Det er urettferdig at rike skal skatte mer enn deg!

[jeg_lyver_mye]

En person som tjener mye penger... ta røkke... øhh.. de skaper jo haugvis med arbeidsplasser! Hvorfor må de da betale skatt? Jeg syntes dette går opp i opp jeg.

[- Fear -]

PS. Ble noe rot her, skal se om jeg rydder opp i det senere.

 

Slettes ikke, du har jo ikke begrunnet at man har fri vilje, og så lenge man ikke har fri vilje, så velger man i siste instans ikke noe som helst selv. Man behøver dog ikke å strekke det så langt for å begrense det personlige ansvaret. Man velger nemlig ikke utdanning på likt grunnlag som alle andre. Det er faktisk slik at folk er født med ulik IQ, ulike viljestyrke og ulik psykisk helse, noe som gjør at mange rett og slett ikke har muligheten til å velge de mest attraktive utdanningene. Til dette følger det faktum at man faktisk konkurrerer mot andre. Dette fører til at mange ikke vil få tilgang til å velge den utdanning de ønsker, fordi andre med bedre evner enn dem tar opp de plassene som er tilgjengelig.

 

Fri vilje er jo en forutsetning at eksisterer, men ikke slik jeg oppfatter det. Egen vilje har mye større presishet ift det jeg tidligere har skrevet. F. eks. er det ingen som sier at du skal bli enten sykepleier eller ingeniør. Lønnsforskjellen er imilertid stor. Har du mest interesse for sykepleie, men liker penger mer så velger du jo ingeniør. Det er ditt valg og de baseres på dine interesser, ulemper, fordeler osv. Beslutningen er jo din og ikke naboens??? Har du tatt beslutningen om å bli sykepleier så slutt å syt. Du visste hva du gikk til.

 

Det jeg nevnte sist er også et fenom som også gjelder i arbeidslivet. Det er i praksis et tak på hvor mange gode jobber som er, fordi de ufaglærte jobbene også er nødvendige slik økonomien er organisert idag, noe som fører til at de med dårligere evner må ta til takke med dårlige jobber, uansett hvor hardt de måtte ha jobbet. Det virker som om dette ganske grunnleggende fenomet ligger over den intellektuelle kapasitet til mange DLFere.

 

Det finnes ingen tak på hvor mange gode jobber, resten som følger blir da direkte feil. Ikke vet jeg hva DLF er heller. Hvis du skal fornærme intelligensen min bør du jo gjøre det på en intelligent måte. Dette får du bare ikke til.

 

Det skal jo også nevnes at det er praktisk og teoretisk helt umulig å velge inntekt og jobb selv, selv om man skulle ha hatt fri vilje. Årsaken er at inntekt og jobb er noe som skapes i samspill med andre, For at man skal kunne skaffe seg en gitt inntekt eller jobb så er man avhengig av andre sine beslutninger, fordi man trenger andre sitt samtykke til å inngå handler hvor man skaffer seg den jobb og inntekt som man ønsker seg. Det å hevde at man uten videre velger sin jobb og sin inntekt er derfor det reneste tullball! De som hevder noe slikt har en ideologi som rett og slett ikke holder mål!

 

Alle vet jo at du har større sannsynlighet for å tjene godt som ingeniør fremfor sykepleier. Ideologi har ingenting med saken å gjøre, det har med faktiske hendelser å gjøre.

 

Dette er en påstand som du ikke har gjort noe seriøst forsøk på å begrunne.

 

Ja, uheldig med den. Det er ditt eget ansvar ikke skyld.

 

Noe som allerede belønnes idag.

 

Ikke i stor nok grad som fremgår av innlegget over.

 

Selv om han betaler ned mer på huslånet, så var han fortsatt ganske godt i det før han fikk skattelette. Den ekstra effekten han får av skattelettelsen blir derfor fortsatt liten i forhold til den nytten som andre taper ved å få mindre inntekt og å måtte ta en møkkajobb til luselønn. Det virker i bunn og grunn ikke som du forsto det argumentet jeg kom med, selv om det er allment akseptert i økonomisk og samfunnsvitenskapelig teori. Det skal jo nevnes at når det gjelder huspriser, så kan man fort så en situasjon hvor prisene øker hvis folk får mer penger mellom hendene, noe vi stadig vekk skjer her i Norge og i andre land.

 

Man har det ikke godt nok før en slipper å ta opp huslån. De fattige må ikke betale for den rikes gunst, de får imidlertid ikke rettigheten til å kreve hjelp. Eneste som skjer er at ansvaret plasseres riktig. At prisene øker ved å redusere skatten til de rike er en midlertidig negativt konsekvens som på lang sikt ikke gjelder.

