Det er urettferdig at rike skal skatte mer enn deg!

[NitRam Den Gale]

Det som er trist med Norge er at velferdsstaten ikke har respekt for eiendomsretten. Vi må betale eiendomsskatt, arveavgift og høy inntektskatt. Dersom velferdsstaten hadde blitt debyråkratisert hadde vi ikke trengt noe særlig høyere skatt enn 5%, over hele fjøla. Dette vil naturligvis ikke la seg gjøre dersom alle skal spytte inn 40% av det de tjener (noe som i realiteten er nærmere 70-80% dersom vi regner med alle avgifter på drivstoff, arveavgifter, veiavgift, merverdiavgift osv) for å sørge for at "alle" i samfunnet skal ha det bra. Dessverre er det ikke slik at "alle" kan ha det bra, selv ikke med et system som i Norge, for hvis "alle" hadde det bra ville vi ikke hatt uteliggere eller tiggere i Norge. Hovedgrunnen til dette er at ekstreme mengder av skattepengene til folk går med til forvaltningen av midlene som kommer inn, først og fremst i form av administrasjonskostnader. Når vi da skal begynne å dele ut pengene som er skutt inn i kassa viser det seg at mye er borte. Vi kan da si at finansiering over skatteseddel er en fordyrende prosess, noe som medfører at de aller fleste i samfunnet sitter igjen med mindre enn det de i utgangspunktet hadde. Grunnen til at skattesnyteri forekommer i stor skala i Norge er først og fremst fordi folk er misfornøyde med at de må betale så mye skatt, selv om mye av beskatningen i Norge er kamuflert i form av avgifter og ikke direkte beskatning av inntekt. Hvis skattenivået hadde vært betydelig lavere ville ikke folk snytt på skatten, og de hadde kanskje også hatt større giverglede ovenfor veldedige organisasjon osv.

 

Jeg vil avslutte med å si at det er naivt å tro at man kan minske forskjellen mellom fattige å rike uten å gjøre alle fattigere. Det vil alltid være en forskjell mellom fattige og rike, og det hjelper dessverre ikke å straffe alle med høyt skattenivå, for så å prøve å fordele verdiene i samfunnet likt.

[- Fear -]

Jeg skjønner ikke helt hva man skal fram til her. Du mener at de rike skal betale like mye skatt som de fattige, eller de som tjener mindre? Da blir vi jo ikke lenger en av verdens beste land å bo i

 

Det blir vi hvis de som tjener minst øker sin inntekt på bekostning av resten av landene i konkurrerer med. Sånn sett kan vi kjøre en høyere felles skatt som alle betaler og kanskje unngå at vi må redusere den felles velferden på lang sikt.

[Fin Skjorte]

Dersom velferdsstaten hadde blitt debyråkratisert hadde vi ikke trengt noe særlig høyere skatt enn 5%, over hele fjøla.

Fem prosent bare?

 

Gjennomsnittlig inntekt hos Ola Nordmann er 207.000 kroner, formue 319.000 og vi betaler i snitt 70.000 i skatt.

Kilde

 

Stiller meg litt spørrende om 3500 kr per pers hadde kunne vært med å opprettholdt velferdsstaten slik vi kjenner den i dag.

 

Dessuten er byråkrati kun en ulempe?

[Jarmo]

Noe nyansert fakta til diskusjon, Norge har også veldig høy avgiftsnivå og hvem bruker mest penger på s.k "luksusvarer"?

Da vil den indirekte beskatningen(les avgifter) ramme de som tjener mest siden disse har høyere forbruk enn lavlønnte.

