Det er urettferdig at rike skal skatte mer enn deg!

[- Fear -]

1.Om alle forsøker å starte bedrifter samtidig, så vil mange misslykkes fordi de utkonkurreres. Om man skal drive en bedrift og bli rik, så trenger man i de fleste tilfeller også noen som kan jobbe for en.

 

2.Det at fri vilje strider mot naturlovene er et faktum man burde ha satt seg inn i om man virkelig skal diskutere slike ideologiske spørsmål. Saken er at man ikke er sin egen lykke smed, det er et objektivt faktum. Folk som Sly82 og Monzilla ser rett og slett bort fra hvordan virkeligheten virkelig er!

 

1. Dette er en forhistorisk forutsetning. Nye jobber trenger ikke konkurrere, mange sektorer å etablere bedrift i. Den som jobber for deg kan ha like bra utdanning som deg.

 

2. Ideoloig har jeg ikke i min utdannelse og kan ikke diskutere på et dypt nivå. Synes jeg har gode argumenter og kan ikke gjøre noe annet enn å presentere de og lytte til det du sier. Men foreløpig har jeg ikke sett noen som "nøytraliserer" argumentene jeg kommer med og samtidig virker troverdig.

 

Jeg tror flere ville kommet seg frem hvis de faktsik oppførte seg som sin egen lykkes smed, jeg tror trivelsen ville økt og jeg tror velferden ville økt for alle. Det forutsetter likevel at valgene man tar er kloke, om en er dårlig på det så finnes det rådgivere for å kompensere for sine egne svake sider.

[monzilla]

@ McFly: Det stemmer. Men snakker vi nå om en hypotetisk situasjon der alle kommer til å gjøre det, eller ser vi på status pr i dag, der langt fra alle gjør det? Fordi at jeg vil påstå at siden langt i fra alle sikter mot toppen i dag, så kan hvem som helst sikte mot toppen, og lykkes. Tror egentlig vi er litt enig.

Endret 25. desember 2007 av monzilla

[McFly]

1. Selvfølgelig må alle jobber konkurrere! Å hevde noe annet er den reneste idioti! Selv om det ikke finnes andre bedrifter i ens område, så vil en uansett konkurrere med eldre bransjer om bedriftene og konsumentene sine penger! Selv om de som jobber for akkurat deg har like god utdannelse som deg selv, så vil man fortsatt trenge at noen jobber som renholdere, sjåfører, butikkansatte, lagermedarbeidere og så videre for at alt skal gå rundt. Så lenge man faktisk trenger de yrkene, så vil man aldri få en situasjon hvor alle kan bli velstående. For hadde det ikke eksistert lite attraktiv arbeidskraft til å ta de jobbene, så hadde økonomien brutt sammen, og nesten ingen ville ha vært velstående lenger.

 

2. Dine argumenter stinker kattepiss og vel så det. Du kommer med argumenter som er så banale at de lukter ungdomsskole elev over dem.

 

Det er ingenting som tyder på at folk får det bedre om flere oppfører seg som sin egen lykkes smed. Det ser man enkelt ved at det faktisk er flere, ikke færre fattige, i land hvor flere oppfører seg som sin egen lykkes smed, slik som USA, Sør Korea, Taiwan og så videre.

[Jarmo]

2. Dine argumenter stinker kattepiss og vel så det. Du kommer med argumenter som er så banale at de lukter ungdomsskole elev over dem.

 

Vennligst les mine lepper; vi går på sak og ikke på personer her i huset.

 

Mvh

Jarmo

Endret 25. desember 2007 av Jarmo

[McFly]

Jeg går ikke på person, men på argument. Det må da være lov å påpeke det når en møter argumenter som faktisk stinker kattepiss!

[Ich bin hier]

Jeg mener at det er dumt at enkelte vil gjevne ut forskjeller, for de som har en god inntekt har vanligvis jobbet hardere for å få den inntekten og prestasjon skal belønnes!

[McFly]

Jeg mener at det er dumt at enkelte vil gjevne ut forskjeller, for de som har en god inntekt har vanligvis jobbet hardere for å få den inntekten og prestasjon skal belønnes!

 

Prestasjon belønnes da stort sett nok slik det er idag. Man har uansett begrenset kontroll over de faktorer som gjør en instand til å jobbe hardere og å presetere.

