skåner den for grusomme lidelser. (Jeg vet ikke om begrepet symbiose innbefatter forhold der den ene organismen dreper den andre.)

 

Det er greit om du ikke liker NTD og andre vegetarianeres ideologi, men du kan i det minste være ærlig når du kritiserer dem. Om du føler at du trenger et moralsk trumfkort for å vinne debatten, som at du egentlig er snill med hjorten, har du valget mellom å lyge på deg et slikt trumfkort eller å la være å delta i debatten.

 

NTD har en moral og et verdisett hvor hjorten har en egenverdi. Er dette forkvaklet? Ikke mer forkvaklet enn å ha en intetanende, fredelig planteeter i kikkertsiktet og fyre av en dødelig skur av bly - med kaldt blod.

[kjetil02]

(Jeg vet ikke om begrepet symbiose innbefatter forhold der den ene organismen dreper den andre.)

 

Symbiose beskriver et forhold der begge parter tjener på snyltingen. Parasittisme betyr at den ene snylter på den andre uten at den andre får noe igjen, og parasittoide betyr at den organismen som blir snyltet på dør som resultat.

[Spenol]

(Jeg vet ikke om begrepet symbiose innbefatter forhold der den ene organismen dreper den andre.)

 

Symbiose beskriver et forhold der begge parter tjener på snyltingen. Parasittisme betyr at den ene snylter på den andre uten at den andre får noe igjen, og parasittoide betyr at den organismen som blir snyltet på dør som resultat.

 

Det var det jeg trodde. (Det var altså ikke jeg som hevdet at en hjortejeger lever i symbiose med hjorten.)

 

Forresten: Er ikke problemet med hjortebestand et menneskeskapt problem? Jeg vil tro at rovdyr som bjørn, ulv og gaupe slår seg ned på steder hvor det finnes byttedyr, men naturlig nok ikke på steder (les: over alt) med nervøse familiefedre og sauebønder.

Endret 29. mars 2008 av Spenol

[NTD]

Finner det skremmende jeg at en jeger sitter å bruker tid på å kritisere vegetarianere, som om de var motstandere. Kanskje på tide å søke profesjonell hjelp?

[Jalla]

NTD har i det minste en ideologi, uansett hvor forkvaklet du måtte synes den er. Din "ideologi" er bare en unnskyldning og en rasjonalisering av en fullendt egoistisk handling.

Gratulerer, du har bekreftet din ignoranse og fordommer til fulle.

 

Alle, inkludert deg selv, vet at du ikke går på hjortejakt for å spare hjorten for de naturlige lidelsene den vil bli utsatt for hvis bestanden kommer ut av kontroll. Du dreper ikke hjort fordi du anser det som ditt ansvar å holde bestanden i sjakk; du dreper fordi det gir deg en spennende naturopplevelse og noen kilo "vilt" som en bonus.

Selvfølgelig betyr det kjøtt i frysern, det er jo underforstått

Såklart er det en naturopplevelse, anbefaler å ta deg en tur i skogen av og til selv.

Jeg skyter ikke hver eneste dyr jeg kommer over, selv om det kan se ut som det er det du tror.

Det gjør meg ikek noe å komm hjem uten å ha løsna på sikringen engang, etter å ha sett opptil flere dyr på kvoten innen godt skuddhold. Det handler om å vise ansvar og kun skyte når en er sikker. At jeg, personlig har som insentiv å spare dyr for unødig lidelse kan du stille spørsmål ved, helt klart, men du har tydeligvis ikke snøring på hva som foregår i naturen og hva diverse statlige instanser har kommet frem til i denne saken. Konklusjonen din viser at du er særdeles uinformert om fakta.

 

Det hadde vært greit (eller i det minste mer tålelig) om du brukte kun dette som begrunnelse for hvorfor du jakter, men du velger i stedet å terpe på hvor edel og ansvarsbevisst du er som lever i "symbiose" med hjorten, og skåner den for grusomme lidelser. (Jeg vet ikke om begrepet symbiose innbefatter forhold der den ene organismen dreper den andre.)

Edel? Jeg la bare frem kalde fakta, hvor var det jeg personlig slo meg på brystet?

Alt jeg gjorde var å vise til enkle prinsipper vedrørende mekanismer i et økosystem i håp om at folk som ikke har noe kunnskap om emnet skulle forstå dette noe bedre en før.

 

Det er greit om du ikke liker NTD og andre vegetarianeres ideologi, men du kan i det minste være ærlig når du kritiserer dem. Om du føler at du trenger et moralsk trumfkort for å vinne debatten, som at du egentlig er snill med hjorten, har du valget mellom å lyge på deg et slikt trumfkort eller å la være å delta i debatten.

