Det er urettferdig at rike skal skatte mer enn deg!

[Rata101]

Rike utnytter da samfunnet på sine måter de også. Samtidig som de har en betraktelig høyere levestandard, så det jevner seg vel strengt tatt ganske ut hvis man klarer å se litt forbi sin egen nesetipp? Man blir ikke rik uten å få mer enn man gir tilbake.

 

Selvsagt utnytter de rike de fattige. Se på Chess-kongen vollvik. Han går imot telenor og tilbyr lavere telefonregninger til folket. Hvem fattige rammes her? Skjønner ikke den jeg. En utopi å tro at de rike bare stjeler fra bollen til andre for å selv klare seg. Respektløst er det også. Trolig drevet av misunnelse som drivkraft på selvrettferdighetens vei.

 

Nei, du klarer tydeligvis ikke helt å skjønne hva jeg mener... Trodde du virkelig at jeg mener at alle rike står likt når det gjelder å utnytte samfunnet? Personlig kunne jeg ikke brydd meg mindre om Vollvik kan gå på vannet om det så måtte være. En enkeltsak blir jo fullstendig irrelevant i forhold til denne diskusjonen.

 

Poenget her er jo at det forekommer opportunisme både blant rike og fattige. Begge deler kan være både kynisk, overlagt og skadelig for samfunnet. For eksempel folk som tar seg alt for godt betalt i form av bonuser og andre lønnsavtaler. De rike har det nå uansett avsindig mye bedre ressursmessig enn fattige.

 

Når det gjelder respekt, så burde du rydde i egen bakgård før du anklager andre. Ordbruken din burde du forresten også rydde litt opp i. "Utopi" er vel ikke akkurat et dekkende utrykk.

[Skarstard]

Lavt-lønnende yrker: Jeg liker så godt å jobbe på bensinstasjon, kommunen som søppelarbeider, matbutikk at jeg bare måtte velge det. Lite troverdig spør du meg. Manglende evner? NEI. Manglende innsats sørger for den miserable inntekten, ikke i selve yrket, men på veien til et mer givende yrke.

Du har allerede blitt spurt om dette et tosifret antall ganger, men siden du unngår spørsmålet hele tiden må det vel bare gjentas: hvem skal stå bak kassa på Shell i din lille fantasiverden hvor alle er høyt utdannende og styrtrike ledere?

 

Jeg mener det er et samsvar mellom inntekt og "innsats". Med innsats mener jeg i tillegg til arbeidstimer elementer som ansvar, risiko, vanskelighetsgrad, stress og andre utenforstående, men påvirkende elementer i jobben. De som tjener over snittet må ofte takle mer belastning fra disse elementene, og ja jeg tør påstå at det er hardere å være aksjemegler enn håndverker. Det er på ingen måte banalt.

Tja, du kan jo sammenligne en bonde og en snekker med en vanlig trehundretusenkroners kontorarbeider og se hvem som jobber mest/hardest og har størst risikofare.

[Veritas_]

 

Jeg mener det er et samsvar mellom inntekt og "innsats". Med innsats mener jeg i tillegg til arbeidstimer elementer som ansvar, risiko, vanskelighetsgrad, stress og andre utenforstående, men påvirkende elementer i jobben. De som tjener over snittet må ofte takle mer belastning fra disse elementene, og ja jeg tør påstå at det er hardere å være aksjemegler enn håndverker. Det er på ingen måte banalt.

 

Gjennomsnittsnordmannnen har ganske bra jobber, men det er vel heller de som kommer under gjennomsnittsinntekten jeg vil ha til å tjene mer.

 

En noe uryddig fremgangsmåte, men det blir raskt slik når temaets sentrale elementer ikke er hverken forstått og klarlagt på forhånd.

 

 

 

Måtte nesten humre litt når jeg så denne. Du kan godt mene det, du kan godt mene jorden er flat også, men det gjør det ikke sant.