Endret 26. desember 2007 av Jarmo

[Rata101]

Produksjon er ikke lenger bare å flytte fysiske ting. Produksjon kan være å utvikle et produkt, for eksempel en bil. Bøygen her er å teoretisk sett finne den løsningen som fungerer best på papiret fordi det krever en meget høy kompetanse. Den fysiske byggingen av bil er også vanskelig, men teorien slår også inn her som meget viktig. Maskiner erstatter menneskene og den fysiske byggeprosessen av disse maskinene gjøres også i hovedsak av maskiner. Det betyr at fingrene er bortimot verdiløse for Norge i fremtiden fordi vi er så dyre i drift. Hodet er betraktelig viktigere fordi dette er vår fremtid ift resten av landene. Hvis det krever at f.eks. polakker kommer kjørende i biler og gjør det praktiske arbeidet for oss så er det greit. Dette skjer allerede på mange fagområder. Polakkene blir ikke fattige av å jobbe her, det blir fattige hvis de i tillegg bosetter seg her. Hvis de resier hjem har de mangedoblet årslønnen sin. Mao det beste for begge parter. Så det å si at en ingeniør ikke produserer noenting er en for snever definisjon for meg. Papirarbeidet fortsetter å ta over sin porsjon av den totale ressursbruken i et "arbeid", og det vil fortsette. Norges befolkning trenger ikke lenger fylle rollen som brobygger, den tid er forbi. Det er rett og slett for kostbart.

 

Det er ekstremt naivt å tro at kunnskapsbaserte tjenester ikke vil outsources til land med lavere lønnsnivå enn Norge. Det er ikke slik at man kan skape et "brain-land" hvor alle er rike fordi de lever av å selge kunnskapen sin.

[- Fear -]

Noe nyansert fakta til diskusjon, Norge har også veldig høy avgiftsnivå og hvem bruker mest penger på s.k "luksusvarer"?

Da vil den indirekte beskatningen(les avgifter) ramme de som tjener mest siden disse har høyere forbruk enn lavlønnte.

 

Ja enig. Et eksempel på hvordan de rike bidrar mer er bilavgiftene som ikke bare blir større til mer luksus en ønsker på motorsiden, men de øker jo også i kr/hk. Men bilavgifter er et frivillig gode og dermed velger man selv hvorvidt man rammes av disse eller ikke, som du påpeker. Slik er det ikke med skatten. Kunne det være en løsning å skyve mer av den ufrivillige skatten over på valgfrie forbruksprodukter og på den måten beholde velferden. Det er høyst sannsynlig at de skattekronene de fleste sparer går ut igjen til økt forbruk. Hvis "skatten" kommer i det en fråtser ved å kjøpe en 300hk chrysler så har man jo en større forståelse for hvorfor man skattlegges så hardt, mao skattlegges fråtseri mer direkte og ikke innsatsen for å tjene mer penger på samme måte. Da har man jo valget å avstå fra å skatte mer til samfunnet om en vil, som rik.

Endret 27. desember 2007 av Sly82

[- Fear -]

Det er ekstremt naivt å tro at kunnskapsbaserte tjenester ikke vil outsources til land med lavere lønnsnivå enn Norge. Det er ikke slik at man kan skape et "brain-land" hvor alle er rike fordi de lever av å selge kunnskapen sin.

 

Fra et historisk perspektiv ser vi at de enkleste jobbene fases ut, mens nye og mer sofistikerte yrker vokser frem. Jo mer kunnskap samfunnet tilegner seg gjennom forskning og erfaring til mer komplekse blir arbeidsoppgavene. Men dette blir jo en annen debatt.

[Camlon]

Jeg skrev dette, men det virker ikke som om du la merke til det.

 

Du sier at vi skal ha fullstendig flat skatt. Dette betyr at alle vil få lik sum å betale uansett hva de tjener.

Det vil bety at summen kan ikke være for høy fordi da vil noen få mer skatt enn inntekt og det vil skape en forferdelig underklase og masse krimnalitet.

 

Derfor må skatten være mye lavere og vi vil miste mange av velferdsgodene våres. De viktigste velferdsgodene er politet, brannvesnet, sykehusene og de må nok foran alle andre velferdsformål. Jeg har lyst til å høre hva ditt forslag er, men jeg vil anta at skolen ikke vil få noe støtte. Det vil føre til at mange ikke kommer til å gå på skolen og dette vil føre til en underklasse siden de kan aldri få en god jobb og må jobbe sammen med polakkene. Mange av dem vil havne på gatene siden du må nok fjerne trygden også.