Nå må du skille person og sak. NTD er sikkert en knakende kjekk kar/jente men meningene kan jeg kritisere så mye jeg vil, det samme gjelder for meg.

Jeg trenger ikke noe moralsk trumfkort, kun de fakta jeg viser til angående mat/bestand/predator problematikken. At du vrir det til å være "snill" eller annet bunner i for lite kunnskap om emnet.

 

NTD har en moral og et verdisett hvor hjorten har en egenverdi. Er dette forkvaklet? Ikke mer forkvaklet enn å ha en intetanende, fredelig planteeter i kikkertsiktet og fyre av en dødelig skur av bly - med kaldt blod.

NTD's syn er forkvaklet fordi h*n ikke har sjekket alle fakta.

Har ikke hjortedyr en egnverdi for meg? Jeg har kanskje mer respekt for dyrene enn du tror, at du projiserer dogma på meg viser nok en gang at du ikke har tilstrekkelig kunnskap om emnet, både du og NDT har fint ungått å svare direkte på mine meget konkrete spørsmål og heller gått til personangrep, noe som gjør at dere debattmessig er fallitt.

Angående skur av bly gjelder dette hagle, og der har jeg åpent sikte, rifla mi har jeg kikkertsikte på og den skyter ett skudd om gangen. Nok et tydelig tegn på at det trengs litt studering av fakta. Blodet mit er forøvrig ca 37 grader.

 

Finner det skremmende jeg at en jeger sitter å bruker tid på å kritisere vegetarianere, som om de var motstandere. Kanskje på tide å søke profesjonell hjelp?

Utsagnet over viser tydelig mangel på debatterfaring. Kun person, ikke sak og objektive utsagn.

Hvem kan ta dere på alvor når det ikke makter å debattere sivilisert og objektivt?

[NTD]

Jeg finner det fortsatt urovekkende når en jeger tar så lettvindt på å kritisere sin egen art.

 

Siden du etterlyser fakta. Fakta er at homo sapiens kan utmerket leve uten kjøtt i dietten. Noe den milliarden vegetarianere og veganere i verden utmerket har bevist.

 

Tror du må sjekke definisjonen av sivilisasjon. Det var vitterlig den gangen homo sapiens ble lei av å flytte rundt mellom sankings - og nødvendigvis jeger tilværelsen, og begynte med landbruk og beplanting.

 

Argumentet ditt om økosystem er bare nonesense. Naturen forsvinner ikke av at populasjonene mellom dyr forandres. Det eneste dyret på denne jorda som er i stand til å ødelegge et økosystem er mennesket, og det vet du egentlig innerst inne.

 

Når naturopplevelse er dyredrap så har du ikke skjønt det spor av hva det vil si å være en del av naturen. En ting er å forsvare seg mot rovdyr, som det forøvrig er alt for få av i Norge, som jo er grunnen til at vi fant opp våpen. Noe totalt annet er å løpe rundt som en bajas for å drepe uskyldige dyr som har følelser, tanker, samfunn og kultur.

Endret 4. april 2008 av NTD

[Zethyr]

Ser man på den tradisjonelt norske kostholdspyramiden finner man kjøtt, egg og meiriprodukter på toppen, som en betydelig mindre del enn alle andre kilder. Poenget er at denne toppen av pyramiden kan byttes ut med 100 (spissformulert) bønner, nøtter, linser, erter og frø (olje). Slik har vi ikke gjort tidligere i Norge pga. et jordbruk som fokuserte kun på korn og grønnsaker.

Det tradisjonelle kostholdet består av grønnsaker og kjøtt, og kanskje egg og slikt. Det er i de senere år at vi har begynt med tull som brød, ost, osv.

 

Problemet nå er todelt. På den ene siden divergerer folk flest betydelig fra kostholdspyramiden. Mengden kjøtt, fisk, meieri og eggprodukter har nådd epedemiske proporsjoner. På den andre siden står verden ovenfor matvarekollaps som følge av utmagret landbruksjord, miljøproblemer og befolkningsøkning.

"epidemiske proporsjoner" ? Nå snakker du som om det faktisk har negative konsekvenser å spise kjøtt. Forklar gjerne de for meg. Dessuten, det verden står ovenfor er overbefolkning, og en konsekvens av dette er matvarekollaps. Det problemet blir ikke bedre om vi alle begynner å spise bare grønnsaker.

 

Siden du etterlyser fakta. Fakta er at homo sapiens kan utmerket leve uten kjøtt i dietten. Noe den milliarden vegetarianere og veganere i verden utmerket har bevist.

Fakta er at homo sapiens kan overleve uten kjøtt. Men fakta er også at kroppen vår er konstruert for å dra nytte av kjøtt, vi er skapt for å drepe og spise andre dyr. De helsemessige fordelene ved å spise kjøtt "glemmer" visst alle vegetarianere å tenke på når de konstruerer argumenter.

