Ateister feirer en mann som de ikke tror på

[strayder]

Jo det er naturligvis det. Og det skulle da virkelig ikke kreve en doktorgrad å skjønne. Jeg tror rett og slett du har lest forferdelig lite om temaet, og at det er det som er roten til din forvirring. Om du velger å gjøre noe med saken, eller fortsette livet med ditt nåværende kunnskapsnivå, får bli din sak. Jeg gidder ikke å være læreren din.

 

edit: jeg skal forresten gi deg rett i at jesus skikkelsen er opphavet til den kristne "julefeiringen", men selv et barn skjønner at det blir et noe banalt poeng.

Finfint, bruk litt ad hominem argumentasjon når du åler deg unna hovedpoengene mine du, da føler du deg bedre

 

Det Freke mente er at den jesus feiringen du hentyder til er langt, LANGT yngre en den nordiske varianten OG den såkalt hedenske varianten. Det er faktisk bevist at jesus varianten regelrett rappet en hel masse som allikevel var der fra før i andre "hedenske" religioner. Dette er gjort for å slippe å kjempe for mye med skikker som allerede var godt innarbeidet i folket. Vet ikke om dette sier deg noe, men kristendommen kom for ca 1000 år siden her på berget og vi hadde hatt vintersolverv og jol (Derav ordet jul. Det heter christ-mas i england, men jul her, ser du ammenhengen med det hedenske jol?) her oppe siden lenge lenge før det. Kristendommen kom altså ikke først!

Og hvis du lurer på det har kristendommen rappet det meste av det vi i dag kjenner som kristne høytider...

 

Det VIRKER som om du ikke vet dette, men dette og mer til står skrevet en rekke steder, det er bare å søke om du ikke tror meg. DET får du gjøre selv etter at jeg har lekt læreren din syntes jeg

Endret 15. januar 2008 av strayder

[Niskivara]

Jeg feirer jul fordi jeg synes det er fantastisk vakkert at kristendommen greier å feire sin "frelsers fødsel" på en dato som er lånt fra gamle hedenske skikker, feirer med å hylle over halvparten av de kristne dødssyndene, gir gaver og har juletre igjen stjålet fra hedenske skikker. Og på toppen av det hele putter man julestjernen i toppen av treet, en stjerne som gang på gang identifiseres med den største stjerne på himmelen, altså Venus, og ifølge vitenskapen mest sannsynlig var en effekt som skjer med Venus en gang i blant, hvor stjernen blir større. Venus er også kjent som aftenstjernen og morgenstjernen. Morgenstjernen, Venus, er også kjent som Lucifer. Ergo danser de kristne rundt sitt hedenske gullkalvtre med Lucifer på toppen og synger sanger om nisser og andre demoniske vesener. Dette er poesi i mine øyne. Vakkert.

 

Dessuten liker jeg julemat, julekaker, julesanger, samt å ligge å sofaen og fråtse med famillien i en uke. Julen er herlig!

[Rodion Raskolnikov]

Det VIRKER som om du ikke vet dette, men dette og mer til står skrevet en rekke steder, det er bare å søke om du ikke tror meg. DET får du gjøre selv etter at jeg har lekt læreren din syntes jeg

Jeg var godt klar over dette, hele diskusjonen mellom meg og han har stort sett dreid seg om dette.

 

Jeg har gang på gang gitt argumenter for at denne gamle norrøne skikken har langt mindre med dagens julefeiring å gjøre enn kristendommen, selv det kristne aspektet ved jula blir mindre og mindre i fokus og julen er blitt sekularisert.

 

Er det noe ved det jeg sier som dere ikke forstår nå?

 

Gidder egentlig ikke gjenta meg selv flere ganger nå...

[strayder]

Jeg har gang på gang gitt argumenter for at denne gamle norrøne skikken har langt mindre med dagens julefeiring å gjøre enn kristendommen, selv det kristne aspektet ved jula blir mindre og mindre i fokus og julen er blitt sekularisert.

 

DET kan jeg være enig i...

 

Det virket som om du mente kristendommen kom først...... sorry 'baut that!

 

 

(La også merke til at juletreet på juletre festen til barnehagen til minsten ikke hadde ET ENESTE KRISTENT SYMBOL! Kun nisser og annet der, ikke en engel å se.) Så kristendommen er absolutt på vei ut av jula, det er sikkert!