 

Det vil bli dannet eliteskoler som koster masse penger og for å komme inn på de gode universitetene må man ha gått på eliteskolene ellers har man ikke mullighet. Dette vil føre til en liten overklasse som er intlektuelle, en mindre middelsklasse enn vi har idag og en mye større underklasse. Underklassen vil bli mye mer kriminelle og dette vil bety større kostnader for politiet som igjen betyr mindre penger for andre velferdsformål.

 

Alt dette vil dra ned velstandsamfunnet Norge har idag og gjøre Norge mye fattigere.

[Rata101]

Det er ekstremt naivt å tro at kunnskapsbaserte tjenester ikke vil outsources til land med lavere lønnsnivå enn Norge. Det er ikke slik at man kan skape et "brain-land" hvor alle er rike fordi de lever av å selge kunnskapen sin.

 

Fra et historisk perspektiv ser vi at de enkleste jobbene fases ut, mens nye og mer sofistikerte yrker vokser frem. Jo mer kunnskap samfunnet tilegner seg gjennom forskning og erfaring til mer komplekse blir arbeidsoppgavene. Men dette blir jo en annen debatt.

 

 

Ja, det er kanskje en annen debatt, men å håpe på at brorparten av inntektene i Norge skal baseres på inntekter fra forskning og utvikling virker som en utopi. Det blir feil å bare la en slik påstand få plass uten å også gi plass for et motargument. Det satses lite på forskning og utvikling i Norge, både i privat og offentlig sektor. For ikke å snakke om at norske skoler ikke akkurat ligger i toppsjiktet. For å nå et slikt mål snakker vi altså om en radikal forbedring av hele norges utdanningssystem, ikke bare for en liten skare folk som har råd til å betale for privat utdanning.

 

Uansett om det eventuellt skulle kommet ekstreme forbedringer, så virker det fremdeles urealistisk at det skal gå an å dyrke fram et helt folk med overlegne teoretiske, og ikke minst kreative evner.

 

Og i tillegg så skal man altså konkurrere med lavere lønnsnivåer andre steder...

 

 

Edit: la til quotes

Endret 27. desember 2007 av Rata101

[Rata101]

Rettferdighet kan sees på som det at vi betaler likt for de tjenester vi benytter i samfunnet. Det vi betaler er her betraktet som skatt og tjenestene er alle offentlige goder vi har tilgjengelig som veier, sykehus, skoler osv. Det er ikke rimelig at de rike skal betale en større andel av hva disse godene koster. Det er jeg luta lei av å høre. At det i praksis må være slik, er bare en unnskyldning og ikke noe annet slik jeg ser det.

 

At barn fra en rik familie har en mye større sjanse til å bli rike enn barn fra fattige familier er også urettferdig. Men vi skal altså bare ta hensyn til urettferdigheten som rammer de rike?

[- Fear -]

Jeg skrev dette, men det virker ikke som om du la merke til det.

 

....

 

Alt dette vil dra ned velstandsamfunnet Norge har idag og gjøre Norge mye fattigere.

 

Ja, beklager at jeg har oversett det. Er enig i mye av det du skriver og det er alvorlige utfordringer du skisserer, men som jeg nevnte i et innlegg over og i flere andre tror jeg at løsningen på et samfunn bygd på skattemessig lik behandling blir en utfordrende vei å gå og det er et utall med også andre problemstillinger som må løses. Jeg kan ikke servere en modell og mange av mine innlegg har nok vært irrelevant fordi de begir seg i for stor grad ut på hvordan skal vi løse problemet med flat skatt istedenfor å drøfte urettferdigheten ved å skattelegge mennesker forskjellig når de i utgangspunktet benytter samme tjenestene. Praktiske konsekvenser av et nytt system er kanskje neste trinn i debatten. Uansett vil ikke forskjellig skattebelastning rettferdiggjøres ved at det praktisk sett er umulig.