Ut i fra deg jeg har sett i arbeidslivet så må en stresse og stå på mer når en er lavt utdannet kontra høyt utdannet. Det er i alle fall hardere å være en snekker enn å jobbe med aksjer, selv om det kanskje krever mer utdannelese å bli det.

[femftifem]

Synes ikke det er urettferdig for de rike å betale mer i skatt. Kan også nevne de rike får jo rente av å sette formuen sin i banken, så noe må de jo også irritere seg over.

[- Fear -]

Det er som sagt umulig at folk kan velge bort de jobbene uten videre, fordi de jobbene faktisk må utføres! Dette er et grunnleggende faktum Sly82 enda ikke har klart å bortforklare. Importerer man arbeidskraft bytter man bare ut hvem som har disse jobbene, og det er uansett slik at mange innvandrere også får seg gode jobber etterhvert. Det å hevde at alle kan komme seg ut av fattigdom ved å jobbe hardt viser bare at debattanten som hevder det enten er dum, løgnaktig eller useriøs. Jeg mener det er riktig å stemple folk med de meningene på den måten, nettopp fordi det er så til de grader innlysende at de tar feil.

 

Noe helt annet er jo hvordan ting som dysleksi, psykiske sykdommer, lav IQ og lignende avskrives uten videre.

 

Absolutt ikke. Jeg har gitt deg svaret. Det vi vil se er en utvikling i samfunnet som krever mer kunnskap på et høyere nivå enn idag. Det er få som bestrider denne påstanden. Dersom de med kompetanse velger å selge tjenester til utlandet og på den måten tjener gode penger vil prisstigninge spises opp overlevelsesevnen til de som har minst idag. Med andre ord står de yrkene som krever minst kompetanse (kunnskap+ferdigheter) for fall.Derfor må de forandre levebrød og jo snarere de innser dette til bedre er det. Derfor er løsningen med å sette ut tjenestene til utenlandske arbeidere som tar disse jobbene smart. Kilden av arbeidere som vil ta disse jobbene vil aldri stoppe opp fordi vi ligger milevis foran i utvikling i Norge.

 

For å gjenta svaret mitt fra tidligere så skiller jeg mellom innland og utland, at vår utviklig går på bekostning av vårt utland er uunngåelig. Vi kan godt snakke om at vi trenger folk på alle nivåer og at det alltid vil være slik at det vil være folk på alle nivåer. Det kan jeg akseptere. Det jeg ikke kan akseptere er at det vil være umulig"å flytte det nederste nivået" til andre land.

[- Fear -]

Måtte nesten humre litt når jeg så denne. Du kan godt mene det, du kan godt mene jorden er flat også, men det gjør det ikke sant.

Ut i fra deg jeg har sett i arbeidslivet så må en stresse og stå på mer når en er lavt utdannet kontra høyt utdannet. Det er i alle fall hardere å være en snekker enn å jobbe med aksjer, selv om det kanskje krever mer utdannelese å bli det.

 

Kan ikke vurdere det du sier før jeg ser argumentene dine. Hva er det du har sett hos en snekker som stresser og hva er det du har sett en akjsemegler som stresser?

[- Fear -]

En enkeltsak blir jo fullstendig irrelevant i forhold til denne diskusjonen.

 

Nei. Fordi det dreier seg om et av problemene skissert av de som tjener mindre en vollvik som fungerer som et eksempel for resten av de som tjener mye.

 

Poenget her er jo at det forekommer opportunisme både blant rike og fattige. Begge deler kan være både kynisk, overlagt og skadelig for samfunnet. For eksempel folk som tar seg alt for godt betalt i form av bonuser og andre lønnsavtaler. De rike har det nå uansett avsindig mye bedre ressursmessig enn fattige.

 

Ja opportunisme støtter jeg ikke hos noen av gruppene. De rike har fått og sørget for det selv så det mest naturlige er å la de beholde de fordelene. Ser ingen gode argumenter mot dette som ikke bygger på at det i praksis må være slik.