 

Når naturopplevelse er dyredrap så har du ikke skjønt det spor av hva det vil si å være en del av naturen.

... for det har du bestemt? kom med argumenter.

 

En ting er å forsvare seg mot rovdyr, som det forøvrig er alt for få av i Norge, som jo er grunnen til at vi fant opp våpen.

Håper du tuller nå. Mennesket begynte å bruke spyd for jakt lenge før de begynte å bruke våpen i selvforsvar.

 

Noe totalt annet er å løpe rundt som en bajas for å drepe uskyldige dyr som har følelser, tanker, samfunn og kultur.

Det er ulovlig å drepe dyr bare for moro skyld ("som en bajas"). Det som dog er lov, er å drepe dem for å spise.

 

Å si at de har tanker er litt drøyt, det er en grunn til at mennesket heter "homo sapiens sapiens". Vi er bevisste. Dyr handler for det meste på instinkt, og er ikke bevisste sin egen tilværelse.

[macmanlady]

Jeg finner det fortsatt urovekkende når en jeger tar så lettvindt på å kritisere sin egen art.

 

Siden du etterlyser fakta. Fakta er at homo sapiens kan utmerket leve uten kjøtt i dietten. Noe den milliarden vegetarianere og veganere i verden utmerket har bevist.

 

Tror du må sjekke definisjonen av sivilisasjon. Det var vitterlig den gangen homo sapiens ble lei av å flytte rundt mellom sankings - og nødvendigvis jeger tilværelsen, og begynte med landbruk og beplanting.

 

Argumentet ditt om økosystem er bare nonesense. Naturen forsvinner ikke av at populasjonene mellom dyr forandres. Det eneste dyret på denne jorda som er i stand til å ødelegge et økosystem er mennesket, og det vet du egentlig innerst inne.

 

Når naturopplevelse er dyredrap så har du ikke skjønt det spor av hva det vil si å være en del av naturen. En ting er å forsvare seg mot rovdyr, som det forøvrig er alt for få av i Norge, som jo er grunnen til at vi fant opp våpen. Noe totalt annet er å løpe rundt som en bajas for å drepe uskyldige dyr som har følelser, tanker, samfunn og kultur.

 

Mennesker kan også utmerket godt leve på en kjøtt diett også (selvfølgelig som et supplement). Og kjøtt/fisk er en viktig kilde til proteiner, som er en viktig byggestein for kroppen vår.

 

Enig i at mennesket er det eneste dyret på jorden som kan ødelegge et økosystem, man kunne sagt at diverse dyr tilført australia f.eks ville gjort det samme - men faktumet er jo at mennesket er de eneste som er istand til å tilføre dyr til et ellers lukket økosystem. Men, det eneste vi er istand til å ødelegge er et isolert system som kun eksisterer i vårt hode til å begynne med - naturen som en helhet vil oppnå en slags balanse til slutt uansett. Bare ikke innenfor et tidsperspektiv vi er istand til å følge.

 

"Noe totalt annet er å løpe rundt som en bajas for å drepe uskyldige dyr som har følelser, tanker, samfunn og kultur." Først omtaler du mennesker som dyr, og så skriver du dette. Dersom du mener vi er dyr, hvorfor lar du oss ikke leve som dyr da? Eller mener du at mennesker bør bygge bro over elver med krokodiller i så savanne-familiene ikke mister medlemmer?

[Jalla]

Jeg finner det fortsatt urovekkende når en jeger tar så lettvindt på å kritisere sin egen art.

På hvilken måte tar jeg lett på kritikken av vår art, som i likhet med alle andre dyr; ja Homo Sapiens Sapiens er også dyr, kun er et produkt av arbitrære evolusjonære mekanismer og som via inntak av kjøtt har kunnet utvikle den hjernen vi har i dag som gjør oss i stand til å diskutere denne type temaer?

 

Siden du etterlyser fakta. Fakta er at homo sapiens kan utmerket leve uten kjøtt i dietten. Noe den milliarden vegetarianere og veganere i verden utmerket har bevist.

Fakta meg her og der, det var slett ikke denne type fakta jeg spurte etter, veganerapologeter kommer alltid med denslags uten å tenke på det jeg nvner over.

 

Tror du må sjekke definisjonen av sivilisasjon. Det var vitterlig den gangen homo sapiens ble lei av å flytte rundt mellom sankings - og nødvendigvis jeger tilværelsen, og begynte med landbruk og beplanting.