 

[freke]

Det er jo en takkevekker at dagens kristne julefeiring er basert på kristendommen; det må jeg si. Tror knapt noen her inne egentlig har tenkt over det før...

 

edit:

Jeg var godt klar over dette

Sorry, jeg tror deg dessverre ikke. Dine ord:

Er ikke midtvintersblotet en yngre tradisjon enn kristen jul, om en ser på det i verdensmessig sammenheng?

 

Nice try though.

Endret 15. januar 2008 av freke

[Niskivara]

Er ikke midtvintersblotet en yngre tradisjon enn kristen jul, om en ser på det i verdensmessig sammenheng?

Sånn bare for historisk og forhistorisk korrekthet:

 

Midtvinter, midtsommer, vårjevndøgn, og høstjevndøgn har mest sannsynlig vært feiret av mennesker i alle fall siden vi begynte med jordbruk, kanskje også lenge før, i de aller fleste kulturer. Det er helt rimelig å anta at midtvinter har vært feiret i norden i mange mange tusen år.

 

Men derimot... Å si at man feirer vintersolverv i dag, for å binde det opp til gamle tradisjoner... det er litt corny. Særlig fordi vi ikke har noen grunn lenger til å feire årstidsskiftene slik vi gjorde. Vi lever ikke av jorden på samme måte, og årstidene er for oss bare en indikasjon på hva slags vær vi kan vente oss. Vintersolverv? Unnskyldning til å drikke seg full. Ikke akkurat en nobel tradisjon lenger.

[freke]

Vintersolverv? Unnskyldning til å drikke seg full. Ikke akkurat en nobel tradisjon lenger.

 

Du har vel hørt om å "drikka jòl"? Gammel og god tradisjon

[Niskivara]

Vintersolverv? Unnskyldning til å drikke seg full. Ikke akkurat en nobel tradisjon lenger.

 

Du har vel hørt om å "drikka jòl"? Gammel og god tradisjon

Det har jeg.

 

Men jeg synes ikke ikke den moderne varianten har noe særlig med noe som helst å gjøre. Utenom selvfølgelig å danse rundt et Lucifer(Julestjernen) og synge sanger om demoner(nissen) for å feire Jesus fødsel. Dagens "drikka jòl" har rot i at vi har ferie om julen, siden vi bor i et kristent land. Ingen forbinnelse med noe norrønt noe.

[freke]

Dagens "drikka jòl" har rot i at vi har ferie om julen, siden vi bor i et kristent land. Ingen forbinnelse med noe norrønt noe.

 

Faktum er at vi i i Europa (hvertfall i nord) har lange tradisjoner med rotbløyter. England før romerne var omtrent like ille som oss her i Norden til å drikke og sloss. Så når det var umulig å få plogen i bakken grunnet tele, så gikk nok mye av tiden med til å drikke jòl og sloss med hverandre. Dette er en tradisjon som fortsatt lever i beste velgående. Noe å tenke på under neste fylleslagsmål i en tilfeldig taxikø Rett og slett en tradisjon fra tidenes morgen som er så inngrodd i folket vårt, at den ikke blir borte.

[Niskivara]

Dagens "drikka jòl" har rot i at vi har ferie om julen, siden vi bor i et kristent land. Ingen forbinnelse med noe norrønt noe.

 

Faktum er at vi i i Europa (hvertfall i nord) har lange tradisjoner med rotbløyter. England før romerne var omtrent like ille som oss her i Norden til å drikke og sloss. Så når det var umulig å få plogen i bakken grunnet tele, så gikk nok mye av tiden med til å drikke jòl og sloss med hverandre. Dette er en tradisjon som fortsatt lever i beste velgående. Noe å tenke på under neste fylleslagsmål i en tilfeldig taxikø Rett og slett en tradisjon fra tidenes morgen som er så inngrodd i folket vårt, at den ikke blir borte.

Jeg tviler på at det har noe særlig med tradisjon å gjøre. Det er mørkt, det er kaldt, det regner, selvfølgelig drikker vi mer enn de fleste. Nå som vi har fått heroin så bruker vi også mer heroin enn de fleste. Men det har lite med vikinger å gjøre, for å si det sånn.

 

Dessuten er vi rike som få. Finnes det noe bedre å bruke pengene på, liksom?

 

Det med å trekke det tilbake til gamle tradisjoner tror jeg enkelt og greit er romantikk. Veldig fint å fable om, men det har lite med virkeligheten å gjøre. Det er mer en passende unnskyldning.