 

Hvorfor det egentlig? Hvorfor skal de lavtlønnete tjene mye mindre, folk havne på gata og flere ha jobber de hater, når de uansett ikke bidrar med så mye?

 

Hvis vi sier at du hater jobben da fordi du føler deg overkvalifisert slik du foreslo. Hva kan vi trekke ut av det. Hvor kommer det jævla hatet fra? Å føle seg overkvalifisert fører jo neppe til et hat. Den uheldige veien livet ditt har tatt, supplert med følelse av subjektiv rettferdighet bidrar ytterligere og legger til bitterhet. Javel, skolen ligger der og du kan alltids begynne. Nei, det vil jeg ikke. Ingeniørhøyskoler har åpne inntak så lav intelligens er lite troverdig årsak til at muligheten benyttes. Selv dårlig psykisk helse, må jo ikke gjøres over tre år, kan jo bruke fire? De er jo ikke villige til å prøve engang, så å skylde på hvor vanskelig gjennomføringen ligger jo på neste nivå.

 

Slettes ikke, ditt argument bygger på eksistensen av naturgitte rettigheter. Rettferdighet er kun det du beskriver her, om det faktisk eksisterer noen naturgitte rettigheter, noe de fleste liberalistiske argumenter direkte eller indirekte bygger på. Det er heller slik at rettferdighet er at man får det som står i forhold til faktorer som man selv har kontroll over. Derfor vil mange hevde at det er urettferdig at du får ekstra belønning fordi du gjorde riktig valg på grunnlag av faktorer som gjorde at du umulig kunne forutse at du gjorde det rette valget. Din belønning bygger på ren flaks/tilfeldighet, ikke din egen innsats.

 

Mitt argument bygger på den faktiske situasjon. Du vil forandre den, og du må han rasjonell grunn for å gjøre det. At noen finner det urettferdig å ta eget ansvar er jo greit, men sjelden holdbart. Du trekker inn ideologier og "tro" og det er jo enkelt å greit fordi rasjonelle solide argumenter for å ha en slik situasjon finnes ikke. Den er forårsaket av selv de rike kommer bedre ut av at de svake tas vare på. Den kyniske virkelighet, velkommen. Tiden for å syte og klage burde være over, det burde være åpenbart at det ikke nytter.

Endret 25. desember 2007 av Sly82

[McFly]

Hvorfor er det så grusomt vanskelig å faktisk svare på det jeg skriver? Hvorfor bare gjentar og gjentar du de samme idiotiske påstandene uansett hva man skriver? Jeg har jo allerede besvart det med ingeniørutdannelse, nemlig at mange rett og slett ikke har høy nok IQ eller andre forutsetninger for å ta en ingeniørutdannelse. Selv om de aller fleste kan komme inn på en ingeniørutdannelse, så betyr det slettes ikke at alle klarer å fullføre en slik utdannelse! Det er faktisk en av de vanskeligere høyere utdannelsene, med skyhøy strykprosent i flere fag. Det skal jo også nevnes at om alle med dårlig lønn tok ingeniørutdannelse, så ville ikke lenger ingeniørutdannelse garantere gode lønn, fordi det ville bli enorme overskudd av ingeniører så lønningene ville ha stupt!

 

Her kommer vi jo igjen inn på det argumentet Sly82 enda ikke har forsøkt å besvare, eller ikke engang vist at han faktisk har forstått. Nemlig det at å oppheve fattigdom ved hjelp av individuell handling rett og slett er helt umulig, fordi folk vil blokkere for hverandre. Det er nemlig et begrenset antall plasser i middelklassen, og når noen oppnår målet å få god lønn, så betyr det at det samtidig blir vanskeligere for andre å få god lønn, fordi en plass er tatt. Selv om det er mulig å øke antallet plasser i middelklassen noe, så vil antallet uansett være ganske konstant over tid, rett og slett fordi arbeider og underklassejobbene også er nødvendige. Dette virker bare useriøst å helt åpent unnlate å besvare argumenter over flere innlegg!

 

Det er jo heller ikke sin argumentasjon som bygger på den faktiske situasjonen, det er min argumentasjon som gjør det! Det er jo Sly82 som ønsker drastiske endringer i det norske systemet, så det at han hevder at han bygger på dagens situasjon gjør bare at hans innlegg fremstår som enda mer useriøse.