Vi var både jegere og sankere, deretter utviklet vi oss til nomadiske stammer, etablerte husdyrhold og etterhvert mer faste bosteder der en dyrket planteføde for både mennesker og buskap. Jakt, derimot var en meget essensiell del av tilværelsen og tilførte mye næring. Tror du trenger å sjekke fakta selv her, ta en prat med en arkeolog

 

 

Argumentet ditt om økosystem er bare nonesense. Naturen forsvinner ikke av at populasjonene mellom dyr forandres. Det eneste dyret på denne jorda som er i stand til å ødelegge et økosystem er mennesket, og det vet du egentlig innerst inne.

På hvilken måte er det "nonsese"?

Naturen forsvinner ikke, det er klart, men igjen etterlyser jeg at du kommer med egne egenopplevde referanser og ikke drøvtygd rød sild argumentrasjon.

At en populasjon kommer ut av kontroll påvirker hele økosystemet, om en i det heletatt har snøring på hvordan dette vil påvirke øvrig dyre og planteliv ser en fort hvor det bærer ad om en ikke har en fornuftig forvaltning av bestanden.

Dette beskrives lett med elementær matematikk og statistikk,

Kom med objektive og saklige argumenter istedet for løse påstander uten begrunnelse og falske påstander om hva jeg vet innerst inne.

 

Når naturopplevelse er dyredrap så har du ikke skjønt det spor av hva det vil si å være en del av naturen. En ting er å forsvare seg mot rovdyr, som det forøvrig er alt for få av i Norge, som jo er grunnen til at vi fant opp våpen. Noe totalt annet er å løpe rundt som en bajas for å drepe uskyldige dyr som har følelser, tanker, samfunn og kultur.

Jeg har aldri påstått at "dyredrap" som du kaller det er det eneste jeg kaller naturopplevelse.

Det kommer helt klart frem at jeg har hatt mye utbytte av naturen uten tilknytning til jakt forøvrig. Rovdyrene har jeg også sagt det er for lite av selv, det er jo en hoveddel av årsaken til at en har regulert jakt i Norge i dag.

Dine fåfengte ad hominem angrep i form av uttalelser som "bajas" viser bare til fulle din ignoranse, det er virkelig skremmende at du hevder å vite noe som helst om dette emnet.

Jeg skulle gjerne også sett rapportene på at dyr generelt sett og hjortedyr spesielt har noe som gjør dem, i stand til å ha kultur i den forstand vi mennesker forstår dette begrepet.

Kom også gjerne med referanser til hivrvidt de har følelser, tanker utover det som dekkes av begreper innen instinktive mekanismer og helt klart kan sidestilles med det å ha en oppfattelse av seg selv som individ.

Samfunsmessige strukturer er også noe du henger deg opp i. Kom gjerne med utredninger her som ikke har konnotasjoner opp mot et patriarkalsk hierark blandt hjort, men som gjenkjenner og tar i bruk andre typer sosiale strukturer.

 

Fortsatt sitter jeg igjen med det inntrykket at du aldri har bodd et eneste døgn i telt, aldri har opplevd å sett dyr på nært hold og dermed mangler grunnleggende forståelse for temaet, ikke både teoretisk men også praktisk, det er kun følelser og ideologi og ingentimg holdbart og objektivt som kommer frem i din argumentasjon.

Endret 5. april 2008 av Jalla

[FLarsen]

Jeg finner det fortsatt urovekkende når en jeger tar så lettvindt på å kritisere sin egen art.

På hvilken måte tar jeg lett på kritikken av vår art, som i likhet med alle andre dyr; ja Homo Sapiens Sapiens er også dyr, kun er et produkt av arbitrære evolusjonære mekanismer og som via inntak av kjøtt har kunnet utvikle den hjernen vi har i dag som gjør oss i stand til å diskutere denne type temaer?

Og nå som vi har denne hjernen, og kan bruke den til å få næringsstoffene fra andre kilder, funker ikke det argumentet.

 

Siden du etterlyser fakta. Fakta er at homo sapiens kan utmerket leve uten kjøtt i dietten. Noe den milliarden vegetarianere og veganere i verden utmerket har bevist.

Fakta meg her og der, det var slett ikke denne type fakta jeg spurte etter, veganerapologeter kommer alltid med denslags uten å tenke på det jeg nvner over.

Antar du mener det du sa om intelligens og hjernen vår, når du sa "det jeg nvner over".

 

Vel, som du ser på det jeg nevner over så er ikke det relevant lengre.

 

Uansett hvordan du snur og vrir på det så lever mange vegetarianere lange og friske liv. Er litt usikker på om du prøver og si at man blir dumme av å være vegetarianer, det anbefaler jeg å ikke gjøre.

 

Tror du må sjekke definisjonen av sivilisasjon. Det var vitterlig den gangen homo sapiens ble lei av å flytte rundt mellom sankings - og nødvendigvis jeger tilværelsen, og begynte med landbruk og beplanting.