[JMW]

Har ikke lest alle postene i tråden her...men lurer på en ting:

 

Hvis alle skal bli ingeniører eller siviløkonomer eller andre høyt lønnede yrker...hvem skal da tømme søpla? Vaske skolene? Ta vare på gamle mennesker? Være sykepleier? Førskolelærere? Osv...

 

Dette er jo yrker som ikke direkte "fremmer" teknologiske og økonomiske interesser...og som ikke tjener veldig godt!

 

Alle kan ikke være "rike". Og definer rik form meg også. Er det sånn at en som jobber med å tømme søpla pga korte arbeidsdager, og dermed får vært med på oppveksten til barna sine, er fattigere enn en ingeniør som jobber fra 0700 - 1900 og tjener 4 ganger mer?

 

 

Alt blir hva man gjør det til. Personlig vil jeg heller tjene litt mindre, og jobbe litt mindre for å være med familie og de jeg virkelig bryr meg om. Gjør det meg lat eller til en som utnytter samfunnet?

[Jarmo]

Hvis alle skal bli ingeniører eller siviløkonomer eller andre høyt lønnede yrker...hvem skal da tømme søpla? Vaske skolene? Ta vare på gamle mennesker? Være sykepleier? Førskolelærere? Osv...

 

Jepp, denne gruppen av samfunnsytere er vi nok nødt til å ha. Det perfekte samfunnet må ha folk i alle etasjer, ellers funker ikke systemet.

Jobben deres er så å si like viktig som hvilken som helst yrke. Staten/Kommuner funker ikke uten folk på gatenivå, enkelt og greit.

 

Jeg går ikke på person, men på argument. Det må da være lov å påpeke det når en møter argumenter som faktisk stinker kattepiss!

 

Dårlig skjulte angrep på personer kan ikke forsvares med slike argumenter som kan likestilles med kattepiss og idioti.

 

Da, mine venner; ontopic

Endret 25. desember 2007 av Jarmo

[- Fear -]

Har ikke lest alle postene i tråden her...men lurer på en ting:

 

1.Hvis alle skal bli ingeniører eller siviløkonomer eller andre høyt lønnede yrker...hvem skal da tømme søpla? Vaske skolene? Ta vare på gamle mennesker? Være sykepleier? Førskolelærere? Osv...

 

2.Personlig vil jeg heller tjene litt mindre, og jobbe litt mindre for å være med familie og de jeg virkelig bryr meg om. Gjør det meg lat eller til en som utnytter samfunnet?

 

1. Hva med innleide selskaper? Norge flommer jo over av utenlandsk arbeidskraft.

 

2. Tjener du mindre og betaler mindre i skatt vil jeg si du utnytter samfunnet i større grad enn en som tjener mye og betaler mye i skatt per idag. Hvis den rike betalte like mye i skatt som deg er situasjonen en annen.

[- Fear -]

1. Selvfølgelig må alle jobber konkurrere! Å hevde noe annet er den reneste idioti! Selv om det ikke finnes andre bedrifter i ens område, så vil en uansett konkurrere med eldre bransjer om bedriftene og konsumentene sine penger! Så lenge man faktisk trenger de yrkene, så vil man aldri få en situasjon hvor alle kan bli velstående.

 

Dette resonnementet baseres på en gitt markedsstørrelse. Det kan aksepteres globalt, men ikke nasjonalt fordi vi har muligheten til å eksportere. Til mer vi eksporterer ift importerer, til bedre blir økonomien i landet. Til flere som kan levere sofistikerte tjenester til mindre utviklede land til bedre levestandard får vi i Norge. Vi trenger folk i alle etasjer ja, men etasjene må flyttes opp slik at de i den nederste også tjener godt og kan bo i Norge. Er dette feil? Vil prisøkningen spise opp de nederste's inntekk pga inflasjon? Nei. Men det vil føre til at arbeidsplasser i Norge forsvinner og nye må skapes. Det krever en stor innsats, men den vil skape mer velvære for de fleste, om det kan sies å være et felles mål.

[McFly]

Jeg ser ingen grunn til at det ikke skal gjelde nasjonalt også, siden man i praksis ser at ALLE land har en god del ufaglærte tjenester også. Faktisk, så er det noen av verdens rikeste land slik som USA, som også har den mest utpregete underklassen blant de rike landene.

 

Det er jo også slik at økt vekst ikke skaper mer velvære i et rikt land som Norge. Det er fordi Norge allerede har nådd det nivået hvor mer materiell velstand ikke har noe særlig nytteeffekt. Da er det hva man tjener i forhold til andre i Norge som teller, ikke hvor mye man tjener absolutt.