[- Fear -]

Hvorfor er det så grusomt vanskelig å faktisk svare på det jeg skriver? Hvorfor bare gjentar og gjentar du de samme idiotiske påstandene uansett hva man skriver? Jeg har jo allerede besvart det med ingeniørutdannelse, nemlig at mange rett og slett ikke har høy nok IQ eller andre forutsetninger for å ta en ingeniørutdannelse. Selv om de aller fleste kan komme inn på en ingeniørutdannelse, så betyr det slettes ikke at alle klarer å fullføre en slik utdannelse! Det er faktisk en av de vanskeligere høyere utdannelsene, med skyhøy strykprosent i flere fag. Det skal jo også nevnes at om alle med dårlig lønn tok ingeniørutdannelse, så ville ikke lenger ingeniørutdannelse garantere gode lønn, fordi det ville bli enorme overskudd av ingeniører så lønningene ville ha stupt!

 

Her kommer vi jo igjen inn på det argumentet Sly82 enda ikke har forsøkt å besvare, eller ikke engang vist at han faktisk har forstått. Nemlig det at å oppheve fattigdom ved hjelp av individuell handling rett og slett er helt umulig, fordi folk vil blokkere for hverandre. Det er nemlig et begrenset antall plasser i middelklassen, og når noen oppnår målet å få god lønn, så betyr det at det samtidig blir vanskeligere for andre å få god lønn, fordi en plass er tatt. Selv om det er mulig å øke antallet plasser i middelklassen noe, så vil antallet uansett være ganske konstant over tid, rett og slett fordi arbeider og underklassejobbene også er nødvendige. Dette virker bare useriøst å helt åpent unnlate å besvare argumenter over flere innlegg!

 

Det er jo heller ikke sin argumentasjon som bygger på den faktiske situasjonen, det er min argumentasjon som gjør det! Det er jo Sly82 som ønsker drastiske endringer i det norske systemet, så det at han hevder at han bygger på dagens situasjon gjør bare at hans innlegg fremstår som enda mer useriøse.

 

Det er jo du som er sint, ikke jeg. Kanskje det er et hint om at du beveger deg ut på ville veier? Du har jo allerede besvart sier du, og så fortsetter du i det uendelige med nye argumenter. Høy strykprosent skyldes lav innsats. Frafallet er minimalt, kanskje 1-5 prosent. Da kan man jo forsøke en annen utdannning som også gir inntekt. Du ser kun problemer og ingen muligheter. Jeg ser muligheter som begrenses av problemer. Det er forskjellen. Når problemet ikke eksisterer konstruerer du det, slik at alle uten utdanning plutselig vil bli ingeniør. Vi har da flere utdanninger å velge mellom som gir gode inntekter.

 

Å oppheve fattigdom på verdensbasis er umulig. Å oppheve det i Norge er fullt mulig og veldig mye ligger til rette for det. Men da må også de rike bli rikere. Som andre har nevnt står jo de bak mange av arbeidsplassene. Skill mellom global og nasjonal basis og argumentet ditt er gyldig.

 

Hele resonnementet er jo bygd på eksempelet hvor du blir med å drøfter videre. Da kan du ikke gå tilbake å si at det ikke lenger er slik.

[McFly]

Du har enda ikke besvart motargumentene mot at alle kan heve seg med utdannelse, nemlig at det rett og slett er praktisk helt umulig. Det er rett og slett ikke nok jobber som krever utdanning til at alle kan heve seg ved å ta utdanning, så enkelt er det. Jeg har også sett tall for frafall på ingeniørutdanninger som er rimelig høyt, og betydelig høyere enn en prosent! Man må jo uansett ha mattematikk og naturfag fra videregående for å bli ingeniør, og det er det ikke alle som har.

 

Noen argumenter for hvorfor naturlovene ikke gjelder den menneskelige hjerne har du heller ikke kommet med.

[monzilla]

Selvsagt kan ikke alle ta høyere utdanning. Folk er skapt ulike, og kan dermed ikke behandles som om de var helt like. De som tar høyere utdanning skal belønnes for dette, de investerer tross alt i sin egen framtid ved å bruke x antall år på å lære seg et spesialfelt. De som ikke tar utdannelse får gjøre det de er gode til/har lyst til, men de kan ikke forvente å få like stor belønning. Det er ingenting urettferdig med dette. Man er sin egen lykkes smed, og her i Norge så har de fleste gode muligheter til å gjøre det de vil.

[Rata101]

Synes det er ganske utrolig at Sly82 greier å påstå at vanlige folk med gjennomsnittsinntekt i Norge gjør en mindre innsats enn høytlønnede. Det er jo rett og slett bare banalt å tenke slikt. Kanskje grådigheten har kommet i veien for fornuften?