Vi var både jegere og sankere, deretter utviklet vi oss til nomadiske stammer, etablerte husdyrhold og etterhvert mer faste bosteder der en dyrket planteføde for både mennesker og buskap. Jakt, derimot var en meget essensiell del av tilværelsen og tilførte mye næring. Tror du trenger å sjekke fakta selv her, ta en prat med en arkeolog

Igjen, dette er urelevant nå.

 

Argumentet ditt om økosystem er bare nonesense. Naturen forsvinner ikke av at populasjonene mellom dyr forandres. Det eneste dyret på denne jorda som er i stand til å ødelegge et økosystem er mennesket, og det vet du egentlig innerst inne.

På hvilken måte er det "nonsese"?

Naturen forsvinner ikke, det er klart, men igjen etterlyser jeg at du kommer med egne egenopplevde referanser og ikke drøvtygd rød sild argumentrasjon.

At en populasjon kommer ut av kontroll påvirker hele økosystemet, om en i det heletatt har snøring på hvordan dette vil påvirke øvrig dyre og planteliv ser en fort hvor det bærer ad om en ikke har en fornuftig forvaltning av bestanden.

Dette beskrives lett med elementær matematikk og statistikk,

Kom med objektive og saklige argumenter istedet for løse påstander uten begrunnelse og falske påstander om hva jeg vet innerst inne.

En populasjon kommer ikke ut av kontroll med mindre vi hjelper den til det. Det er vi som lager slike problemer, og hadde vi trukket oss ut så ville naturen etter hvert regulert seg selv igjen.

 

På kort sikt vil det oppstå problemer såklart, slik er det alltid.

 

Når naturopplevelse er dyredrap så har du ikke skjønt det spor av hva det vil si å være en del av naturen. En ting er å forsvare seg mot rovdyr, som det forøvrig er alt for få av i Norge, som jo er grunnen til at vi fant opp våpen. Noe totalt annet er å løpe rundt som en bajas for å drepe uskyldige dyr som har følelser, tanker, samfunn og kultur.

Jeg har aldri påstått at "dyredrap" som du kaller det er det eneste jeg kaller naturopplevelse.

Det kommer helt klart frem at jeg har hatt mye utbytte av naturen uten tilknytning til jakt forøvrig. Rovdyrene har jeg også sagt det er for lite av selv, det er jo en hoveddel av årsaken til at en har regulert jakt i Norge i dag.

Du hadde ikke jaktet hadde det ikke vært for at du nyter det. Du er ikke ansatt av staten til å regulere antall dyr, du gjør det fordi du synes det er kjekt. Uansett hvor mye du prøver og rasjonalisere det.

 

Jeg skulle gjerne også sett rapportene på at dyr generelt sett og hjortedyr spesielt har noe som gjør dem, i stand til å ha kultur i den forstand vi mennesker forstår dette begrepet.

Synes NTD går litt langt til tider. Kultur har de nok ikke.

 

Kom også gjerne med referanser til hivrvidt de har følelser, tanker utover det som dekkes av begreper innen instinktive mekanismer og helt klart kan sidestilles med det å ha en oppfattelse av seg selv som individ.

Du kan ikke sidestille de med mennesker på det feltet. Det er ikke det jeg prøver og gjøre. De kan derimot sidestilles på det at de, som individer, fortjener sin rett til å leve. At de ikke kan stille filosofiske spørsmål som "hvem er jeg?", er ikke grunn nok til å se på dem som objekter uten noen verdi. (Hva med mennesker som ikke er istand til å tenke slik?) Dyr har en hjerne, som huser en bevissthet, som ønsker å fortsette sin tilværelse. For meg er det mer enn grunn nok til å la dem leve.

 

Fortsatt sitter jeg igjen med det inntrykket at du aldri har bodd et eneste døgn i telt, aldri har opplevd å sett dyr på nært hold og dermed mangler grunnleggende forståelse for temaet, ikke både teoretisk men også praktisk, det er kun følelser og ideologi og ingentimg holdbart og objektivt som kommer frem i din argumentasjon.

Vet ikke om NTD har det, men jeg har bodd mange døgn i telt, og elsker og være ute i naturen.

 

 

Eller mener du at mennesker bør bygge bro over elver med krokodiller i så savanne-familiene ikke mister medlemmer?

[Rodion Raskolnikov]

Ingenting.

 

Det finnes derimot mange forferdelige måter å slakte dyr på og enkelte mener at siden det er fullt mulig å leve sunt uten kjøtt så er det en bedre løsning siden det fører til at færre dyr lider.