 

For noen år siden ville jeg sikkert påstått at det hadde med tradisjoner å gjøre, men dess mer jeg lærer om historiens gang dess mindre sannsynlig virker det. Det er veldig fristende å trekke lange linjer, men ting er ofte mer kaotisk enn det. Og det samfunnet vi har skapt har lite plass til autentiske tradisjoner, enn om det er snakk om Jesus eller blot.

[freke]

Du skal nå få mene akkurat hva du vil for meg Selv om det er en ubrutt linje med "fyll og spetakkel" fra vi lærte å brygge øl og frem til i dag. Jeg synes det ser ut som det ligger i folkesjelen til de nordeuropeiske folkene. Men nå feirer jo jeg solsnu også, så det er godt mulig jeg er en større romantiker enn deg he he

 

edit: poenget med å vise til den røde tråden med drikking var i hovedsak å peke på at det faktisk har en forbindelse med noe norrønt å drikke jul, selv i dag. Drikker man tungt i jula, så gjør man som man alltid har gjort her til lands. Vil man bevege seg bort fra slik vi alltid har gjort det, er det bare å holde seg klink edru i jula. Det er noe nytt for en Nordmann

Endret 15. januar 2008 av freke

[Niskivara]

Du skal nå få mene akkurat hva du vil for meg Selv om det er en ubrutt linje med "fyll og spetakkel" fra vi lærte å brygge øl og frem til i dag. Jeg synes det ser ut som det ligger i folkesjelen til de nordeuropeiske folkene. Men nå feirer jo jeg solsnu også, så det er godt mulig jeg er en større romantiker enn deg he he

 

edit: poenget med å vise til den røde tråden med drikking var i hovedsak å peke på at det faktisk har en forbindelse med noe norrønt å drikke jul, selv i dag. Drikker man tungt i jula, så gjør man som man alltid har gjort her til lands. Vil man bevege seg bort fra slik vi alltid har gjort det, er det bare å holde seg klink edru i jula. Det er noe nytt for en Nordmann

Poenget er at det er en like "ubrutt" linje tilbake til pre-sjamaner i Afrika som spiste sopp og gjærede frukter som det er til norrøn tid. Den ene linjen er bare lenger enn den andre.

 

Men i realiteten vil jeg anta at det ikke er snakk om en ubrutt linje, men heller et hav av brutte og ubrutte linjer som går i alle retninger, og en sammenblanding av klima og sosiale forhold har gjort at så godt som alle de store "linjer" i norden har inkludert mye fyll og slagsmål.

 

Og jeg er forsåvidt en romantiker av rang. Men med årene har jeg begynt å foretrekke å være romantisk overfor nuet, hverdagen, istedetfor å prøve å trekke linjer til noe som var men aldri vil være igjen utenom i fantasier som aldri stemmer med slik det en gang var.

 

Tror jeg, tralala.

 

Skål, kosmonauter!

Endret 15. januar 2008 av Niskivara

[freke]

Poenget er at det er en like "ubrutt" linje tilbake til pre-sjamaner i Afrika som spiste sopp og gjærede frukter som det er til norrøn tid. Den ene linjen er bare lenger enn den andre.

 

Jepp, det er helt sant. Drikkekulturen her oppe i nord har bare aldri endret seg særlig. Sydeuropeere er jo rent distingverte der de laller rundt litt småfulle, men vi tar den helt ut og spyr i basenget når vi drar på besøk til dem hehe

 

Skål, kosmonauter!

 

Heller ingen innvendinger der

[Kasparov]

Hvem skal preke der? Ordføreren? Lol.

 

Ja, hvorfor ikke? Til opplysning så er du etter min mening på trygg retning til å male deg inn i et hjørne ...

 

Male meg inn i et hjørne? Du bruker rare uttrykk, pencilcase...

 

Gjør jeg? Trodde utrykket jeg nå brukte er helt vanlig.

 

Aldri hørt det. Men jeg har hørt om å bli trengt inn i et hjørne. Er det det du mente?

 

Jeg har hørt det utrykket utallige ganger..

[Niskivara]

Male seg inn i et hjørne er et veldig vanlig uttrykk.

 

Det kommer enkelt og greit av det fakta at hvis man maler gulv så vil man helst ikke gå over den våte malingen, og derfor må man passe seg for at man ikke fysisk skal male seg inn i et hjørne.

 

Uttrykket er godt utspredd og finnes på de fleste språk.