 

Sannheten er jo at veldig mange rike i Norge fødes inn i rikdom. Det er en kjennsgjerning at det er lettere folk fra rike familier å tjene mye penger enn for andre. Jeg skulle gjerne likt å se noen gode argumenter for at disse gjør en større innsats enn andre, vanlige folk.

 

Selvfølgelig er det lov å fornærme gud og hvermann med sutre over at rike gjerne skulle vært enda rikere (utrykksfriheten lenge leve), men heldigvis tror jeg at de fleste i Norge ikke er enig.

 

Har virkelig rike i Norge det så fælt? Neppe... De velger å bo i Norge fordi det er bra å leve her.

[- Fear -]

1.Du har enda ikke besvart motargumentene mot at alle kan heve seg med utdannelse, nemlig at det rett og slett er praktisk helt umulig. Det er rett og slett ikke nok jobber som krever utdanning til at alle kan heve seg ved å ta utdanning, så enkelt er det. Jeg har også sett tall for frafall på ingeniørutdanninger som er rimelig høyt, og betydelig høyere enn en prosent! Man må jo uansett ha mattematikk og naturfag fra videregående for å bli ingeniør, og det er det ikke alle som har.

 

2.Noen argumenter for hvorfor naturlovene ikke gjelder den menneskelige hjerne har du heller ikke kommet med.

 

1. Entreprenører/gründere osv. danner nye bedrifter og skaper jobber. Alle kan starte egen bedrift hvis det ikke er behov for malere lenger. Alle kan ikke være administratorer, men hvis de leverer tjenester som har global verdi og ikke lokal verdi så kan de selges i utlandet. Markedet er åpent og ikke en lukket enhet i Norge.

 

2. Konkretiser.

[monzilla]

Ser man på den gjennomsnittlige offentlige arbeider, og hvor mange timer arbeid som blir lagt ned der, så sammenligner man det mot det private (feks en lege, advokat osv) så vil man nok se at den som er i det private har langt flere arbeidstimer lagt inn i arbeidet, noe som gir mer lønn osv.

[Jarmo]

Da kutter vi ut "du" modus og diskuteter saklig om topicen.

Dette gjelder noen få i denne tråden.

Endret 25. desember 2007 av Jarmo

[Rata101]

Ser man på den gjennomsnittlige offentlige arbeider, og hvor mange timer arbeid som blir lagt ned der, så sammenligner man det mot det private (feks en lege, advokat osv) så vil man nok se at den som er i det private har langt flere arbeidstimer lagt inn i arbeidet, noe som gir mer lønn osv.

 

Dette er jo en kjempegeneralisering. Samtidig så ligger det jo ikke automatisk like mye innsats i en arbeidstime på tvers av alle yrker.

 

 

Edit: "innsats" er vel også et definisjonsspørsmål...

Endret 25. desember 2007 av Rata101

[McFly]

Det er ikke mulig at alle kan starte en egen bedrift OG bli rik på det, fordi noen faktisk må gjøre de lavtlønnete jobbene som gjør at bedrifter går rundt. Om alle forsøker å starte bedrifter samtidig, så vil mange misslykkes fordi de utkonkurreres. Om man skal drive en bedrift og bli rik, så trenger man i de fleste tilfeller også noen som kan jobbe for en. Det er dessuten ikke alle som har det som skal til for å skape en egen bedrift, da det å skape en suksessrik bedrift er vel så vanskelig og kanskje vanskeligere enn å bli ansatt av noen og jobbe for dem. Dette er ikke annet enn klassisk "la dem spise kake" argumentasjon.

 

Det at fri vilje strider mot naturlovene er et faktum man burde ha satt seg inn i om man virkelig skal diskutere slike ideologiske spørsmål. Saken er at man ikke er sin egen lykke smed, det er et objektivt faktum. Folk som Sly82 og Monzilla ser rett og slett bort fra hvordan virkeligheten virkelig er! Når man tenker på forskning innen biologien, psykologien, samfunnsvitenskapen samt den enkle logikken i at man i et samfunn blokkerer hverandres muligheter, så skal man enten være løgnaktig eller letter tilbakestående for å hevde at man er sin egen lykkes smed.

[monzilla]

Ser man på den gjennomsnittlige offentlige arbeider, og hvor mange timer arbeid som blir lagt ned der, så sammenligner man det mot det private (feks en lege, advokat osv) så vil man nok se at den som er i det private har langt flere arbeidstimer lagt inn i arbeidet, noe som gir mer lønn osv.