[JMW]

1. Hva med innleide selskaper? Norge flommer jo over av utenlandsk arbeidskraft.

 

2. Tjener du mindre og betaler mindre i skatt vil jeg si du utnytter samfunnet i større grad enn en som tjener mye og betaler mye i skatt per idag. Hvis den rike betalte like mye i skatt som deg er situasjonen en annen.

 

1. Innleide selskaper? det er ikke alt en kan leie eller kjøpe. Dessuten er vel det uansett en kortvarig løsning på et problem. Og Norge flommer ikke over av utenlandsk arbeidskraft. Vi kunne faktisk trengt mer! Og det er begrenset hvor lenge f.eks. arbeidinnvandrere fra sverige/danmark/tyskland vil dra til norge for å jobbe som leger/sykepleiere. DEt ender vel kanskje opp med at vi må betale disse såpass mye mer enn det smaker. Dvs, det lønner seg ikke i lengden å basere seg på innleid arbeidskraft, da denne vil tilslutt være brukt for og etterspurt i deres eget hjemmland.

 

Og ikke er det alle som vil at en sykepleier/lege som kanskje ikke snakker veldig godt norsk, eller kanskje ikke norsk i det heletatt skal ta vare på oss når vi blir så gamle at vi lenger ikke kan henge med på utviklingen som skjer.

 

Men for all del, jeg ønsker all arbeidskraft som er mulig å få tak i velkommen til Norge. Men husk at disse har et hjemmland også, et sted der de kaller hjemme. Det er ikke sikkert det er så veldig mange som er villig til å flytte fra sitt hjemmland for å jobbe for Norge. Og hvis de er det nå, kan det godt hende om 10-20-30 år at arbeidsmarkedet/velferd i deres eget hjemmland er på et slikt nivå at det blir for lite å tjene på å reise til Norge. Hva gjør vi da hvis "alle" i Norge har blitt siviløkonomer/ingeniører/advokater/forskere?

 

2. Men det er ingen som tvinger noen til å prioriterer penger/jobb foran familie/fritid? Jobb mindre - betal mindre skatt, bruk fritiden på noe som ikke kan måles i penger. Dog kan det godt hende det gangner samfunnet at noen jobber mindre og er mer hjemme med barn i det lange løp... Eller?

[Rata101]

Tjener du mindre og betaler mindre i skatt vil jeg si du utnytter samfunnet i større grad enn en som tjener mye og betaler mye i skatt per idag. Hvis den rike betalte like mye i skatt som deg er situasjonen en annen.

 

Rike utnytter da samfunnet på sine måter de også. Samtidig som de har en betraktelig høyere levestandard, så det jevner seg vel strengt tatt ganske ut hvis man klarer å se litt forbi sin egen nesetipp? Man blir ikke rik uten å få mer enn man gir tilbake.

[_dundun_]

Det finnes et moralsk aspekt her også (selv om jeg ikke forventer at alle skal se akkurat dét): Hvis Norge skal leie inn all arbeidskraft vil man støvsuge de gjeldende landene for slik arbeidskraft og (som alltid) berike seg på bekostning av befolkningen i fattigere land. Jeg ser at trådstarter ikke bryr seg nevneverdig om resten av verden (dette gjelder både på lokalt og globalt plan) - en dypt umoralsk holdning som pleier å sitte dypt forankret hos hardcore liberalister.

 

Jeg er en av dem som betaler over snittet skatt, noen ganger føles det litt urettferdig, men jeg klarer å huske på at verden faktisk ikke handler om meg.

Endret 25. desember 2007 av skeib

[reverto]

Jeg vil ikke betale for at naboen skal nyte samme godene som meg mens han ligger på sofaen og sløver.

 

Ligger på sofaen og snøvler? Er det det du tror folk som tjener lite gjør om dagene?

 

Du kan jo ikke være riktig skrudd sammen. Pinelig banalt, kaller jeg det.

[- Fear -]

Det finnes et moralsk aspekt her også (selv om jeg ikke forventer at alle skal se akkurat dét): Hvis Norge skal leie inn all arbeidskraft vil man støvsuge de gjeldende landene for slik arbeidskraft og (som alltid) berike seg på bekostning av befolkningen i fattigere land. Jeg ser at trådstarter ikke bryr seg nevneverdig om resten av verden (dette gjelder både på lokalt og globalt plan) - en dypt umoralsk holdning som pleier å sitte dypt forankret hos hardcore liberalister.