[xersess]

Vi feierer julen fordi sola snur, punktum

[analkløe]

Det VIRKER som om du ikke vet dette, men dette og mer til står skrevet en rekke steder, det er bare å søke om du ikke tror meg. DET får du gjøre selv etter at jeg har lekt læreren din syntes jeg

Jeg var godt klar over dette, hele diskusjonen mellom meg og han har stort sett dreid seg om dette.

 

Jeg har gang på gang gitt argumenter for at denne gamle norrøne skikken har langt mindre med dagens julefeiring å gjøre enn kristendommen, selv det kristne aspektet ved jula blir mindre og mindre i fokus og julen er blitt sekularisert.

 

Er det noe ved det jeg sier som dere ikke forstår nå?

 

Gidder egentlig ikke gjenta meg selv flere ganger nå...

Dette er jo helt feil.

Julefeiringen var godt ettablert i Norden lenge før de kristne kopierte den i fra Mithra dyrkelsen.

Norrøne skikker er faktisk relatert den opprinnelige markeringen, da kristmesse strengt talt ikke har noe med hverken solfest eller bibelen å gjøre.

Norrøn er en avstamning i fra den germanske mytologien fra bronsealderen (1800 – 550 f.Kr.). I likhet med andre nærliggende unioner praktiserte også de soldyrkelse og solfest.

 

Unionsblanding:

"Datoene 24/25 desember ble feiret i hedensk religioner lenge, lenge før Jesus kom til denne verden. Det er fødselen til en sentral hedensk gud (Mithra) som ble hedret på denne tiden av året. Vi har adoptert og kristengjort en hedensk skikk og tradisjon, som var knyttet til en avgud som i oldtiden representerte Herrens store fiende, utfordrer og motpol. Vi har gjort denne hedenske merkedagen til en representasjon eller et symbol på vår Frelser Jesus Kristus. I tillegg feirer vi dagen på samme måte som israels barn feiret sin religionsblanding, med gaver, god mat, mye drikke og ved å leke."

http://www.mensviventer.no/mvv39/religionsblanding.htm

 

Mithras-kulten:

"Mithras-kulten kretset rundt dyrkelsen av den opprinnelig persiske lys- og frelserguden Mithras. Det kjennes ikke til med sikkerhet når og hvordan kulten rundt Mithras oppsto. Mithras-kulten hadde sannsynligvis sin største utbredelse og betydning i keisertidens førkristne tid, det vil si fra rundt 100-tallet til rundt 400-tallet. I møtet med kristendommen bukket kulten under og forsvant, men påvirket sannsynligvis både kristendommen som den norrøne mytologien"

http://no.wikipedia.org/wiki/Mithras-kulten

 

Arkeologiske kilder:

"Bilder av miniatyrøkser som har blitt funnet viser at lynet trolig har vært tenkt som en øks som ble slengt mot mørkets makter. Øksene, symbol for lynet, forekommer ofte parvis. Trundholmsvognen, en 57 cm lang modell i bronse som er datert til ca. 1500-1300 f.Kr., bærer en gullbelagt skive som forestiller solen som dras av en hest. Forbildet for denne modellen var trolig en vogn i naturlig størrelse som ble brukt i sammenheng med soldyrkelse."

Endret 16. januar 2008 av S2R2SK1

[Rodion Raskolnikov]

Det er jo en takkevekker at dagens kristne julefeiring er basert på kristendommen; det må jeg si. Tror knapt noen her inne egentlig har tenkt over det før...

Er du virkelig så treg, eller er du bare besatt av å kunne benytte (malplasert) sarkasme for å fremstå som intellektuel overlegen?

 

Tror du jeg skrev det med et håp om opplyse folk, for å gi dem en åpenbaring?

Poenget mitt er bare at på grunn av nettopp dette, så er det temmelig overflødig og dumt å påstå at vi "egentlig" feirer midtvintersblot i jule tiden (noe jeg aldri anklaget deg for å gjøre).

 

Jeg var godt klar over dette

 

Sorry, jeg tror deg dessverre ikke. Dine ord:

Er ikke midtvintersblotet en yngre tradisjon enn kristen jul, om en ser på det i verdensmessig sammenheng?

 

Nice try though.

Jeg får vel innrømme at spørsmålet var ræva formulert, men hva ved det spørsmålet antyder at jeg ikke var klar over midtvinterblotets eksisten?