 

Jeg kan godt bidra i en diskusjonstråd om hvilke goder staten bør støtte/finansiere eller ikke, men da tror jeg det enkleste er om du oppretter en ny tråd om dette temaet.

Endret 27. desember 2007 av Sly82

[- Fear -]

Uansett om det eventuellt skulle kommet ekstreme forbedringer, så virker det fremdeles urealistisk at det skal gå an å dyrke fram et helt folk med overlegne teoretiske, og ikke minst kreative evner.

 

Og i tillegg så skal man altså konkurrere med lavere lønnsnivåer andre steder.

 

Det første du skriver må jeg unngå å drøfte da diskusjonen av det vil ligge for langt utenfor det denne tråden er ment til å drøfte.

 

De neste poengene ser jeg som gode fordi at hvis en aksepterer disse påstandene vil det kanskje ikke være mulig å eliminere underklassen i Norge ved å dra de høyere opp i kompetanse. Det er også klart at mindre utviklede land raskere vil nå dagens nivå i norge når det gjelder kompetanse enn det vi har brukt av tid på tilegne oss denne kunnskapen. Jeg mener ikke at alle skal drive nyskapende arbeid som forskning og utvikling, men de redskaper og metoder som leger, lærere, ingeniører, økonomer anvender idag krever en annen type bakgrunn enn det som mange norske folk idag besitter. Altså anvendelse og ikke utvikling, men begge deler forholdsvis "teoretisk" arbeid.

 

Igjen så blir dette et spørsmål om hvorvidt de praktiske utfordringene virker eller ikke og det er en litt annen debatt selv om jeg ser at det har sin relevans tror jeg temaet overgår det som jeg kan bidra med. Energi bør brukes på å utvikle nye løsninger, spesielt innenfor skattesystemet, og ikke på å forsvare det som har eksistert over lang tid.

[Camlon]

Jeg skrev dette, men det virker ikke som om du la merke til det.

 

....

 

Alt dette vil dra ned velstandsamfunnet Norge har idag og gjøre Norge mye fattigere.

 

Ja, beklager at jeg har oversett det. Er enig i mye av det du skriver og det er alvorlige utfordringer du skisserer, men som jeg nevnte i et innlegg over og i flere andre tror jeg at løsningen på et samfunn bygd på skattemessig lik behandling blir en utfordrende vei å gå og det er et utall med også andre problemstillinger som må løses. Jeg kan ikke servere en modell og mange av mine innlegg har nok vært irrelevant fordi de begir seg i for stor grad ut på hvordan skal vi løse problemet med flat skatt istedenfor å drøfte urettferdigheten ved å skattelegge mennesker forskjellig når de i utgangspunktet benytter samme tjenestene. Praktiske konsekvenser av et nytt system er kanskje neste trinn i debatten. Uansett vil ikke forskjellig skattebelastning rettferdiggjøres ved at det praktisk sett er umulig.

 

Jeg kan godt bidra i en diskusjonstråd om hvilke goder staten bør støtte/finansiere eller ikke, men da tror jeg det enkleste er om du oppretter en ny tråd om dette temaet.

Dette er faktisk veldig relevant fordi det viktigste er ikke hva som er rettferdig, men hva som kan bli gjort og hva slags konsekvenser det har. Det er ikke bare i prinsippet uretferdig å ha forskjellige skatter, det er uretferdig at folk skal bli tvunget til å betale skatter i det hele tatt. Skal ikke folk få lov til å ikke betale skatter hvis de ikke kan drar nytte av samfunnets goder, men det er ikke mulig i Norge. Er det ikke uretferdig at en som bruker mye mer penger av samfunnet skal betale like mye. Ja, det er det, men vi kan ikke se på hva som er rettferdig eller ikke fordi konsekvensene vil føre til at alle for det verre.