 

Når det gjelder respekt, så burde du rydde i egen bakgård før du anklager andre. Ordbruken din burde du forresten også rydde litt opp i. "Utopi" er vel ikke akkurat et dekkende utrykk.

 

Vis til hvor jeg er respektløs og hvordan så skal jeg se om det stemmer eller om ordleggingen viser noe annet enn hva jeg står for. Ensidig og ubegrunnet personkritikk (flere andre innlegg) biter ikke og er nytteløst i en saksdiskusjon på nettet.

[JimL]

En kompis av meg som lider av sterk dysleksi og manglende tallforståelse har lite eller ingen ting å gjøre på en høgskole / annen høy utdanning. Denne personen sliter nok med å bestå de teoretiske oppgavene i fag han virkelig brenner for. Som teori til førerkortet når han skulle ta det, teorien til snekkeryrket han har brent for siden vi bygde tre-hytter, osv.

 

Han har nå greid å stable seg på bena med en fast jobb der han tjener brukelig godt. Går ekstra flere ganger i uken og jobber ofte helg. Dette får han ca en normal snekker-lønn for. Dette er en (av mange) som jobber hardere enn meg (og sikkert flere her på forumet og), men tjener mindre.

 

Men han, og alle de andre i samme situasjon, har bare ikke prøvd nok? Hadde du klart ingeniørutdannelsen (?) din dersom den besto av noe du ikke forsto en tøddel av? Se for deg samme skolegangen med null forståelse for avansert språk / mattematikk.

 

Vi er alle forskjellige. Jeg og du sitter uten forståelse for hvorfor de ikke forstår f.eks mattematikk. Men jeg har akseptert det, det har ikke du. Du sier nærmest at innsats måles i teoretisk kunnskap. Dersom du mener dette må man bare få opp øynene og innse at der du strever litt med å gjøre et arbeid kan andre streve ti ganger så mye, og likevel bare forstå / fullføre halve arbeidet.

 

Som sagt ørten ganger tidligere av andre brukere. Vi er ikke like, vi kan ikke alle ha god teknisk forståelse av fag som kreves for høyere utdanninger, og that's that 'n that's it.

Endret 26. desember 2007 av JimL

[Plecto]

Har ikke lest hele tråden, men er enig med trådstarter. Det er urettferdig at de rike skal betale mer skatt, men jeg er ikke uenig i systemet. Dette gjøres jo for å jevne forskjellene mellom de rike og de fattige. Fattige betaler lite eller ingen skatt mens de rike betale mye skatt, tar fra de rike og gir til de fattige kan man si. Det er jo derfor vi har frikortsordninger, stipend, studielån, BSU kontoer osv. for at man skal ha et så bra liv som mulig uten å ha penger. Og de som er rike har jo ingen problemer, de har jo ingen problemer med å få hjulene til å trille selv om de betaler mye skatt, har ikke hørt om en med 700 tusen i årslønn har blitt slått personlig konkurs fordi staten tok for mye skatt Hadde alle betalt like mye skatt, hadde de fattige blitt fattigere og de rike blitt rikere noe som vil skape de problemene som man prøver å rette opp i mange andre land, men jeg er enig i at det ikke er rettferdig Betaler mer, men får det samme.

[Veritas_]

Måtte nesten humre litt når jeg så denne. Du kan godt mene det, du kan godt mene jorden er flat også, men det gjør det ikke sant.

Ut i fra deg jeg har sett i arbeidslivet så må en stresse og stå på mer når en er lavt utdannet kontra høyt utdannet. Det er i alle fall hardere å være en snekker enn å jobbe med aksjer, selv om det kanskje krever mer utdannelese å bli det.

 

Kan ikke vurdere det du sier før jeg ser argumentene dine. Hva er det du har sett hos en snekker som stresser og hva er det du har sett en akjsemegler som stresser?