 

Jeg er ikke veggis selv, men jeg kan i aller høyeste grad forstå årsaken de har til å ikke ete kjøtt og de fleste veggiser er heller ikke in-your-face om det etter min opplevelse.

[Jalla]

Jeg finner det fortsatt urovekkende når en jeger tar så lettvindt på å kritisere sin egen art.

På hvilken måte tar jeg lett på kritikken av vår art, som i likhet med alle andre dyr; ja Homo Sapiens Sapiens er også dyr, kun er et produkt av arbitrære evolusjonære mekanismer og som via inntak av kjøtt har kunnet utvikle den hjernen vi har i dag som gjør oss i stand til å diskutere denne type temaer?

Og nå som vi har denne hjernen, og kan bruke den til å få næringsstoffene fra andre kilder, funker ikke det argumentet.

Hvilket argument? Jeg konstanterer her kun evolusjonære fakta, spørsmålet gikk på artskritikk, noe som jeg fortsatt har tilgode å se at jeg ikke har utvist.

 

Siden du etterlyser fakta. Fakta er at homo sapiens kan utmerket leve uten kjøtt i dietten. Noe den milliarden vegetarianere og veganere i verden utmerket har bevist.

Fakta meg her og der, det var slett ikke denne type fakta jeg spurte etter, veganerapologeter kommer alltid med denslags uten å tenke på det jeg nvner over.

Antar du mener det du sa om intelligens og hjernen vår, når du sa "det jeg nvner over".

 

Vel, som du ser på det jeg nevner over så er ikke det relevant lengre.

 

Uansett hvordan du snur og vrir på det så lever mange vegetarianere lange og friske liv. Er litt usikker på om du prøver og si at man blir dumme av å være vegetarianer, det anbefaler jeg å ikke gjøre.

Det jeg sikter til her er ironien i at det som gjorde det mulig for oss å utvikle hjerner store nok til å kunne lede til en diskusjon på internet er nettopp det som veganer/vegetarianere går imot.

Veganere og vegetarianere er ikke dummere, det har jeg aldri sagt.

Jeg regner med du sikter til argumentet om at en blir dum av å ikke spise kjøtt, dette stemmer helt klart ikke om en passer på å få i seg tilskudd som dekker det en ellers ville fått fra et kosthold som inkluderer kjøtt og annet som veganere/vegetarianere ikke spiser.

Skal en se på det i et vitenskapelig lys er det uansett for tidlig å si noe som helst om regress i et evolusjonært perspektiv basert på en håndfull generasjoner.

 

Tror du må sjekke definisjonen av sivilisasjon. Det var vitterlig den gangen homo sapiens ble lei av å flytte rundt mellom sankings - og nødvendigvis jeger tilværelsen, og begynte med landbruk og beplanting.

Vi var både jegere og sankere, deretter utviklet vi oss til nomadiske stammer, etablerte husdyrhold og etterhvert mer faste bosteder der en dyrket planteføde for både mennesker og buskap. Jakt, derimot var en meget essensiell del av tilværelsen og tilførte mye næring. Tror du trenger å sjekke fakta selv her, ta en prat med en arkeolog

Igjen, dette er urelevant nå.

Plutselig ble det urelevant siden jeg viser til enkle fakta

Faktum er og blir at vi mennesker rent evolusjonært sett har utviklet oss til å spise både kjøtt og planter. At noen gjør opprør mot sin genetiske arv basert på arbitrære ideologier har derimot, som du sier, ingenting med det jeg debatterer her.

 

Argumentet ditt om økosystem er bare nonesense. Naturen forsvinner ikke av at populasjonene mellom dyr forandres. Det eneste dyret på denne jorda som er i stand til å ødelegge et økosystem er mennesket, og det vet du egentlig innerst inne.

På hvilken måte er det "nonsese"?

Naturen forsvinner ikke, det er klart, men igjen etterlyser jeg at du kommer med egne egenopplevde referanser og ikke drøvtygd rød sild argumentrasjon.

At en populasjon kommer ut av kontroll påvirker hele økosystemet, om en i det heletatt har snøring på hvordan dette vil påvirke øvrig dyre og planteliv ser en fort hvor det bærer ad om en ikke har en fornuftig forvaltning av bestanden.

Dette beskrives lett med elementær matematikk og statistikk,

Kom med objektive og saklige argumenter istedet for løse påstander uten begrunnelse og falske påstander om hva jeg vet innerst inne.

En populasjon kommer ikke ut av kontroll med mindre vi hjelper den til det. Det er vi som lager slike problemer, og hadde vi trukket oss ut så ville naturen etter hvert regulert seg selv igjen.

På kort sikt vil det oppstå problemer såklart, slik er det alltid.

Hvilket tidsperspektiv har du på dette?