 

Derfor bør vi heller sette oss en målsetning, f.eks. vi ønsker å gjøre tilværelsen for de fleste bedre. Dereter finner vi løsninger som vil gjøre tilværelsen for de fleste bedre. Flat skatt vil gjøre tilværelsen for de fleste verre og da gjør vi det motsatte av det vi burde gjøre.

[- Fear -]

At barn fra en rik familie har en mye større sjanse til å bli rike enn barn fra fattige familier er også urettferdig. Men vi skal altså bare ta hensyn til urettferdigheten som rammer de rike?

 

Men det er ikke ansvaret til de rike og betale for de mindre rikes lavere resultater. At det gir et bedre samfunn, selvsagt. Men rettferdig, nei. Dette faller inn under samme prinsippet av vi ikke skal gripe inn det som allerede har skjedd uten vektig grunn.

[- Fear -]

Derfor bør vi heller sette oss en målsetning, f.eks. vi ønsker å gjøre tilværelsen for de fleste bedre. Dereter finner vi løsninger som vil gjøre tilværelsen for de fleste bedre. Flat skatt vil gjøre tilværelsen for de fleste verre og da gjør vi det motsatte av det vi burde gjøre.

 

Hvis en erkjennelse om at de fattige lever på de rikes bekostning eksisterer er jeg for at vi kan utvikle et system som retter opp denne urettferdigheten. Før det skjer vil det kun være interessant å arbeide for at de rike skal få mer. Jeg vil ikke hjelpe noen som ikke erkjenner at de trenger hjelp en gang.

[Rata101]

At barn fra en rik familie har en mye større sjanse til å bli rike enn barn fra fattige familier er også urettferdig. Men vi skal altså bare ta hensyn til urettferdigheten som rammer de rike?

 

Men det er ikke ansvaret til de rike og betale for de mindre rikes lavere resultater. At det gir et bedre samfunn, selvsagt. Men rettferdig, nei. Dette faller inn under samme prinsippet av vi ikke skal gripe inn det som allerede har skjedd uten vektig grunn.

 

Barn av rike og fattige er i utgangspunktet like. De har ikke gjort noe som helst for å opparbeide noen resultater. Allikevel stiller barn med rike foreldre med et mye bedre utgangspunkt. Dette er en vektig grunn til å gripe inn for å utgjevne forskjellene slik jeg ser det.

 

For at dine forslag skal bli så rettferdige som du påstår, så kan ikke urettmessige (teknisk sett) fordeler som arv og ressurser som brukes på rikes avkom tillates, ettersom det ikke er rettferdig.

 

For at din visjon om total rettferdighet skal fungere, så må altså alle barn fjernes fra sine foreldre og være sin egen lykkes smed helt fra starten av. Det er jo ikke rettferdig at individer mottar ressurser uten å ha gjort noen innsats for den.

[monzilla]

Men har vi det ikke så bra her i Norge at de som ikke er født mer rike foreldre har strengt talt de samme mulighetene som de som har blitt født mer rike foreldre?

[Rata101]

Nei. Stort sett så har oppvekstvilkårene veldig mye å si.

[[FH]Homer]

FLAT SKATT!!!!!! NÅ!!!

[Vaio]

Jeg synes alle ideer om skatting er teit....

Spesielt sosialistene som krever; "De rike må bidra mer"

 

Hvorfor skal de rike bidra mer enn en vaskedame? De rike bidra ofte med masse arbeid til samfunnet.

 

Til bunn og grunn er det de jævla trygdetapere som vi holder liv på, og et par snyltere.

Jeg er ikke imot trygdesystem, men ikke "norsktypen."

 

 

 

Jeg synes President kandidaten i USA, MIKE GRAVEL, har en glimerende ide:

 

Forbruksskatt.

 

Interegert innen i alt: Mat, Bil, kondom, you name it. Dette er fair:

Rike bruker mer, og derfor betaler mer skatt.

Fattige bruker mindre, og derfor mindre skatt.

Endret 27. desember 2007 av Vaio