 

 

Sånt som du begrunner dine? Greit nok at det nok ikke er mer stress å være snekker enn aksjemegler, men jeg skriver heller ikke at akurat den jobben er mer stressende. Den er harderer (fysisk, som og er stress), det sier seg selv når en snekker kanskje skal sette opp ett hus og megleren skal ta noen telefoner, sitte i noen møter og surfe VG når han ikke ser på aksjene.

[Camlon]

Sly82:

Du har allerede blitt spurt om dette et tosifret antall ganger, men siden du unngår spørsmålet hele tiden må det vel bare gjentas: hvem skal stå bak kassa på Shell i din lille fantasiverden hvor alle er høyt utdannende og styrtrike ledere?

 

Hvis svaret ditt på dett spørsmålet er innvandre fjerner du ikke fattigdommen i det hele tatt. Da blir innvandre de fattige istedenfor. Innvandrene kommer til å skape masse krimnalitet og vi får masse problemer og alle sammen blir fattige.

 

Hvis vi skal eksportere mer må vi produsere mer. Hvordan skal vi gjøre det? En leder eller ingenør produserer ingenting, men en arbeider produserer. En arbeider som skal bygge en bro ville aldri klart seg uten en leder og en ingenør. Hvordan skal drømmeverdenen din føre til større produksjon.

Endret 26. desember 2007 av Camlon

[- Fear -]

Sly82:

Hvis vi skal eksportere mer må vi produsere mer. Hvordan skal vi gjøre det? En leder eller ingenør produserer ingenting, men en arbeider produserer. En arbeider som skal bygge en bro ville aldri klart seg uten en leder og en ingenør. Hvordan skal drømmeverdenen din føre til større produksjon.

 

Produksjon er ikke lenger bare å flytte fysiske ting. Produksjon kan være å utvikle et produkt, for eksempel en bil. Bøygen her er å teoretisk sett finne den løsningen som fungerer best på papiret fordi det krever en meget høy kompetanse. Den fysiske byggingen av bil er også vanskelig, men teorien slår også inn her som meget viktig. Maskiner erstatter menneskene og den fysiske byggeprosessen av disse maskinene gjøres også i hovedsak av maskiner. Det betyr at fingrene er bortimot verdiløse for Norge i fremtiden fordi vi er så dyre i drift. Hodet er betraktelig viktigere fordi dette er vår fremtid ift resten av landene. Hvis det krever at f.eks. polakker kommer kjørende i biler og gjør det praktiske arbeidet for oss så er det greit. Dette skjer allerede på mange fagområder. Polakkene blir ikke fattige av å jobbe her, det blir fattige hvis de i tillegg bosetter seg her. Hvis de resier hjem har de mangedoblet årslønnen sin. Mao det beste for begge parter. Så det å si at en ingeniør ikke produserer noenting er en for snever definisjon for meg. Papirarbeidet fortsetter å ta over sin porsjon av den totale ressursbruken i et "arbeid", og det vil fortsette. Norges befolkning trenger ikke lenger fylle rollen som brobygger, den tid er forbi. Det er rett og slett for kostbart.

[- Fear -]

Har ikke lest hele tråden, men er enig med trådstarter. ...andre land, men jeg er enig i at det ikke er rettferdig Betaler mer, men får det samme.

 

Istedenfor å drøfte om det er urettferdig eller ikke så er veldig mange av innleggene preget av å løse det praktiske i seg selv ved å legge om systemet. Men det jeg savner fra ditt innlegg er hvorfor du synes at det er urettferdig? Hvis det kommer frem er det jo lettere for motparten å besvare de.

 

Hvordan skal de som er mindre ressurssterke (iq, penger, venner osv) kunne rettferdiggjøre sine bidrag som er mindre enn de som skatter mer, et uomtvistelig faktum, uten å gi ansvaret for seg selv over til andre?

 

Hvis noen har kommet med et saklig argument som besvarer denne problemstillingen uten å gi ansvaret til andre, så ville jeg satt pris på om de kunne hente de frem hit, eller komme med de nå.