 

Det jeg heller skulle sagt er at det tidligste dokumenterte beskrivelse av jul i Norge var på 900-tallet, skrevet av Harald Hårfagre, før dette kan en bare anta at sannsynligvis gjorde det. Den første dokumetasjonen av den kristne seremonien av å markere Jesu fødsel har blitt dokumentert tilbake til 2-300-tallet.

 

Du har vel hørt om å "drikka jòl"? Gammel og god tradisjon

 

Jepp fordi hvis ikke vikingene hadde drukket for å markere midvintersblot, ville aldri vi i dag ha markert vår jul med å drikke.

 

Og det samfunnet vi har skapt har lite plass til autentiske tradisjoner, enn om det er snakk om Jesus eller blot.

 

Heh, det du sier har faktisk sterke likhetstrekk med det jeg har prøvd å få frem helt siden mitt første innlegg i denne tråden.

 

Dette er jo helt feil.

Julefeiringen var godt ettablert i Norden lenge før de kristne kopierte den i fra Mithra dyrkelsen.

Norrøne skikker er faktisk relatert den opprinnelige markeringen, da kristmesse strengt talt ikke har noe med hverken solfest eller bibelen å gjøre.

Norrøn er en avstamning i fra den germanske mytologien fra bronsealderen (1800 – 550 f.Kr.). I likhet med andre nærliggende unioner praktiserte også de soldyrkelse og solfest.

 

*Bleh bleh bleh... henvisninger til eldgamle irrevelante tradisjoner*

Jeg gidder ikke ramse opp alt jeg allerede har sagt, så jeg sier bare:

 

Vi definerer vår jul, gjennom hva vi gjør for å markere den.

 

Ble for mye bold text der, men jeg vet ikke hva annet jeg skal gjøre for å gjøre det poenget jeg gjentar for ørtende gang (som dere har ignorert like mange ganger) noe mer klart.

[GeirGrusom]

Julen ble vel strengt tatt gitt et kristent kontekst av to grunner:

- Kristendom er en blanding av en rekke andre religioner (noen hevder at dette var en av hovedgrunnene til at kristne ble forfulgt av romerne til å begynne med)

- Fordi en eneveldig religion kan ikke leve sammen med skikker fra andre "religioner" og da er det enklere å sette en kristen kontekst i en hedensk skikk, en å prøve å avskaffe skikken.

 

Mener xersess sier helt korrekt; jul har ingenting med kristendom å gjøre, og den størsteparten av vår historie har den heller ikke hatt det, selvom vi har feiret den.

 

Så til noe mystisk: hvis denne skikken er mye eldre en religionen den "tilhører"... setter ikke det et stort spørsmålstegn rundt en sentral del av kristendom? er det helt tilfeldig at Jesus "ble født" på en hedensk skikk, og døde på en annen hedensk skikk? betyr ikke det at noen har løyet i bibelen for at den skal stemme med dette? og hvis bibelen inneholder direkte løgner, hvordan kan den da være skrevet av Gud? og hvor mye er faktisk sant?

Og når man først er kommet så langt; hvis bibelen er skrevet av mennesker, hvorfor i svarte gidder folk å følge den?

[freke]

Poenget mitt er bare at på grunn av nettopp dette, så er det temmelig overflødig og dumt å påstå at vi "egentlig" feirer midtvintersblot i jule tiden (noe jeg aldri anklaget deg for å gjøre).

 

Vel jeg feirer faktisk midtvintersblot/solverv. Selv om du tror jula er basert på noe kristent.

 

Jeg får vel innrømme at spørsmålet var ræva formulert, men hva ved det spørsmålet antyder at jeg ikke var klar over midtvinterblotets eksisten?

 

Det jeg heller skulle sagt er at det tidligste dokumenterte beskrivelse av jul i Norge var på 900-tallet, skrevet av Harald Hårfagre, før dette kan en bare anta at sannsynligvis gjorde det. Den første dokumetasjonen av den kristne seremonien av å markere Jesu fødsel har blitt dokumentert tilbake til 2-300-tallet.

 

Som sagt tidligere, du får eventuellt finne ut av akkurat dette selv. Min påstand står; du er forvirret ang dette temaet.

 

Jepp fordi hvis ikke vikingene hadde drukket for å markere midvintersblot, ville aldri vi i dag ha markert vår jul med å drikke.

 

Hvor har du det fra at jeg påstår dette? Bare lurer.

 

Vi definerer vår jul, gjennom hva vi gjør for å markere den.

 

No shit, Sherlock?