 

Jeg er en av dem som betaler over snittet skatt, noen ganger føles det litt urettferdig, men jeg klarer å huske på at verden faktisk ikke handler om meg.

 

Jeg har ikke sagt jeg ikke bryr meg nevneverdig om resten av verden, men det går frem at jeg ikke vil drive naiv pengehjelp ved å skrote mine egne livsvilkår. Nasjoner vil alltid være i konkurranse med hverandre og jeg ser ingen grunn til å bevisst nedgradere Norge som nasjon for at andre skal få det bedre. Da hjelper jeg heller u-land hvilket er mye mer givende for min del enn å gi f.eks Polen norsk levestandard.

[- Fear -]

Ligger på sofaen og snøvler? Er det det du tror folk som tjener lite gjør om dagene?

Du kan jo ikke være riktig skrudd sammen. Pinelig banalt, kaller jeg det.

 

Det er en metafor. De som føler seg sveket av samfunnet har lagt seg ned for telling på egenhånd og nekter å ta ansvar. Enhver har mulighet til å skaffe seg en bedre betalt jobb, forskjellen er at det blir mindre sofaligging enn hvis en har en enkel jobb. Skreller man bort pengehjelpen fra de rike til de fattige er det bare å se langt etter de materielle godene som en besitter. Hvem er de fattige?

 

Pensjonister: Alle pensjonister idag dør med eget hus verdt flere hundre tusen til millioner i verdi. Neida de er fattige, hvorfor? Fordi de skal gi fra seg minst en million til sine barn. Ta opp lån på huset, bruk de 200K en får i pensjon og lev som en greve.

 

Studenter: Har altfor lite pengestøtte til å bli heltidsstudent, må jobbe ved siden av. Herregud for en flokk sytepaver. En liten sommerjobb så kan man leve meget godt, om en ikke skal bruke opp halvparten på fyll og spetakkel da. Hva gjør staten? De inflasjonsjusterer stipendet for å få studentene til å holde kjeft fordi de er tvunget til å ta rasjonelle beslutninger.

 

Lavt-lønnende yrker: Jeg liker så godt å jobbe på bensinstasjon, kommunen som søppelarbeider, matbutikk at jeg bare måtte velge det. Lite troverdig spør du meg. Manglende evner? NEI. Manglende innsats sørger for den miserable inntekten, ikke i selve yrket, men på veien til et mer givende yrke.

 

Fellesnevner:

Syting fra ende til annen om hvor vanskelig alt er og hvor urettferdig det er at andre tjener mer. Herregud så stor plass og omsorg disse menneskene får av dumsnille mennesker.

[- Fear -]

Rike utnytter da samfunnet på sine måter de også. Samtidig som de har en betraktelig høyere levestandard, så det jevner seg vel strengt tatt ganske ut hvis man klarer å se litt forbi sin egen nesetipp? Man blir ikke rik uten å få mer enn man gir tilbake.

 

Selvsagt utnytter de rike de fattige. Se på Chess-kongen vollvik. Han går imot telenor og tilbyr lavere telefonregninger til folket. Hvem fattige rammes her? Skjønner ikke den jeg. En utopi å tro at de rike bare stjeler fra bollen til andre for å selv klare seg. Respektløst er det også. Trolig drevet av misunnelse som drivkraft på selvrettferdighetens vei.

[McFly]

Lavt-lønnende yrker: Jeg liker så godt å jobbe på bensinstasjon, kommunen som søppelarbeider, matbutikk at jeg bare måtte velge det. Lite troverdig spør du meg. Manglende evner? NEI. Manglende innsats sørger for den miserable inntekten, ikke i selve yrket, men på veien til et mer givende yrke.

 

Det er som sagt umulig at folk kan velge bort de jobbene uten videre, fordi de jobbene faktisk må utføres! Dette er et grunnleggende faktum Sly82 enda ikke har klart å bortforklare. Importerer man arbeidskraft bytter man bare ut hvem som har disse jobbene, og det er uansett slik at mange innvandrere også får seg gode jobber etterhvert. Det å hevde at alle kan komme seg ut av fattigdom ved å jobbe hardt viser bare at debattanten som hevder det enten er dum, løgnaktig eller useriøs. Jeg mener det er riktig å stemple folk med de meningene på den måten, nettopp fordi det er så til de grader innlysende at de tar feil.

 

Noe helt annet er jo hvordan ting som dysleksi, psykiske sykdommer, lav IQ og lignende avskrives uten videre.