Endret 26. desember 2007 av Sly82

[hean]

De som ikke har noe i det hele tatt får fra staten slik at de overlever...

 

De som har litt betaler litt av sitt overskudd i skatt til staten...

 

De som har mye betaler mer enn de andre i skatt til staten...

 

Det er ett skattesystem som som er likt for alle, om fattige en gang blir rike eller rike blir fattige så betaler de skatt deretter. Skjønner ikke hva som er urettferdig med det....

 

Det som virkelig hadde vært urettferdig var om de fattige som såvidt hadde penger til mat skulle betale mer skatt slik at de rike fikk enda mer luksus.

[McFly]

Hvordan skal de som er mindre ressurssterke (iq, penger, venner osv) kunne rettferdiggjøre sine bidrag som er mindre enn de som skatter mer, et uomtvistelig faktum, uten å gi ansvaret for seg selv over til andre?

 

Du har jo selv ikke begrunnet at dagens system er urettferdig, ei eller hvorfor det personlige ansvaret eksisterer eller hvorfor det er et problem å overlate ansvar til andre?

[Samtlige]

Det blir dumt å diskutere progressiv skatt vs. flat skatt, når all skatt er umoralsk. Det blir som å si; er det rettferdig å stjele mer fra en rik person enn fra en fattig? - Det er uansett tyveri.

[MrLee]

å sammenligne skatt med tyveri hører ikke hjemme i tråden.

 

Forøvrig lever en med høy inntekt bedre selv om han betaler en høyere prosent skatt enn en som tjener mindre.

 

700.000-50% vs 300.000-35% , hvem har mest igjen etterpå?

[McFly]

Det blir dumt å diskutere progressiv skatt vs. flat skatt, når all skatt er umoralsk. Det blir som å si; er det rettferdig å stjele mer fra en rik person enn fra en fattig? - Det er uansett tyveri.

 

Hvorfor er all skatt umoralsk, og hvorfor er hva som er moralsk i det hele tatt interessant? Det å trekke frem moral er jo kun en dårlig legitimering for egne særinteresser.

[Samtlige]

Det blir dumt å diskutere progressiv skatt vs. flat skatt, når all skatt er umoralsk. Det blir som å si; er det rettferdig å stjele mer fra en rik person enn fra en fattig? - Det er uansett tyveri.

 

Hvorfor er all skatt umoralsk, og hvorfor er hva som er moralsk i det hele tatt interessant? Det å trekke frem moral er jo kun en dårlig legitimering for egne særinteresser.

 

Skatt er umoralsk fordi det innkreves ved tvang. Hvorfor tvang er umoralsk kan jeg ikke forklare. Det er vel noe med det at hvis noen tvinger deg til å gjøre noe så eier de deg. Du blir en slags slave. Noen bedre forklaring greier jeg ikke å komme med, men jeg tror at de fleste vil forstå hva jeg mener.

 

Hvorfor er det å trekke fram moral en legitimering for egne interesser?

 

MrLee: Jeg syns det passet godt i tråden og kan ikke se at det bryter noen regler. Men om en administrator finner det upasselig så starter jeg gjerne en ny tråd om emnet.

[McFly]

Skatt er umoralsk fordi det innkreves ved tvang. Hvorfor tvang er umoralsk kan jeg ikke forklare. Det er vel noe med det at hvis noen tvinger deg til å gjøre noe så eier de deg. Du blir en slags slave. Noen bedre forklaring greier jeg ikke å komme med, men jeg tror at de fleste vil forstå hva jeg mener.

 

Hvorfor er det å trekke fram moral en legitimering for egne interesser?

 

MrLee: Jeg syns det passet godt i tråden og kan ikke se at det bryter noen regler. Men om en administrator finner det upasselig så starter jeg gjerne en ny tråd om emnet.

 

Hvorfor er så all tvang umoralsk? Det er jo dette som er problemet med å bruke moral i politiske debatter, det blir alt for billig å si "det er umoralsk, fysj a meg" for å begrunne det man mener.