 

Dette er jo en kjempegeneralisering. Samtidig så ligger det jo ikke automatisk like mye innsats i en arbeidstime på tvers av alle yrker.

 

 

Edit: "innsats" er vel også et definisjonsspørsmål...

For å se gjennomsnittet så er man nok nødt til å generalisere. Men det er jo bare til å se på antall overtidstimertotalt i offentlig og privat sektor, og deretter dele de på hvor mange ansatte hver sektor har, så ser man dette greit.

 

Er enig med det du sier at innsats pr arbeidstime varierer, men man må ha noe å måle ifra

[monzilla]

Folk som Sly82 og Monzilla ser rett og slett bort fra hvordan virkeligheten virkelig er! Når man tenker på forskning innen biologien, psykologien, samfunnsvitenskapen samt den enkle logikken i at man i et samfunn blokkerer hverandres muligheter, så skal man enten være løgnaktig eller letter tilbakestående for å hevde at man er sin egen lykkes smed.

Unnskyld?

 

EDIT: Siden korte poster ikke er så populært og tilbringer diskusjoen så mye (på lik linje som arrogante forumbrukere med litt for stort ego) så skal man være bra forsiktige med å si at andre ser bort i fra virkeligheten. Det jeg sier er at alle har muligheten til å gjøre noe med livet sitt. Sier jeg at alle gjør det? Nope. Sier jeg at alle bør gjøre det? Nope. Sier jeg at alle kan gjøre det? Jepp. Slutt å runk til ditt eget ego, og prøv å hold deg til saken, og ikke de du diskutererm med.

 

Makan

Endret 25. desember 2007 av monzilla

[Rata101]

Hva skal man måle det i da? Antall kalorier man forbrenner per time?

[- Fear -]

Synes det er ganske utrolig at Sly82 greier å påstå at vanlige folk med gjennomsnittsinntekt i Norge gjør en mindre innsats enn høytlønnede. Det er jo rett og slett bare banalt å tenke slikt. Kanskje grådigheten har kommet i veien for fornuften?

 

Jeg mener det er et samsvar mellom inntekt og "innsats". Med innsats mener jeg i tillegg til arbeidstimer elementer som ansvar, risiko, vanskelighetsgrad, stress og andre utenforstående, men påvirkende elementer i jobben. De som tjener over snittet må ofte takle mer belastning fra disse elementene, og ja jeg tør påstå at det er hardere å være aksjemegler enn håndverker. Det er på ingen måte banalt.

 

Gjennomsnittsnordmannnen har ganske bra jobber, men det er vel heller de som kommer under gjennomsnittsinntekten jeg vil ha til å tjene mer.

 

En noe uryddig fremgangsmåte, men det blir raskt slik når temaets sentrale elementer ikke er hverken forstått og klarlagt på forhånd.

[monzilla]

Hva skal man måle det i da? Antall kalorier man forbrenner per time?

 

Aner ikke. Men det er litt logisk at en som jobber i 10 timer får gjort mer enn en som jobber i 8 timer. Eller hva sier du?

[Rata101]

Det skulle jeg egentlig gjerne likt å se noen klare tall på. Er det for eksempel mere krevende (ut i fra ansvar, osv.) å jobbe som selger enn på et psykiatrisk akkutmottak?

 

Når det gjelder ren "innsats" per time, så tror jeg den er høyst variabel i forhold til vilket yrke man har, uavhengig av lønn. Noen yrker følger det større krav til enn andre, men dette reflekteres ikke nødvendigvis i lønn.

Endret 25. desember 2007 av Rata101

[monzilla]

Det skulle egentlig jeg og. Siden vi ikke har tall, og det er vanskelig å sammenligne epler og appelsiner så tror jeg vi lar den ligge. Fair enough?

[McFly]

Unnskyld?

 

EDIT: Siden korte poster ikke er så populært og tilbringer diskusjoen så mye (på lik linje som arrogante forumbrukere med litt for stort ego) så skal man være bra forsiktige med å si at andre ser bort i fra virkeligheten. Det jeg sier er at alle har muligheten til å gjøre noe med livet sitt. Sier jeg at alle gjør det? Nope. Sier jeg at alle bør gjøre det? Nope. Sier jeg at alle kan gjøre det? Jepp. Slutt å runk til ditt eget ego, og prøv å hold deg til saken, og ikke de du diskutererm med.

 

Makan

 

Saken er at det er helt umulig at alle kan gjøre noe med livet sitt. Både fordi mange har svakheter som gjør dem ute av stand til å gripe mulighetene, og fordi det rett og slett ikke er nok muligheter for alle.