Har du tatt inover deg effekten en endring i kun èn enkelt populasjon vilha å si for alt annet av dyre og planteliv i habitatet?

Det er en grunn til at DN og andre organisasjoner handler som de gjør, forvaltningen skjer basert på omfattende forskning. At noen syns det er "galt" gjør ikke at resultatene fra forskningen blir forskningen ugyldige, skal en argumentere så bør det skje på samme grunnlag

 

Når naturopplevelse er dyredrap så har du ikke skjønt det spor av hva det vil si å være en del av naturen. En ting er å forsvare seg mot rovdyr, som det forøvrig er alt for få av i Norge, som jo er grunnen til at vi fant opp våpen. Noe totalt annet er å løpe rundt som en bajas for å drepe uskyldige dyr som har følelser, tanker, samfunn og kultur.

Jeg har aldri påstått at "dyredrap" som du kaller det er det eneste jeg kaller naturopplevelse.

Det kommer helt klart frem at jeg har hatt mye utbytte av naturen uten tilknytning til jakt forøvrig. Rovdyrene har jeg også sagt det er for lite av selv, det er jo en hoveddel av årsaken til at en har regulert jakt i Norge i dag.

Du hadde ikke jaktet hadde det ikke vært for at du nyter det. Du er ikke ansatt av staten til å regulere antall dyr, du gjør det fordi du synes det er kjekt. Uansett hvor mye du prøver og rasjonalisere det.

Det at du projiserer dine meninger om meg og bruker ord som "nyte" viser at du ikke har særlig kjennskap til emnet.

Jeg innrømmer uten omsvøp at jeg liker jakten fordi det er i min natur som menneske, det er simpel jeger-bytte psykologi som ligger bak, noe som også selvfølgelig gjør at det er endel spenning tilknyttet til jakten i seg selv.

Og ja, jeg liker det, men ikke bare fordi jeg har lisens til å skyte rype, hare, rådyr, hjort eller annet, det er mye mer rundt jakt. Sosiale nettverk, selve turen i seg sjøl og selvfølgelig ved jaktens slutt - kjøtt i frysern.

Jeg betaler, som alle andre jegere, jegeravgift til staten, ingen er ansatt, men noen får lov til å forvalte ved å jakte på utvalgte dyr i visse områder.

Det å si at det er galt av meg og andre jegere å utnytte beskattbar bestand i henhold til det som er fornuftig ved å bruke en apell til følelser gjenom bruk av ord som "dyredrap" og annet er en typisk brønnforgifterteknikk.

Det neste blir vel noe àla "de er så søte" - som forsåvidt stemmer, men det gjør dem ikke mindre beskattbare for det.

 

Jeg skulle gjerne også sett rapportene på at dyr generelt sett og hjortedyr spesielt har noe som gjør dem, i stand til å ha kultur i den forstand vi mennesker forstår dette begrepet.

Synes NTD går litt langt til tider. Kultur har de nok ikke.

Da er vi i alle fall enige i på noen områder, ikke dårlig, du skal se det er håp for folk likevel, hehe

 

Kom også gjerne med referanser til hivrvidt de har følelser, tanker utover det som dekkes av begreper innen instinktive mekanismer og helt klart kan sidestilles med det å ha en oppfattelse av seg selv som individ.

Du kan ikke sidestille de med mennesker på det feltet. Det er ikke det jeg prøver og gjøre. De kan derimot sidestilles på det at de, som individer, fortjener sin rett til å leve. At de ikke kan stille filosofiske spørsmål som "hvem er jeg?", er ikke grunn nok til å se på dem som objekter uten noen verdi. (Hva med mennesker som ikke er istand til å tenke slik?) Dyr har en hjerne, som huser en bevissthet, som ønsker å fortsette sin tilværelse. For meg er det mer enn grunn nok til å la dem leve.

Her er jeg både enig og uenig, jeg har absolutt respekt for byttedyrene, men jeg anser det ikke som en "ond" gjerning å jakte på dem. Dette bunner imidlertid fort ut i en lightversjon av reducto ad absurdium, vet du hvor mange miroorganismer du tok knekken på bare ved å skrive innlegget? Hvor skal en trekke grensen her? Ved en flue, frosk, røyskatt, hund, orrfugl, hest...?

 

Fortsatt sitter jeg igjen med det inntrykket at du aldri har bodd et eneste døgn i telt, aldri har opplevd å sett dyr på nært hold og dermed mangler grunnleggende forståelse for temaet, ikke både teoretisk men også praktisk, det er kun følelser og ideologi og ingentimg holdbart og objektivt som kommer frem i din argumentasjon.

Vet ikke om NTD har det, men jeg har bodd mange døgn i telt, og elsker og være ute i naturen.

 

Knallbra! Fortsett med det!

[RevX]

Jeg spiser ikke kjøtt. Har ikke gjort det på 8 år (var 10 da jeg slutta). Jeg veit veldig godt at det ikke vil utgjøre noen forskjell, men jeg liker ikke hvordan mange dyr blir oppbevart og slakta, og har ingen planer om å støtte det.

Og for de av dere som planlegger "frittgående ku som dør smertefritt"-spørsmålet: Kjøtt er for min del også ganske kvalmt. Bare tanken på å ete levern til en gris får meg til å småspy. Derimot har jeg null problemer med melkeprodukter og den typen mat, noe jeg ikke kan forklare.

 

Og jeg spiser rimelig variert mat, uten å bli underernært. Hadde ikke orka å sitte på et gjerde og tygge drøv dagen lang

Endret 6. april 2008 av RevX

[NTD]

Faktum er da:

 

800 millioner menensker er underernært.

 

Matvareprisene har doblet eller triplet seg på 5 år.

 

Med global oppvarming og påfølgende flom og tørkekatastrofer vil matvaremangelen bare bli større.

 

Når man spiser kjøtt bruker man mellom 5 og 40 ganger så mange ressurser. Dette går ikke bare utover andre dyr, men og ens egen art.

Endret 6. april 2008 av NTD

[chokke]

Faktum er da:

 

800 millioner menensker er underernært.

 

Matvareprisene har doblet eller triplet seg på 5 år.

 

Med global oppvarming og påfølgende flom og tørkekatastrofer vil matvaremangelen bare bli større.

 

Når man spiser kjøtt bruker man mellom 5 og 40 ganger så mange ressurser. Dette går ikke bare utover andre dyr, men og ens egen art.

Svaret er: Det er for mange mennesker.

[macmanlady]

Jeg spiser ikke kjøtt. Har ikke gjort det på 8 år (var 10 da jeg slutta). Jeg veit veldig godt at det ikke vil utgjøre noen forskjell, men jeg liker ikke hvordan mange dyr blir oppbevart og slakta, og har ingen planer om å støtte det.

Og for de av dere som planlegger "frittgående ku som dør smertefritt"-spørsmålet: Kjøtt er for min del også ganske kvalmt. Bare tanken på å ete levern til en gris får meg til å småspy. Derimot har jeg null problemer med melkeprodukter og den typen mat, noe jeg ikke kan forklare.

 

Og jeg spiser rimelig variert mat, uten å bli underernært. Hadde ikke orka å sitte på et gjerde og tygge drøv dagen lang

 

Merkelige greier, spiser du egg eller fisk da?

Er en grunn til at jeg aldri har besøkt et slakteri eller sett programmer om fremstillingen av diverse mat, vet om nok folk som har tatt en tur innom slakteri og aldri rørt kjøtt igjen. Spesielt pølser, har hørt at lukten når de koker pølse "skinnet" er værst.

[Jakoozie]

Utrolig lang førstepost. (Håper for guds/din skyld at du kopierte dette mildt sagt omfattende innlegget fra noen andre)

 

Hvorfor spiser mennesker kjøtt? Jo, det skal jeg fortelle deg, det er fordi_det_er_GODT. Kjøtt smaker godt. Tror virkelig det er så enkelt jeg.

[NTD]

Faktum er da:

 

800 millioner menensker er underernært.

 

Matvareprisene har doblet eller triplet seg på 5 år.

 

Med global oppvarming og påfølgende flom og tørkekatastrofer vil matvaremangelen bare bli større.

 

Når man spiser kjøtt bruker man mellom 5 og 40 ganger så mange ressurser. Dette går ikke bare utover andre dyr, men og ens egen art.

Svaret er: Det er for mange mennesker.

 

Nei, det er ikke for mange mennesker. Noe mellom 70 og 80% av alt jordbruksareal i Vesten går med til dyrefor. Og til tross for dette importerer vi mat fra f.eks. Sør-Amerika. Det kan imidlertid bli for mange mennesker. Grensen for hva som absolutt er mulig er rundt 11-12 milliarder, og FN prognosen sier at befolkningsveksten vil stanse rundt her ved slutten av århunderet. Den beste økologiske grensen for jorda er ca. 3-4 milliarder mennesker, men det forutsetter at man ikke har ny teknologi etc.

 

Utrolig lang førstepost. (Håper for guds/din skyld at du kopierte dette mildt sagt omfattende innlegget fra noen andre)

 

Hvorfor spiser mennesker kjøtt? Jo, det skal jeg fortelle deg, det er fordi_det_er_GODT. Kjøtt smaker godt. Tror virkelig det er så enkelt jeg.

 

Men du kan spise fake kjøtt. Da har du løst det problemet. Utallige slike produkter.