Diffraksjon og hysteriet rundt dette.

[arnold_layne]

...eller når man vil ha lang lukkertid og ikke har tilgang på ND filter:

 

 

Dette er tatt på ISO 100 og f/25 for å få lukkertiden opp i 1 sek. Man kan helt klart se softhet som skyldes diffraksjon her, men må man så må man

[Anew]

Ved f/22 tror jeg fortsatt ikke diffraksjon gjør seg gjeldende på D700 (i det minste ikke på Tokina-macroen min), mens den er kraftig ved f/32 (men fortsatt verdt det når dybdeskarpheten er viktig), og mindre kraftig ved f/29 - mao. kommer diffraksjon fort og brutalt når det først kommer.

 

...eller er mine tall helt på bærtur, siden dette er erfaringer jeg har gjort meg ved nærfotografering (typisk ca 1:1.7), hvor Nikon jo rapporterer effektiv blender (hvor "bellows factor" er hensyntatt)? Mao. er vel fysisk blender noe større?

Endret 22. mai 2010 av Anew

[arnold_layne]

...eller er mine tall helt på bærtur, siden dette er erfaringer jeg har gjort meg ved nærfotografering (typisk ca 1:1.7), hvor Nikon jo rapporterer effektiv blender (hvor "bellows factor" er hensyntatt)? Mao. er vel fysisk blender noe større?

Godt spørsmål. Det kan godt hende "spillereglene" blir litt anderledes når man nærmer seg 1:1. Kanskje Carsten A. kan gi et svar på dette?

 

Men uansett så varierer det litt hvor tidlig diffraksjonen blir synlig fra objektiv til objektiv. Jeg kan i hvert fall tenke meg at dyrere objektiver med flere lameller og rundere åpning tåler mer nedblending. På Sigmaen min (som jeg brukte i eksempelet over) reduseres bildekvaliteten synlig allerede når jeg passerer f/11.

[Trondster]

På min 125 makro med en stabel mellomringer blir det tydelig på mindre blender enn f/4 - og jeg har ikke akkurat de minste pixlene!

[tomsi42]

Det er en ting jeg lurer på, og det er om diffraksjon på digital i praksis virker som på film. En tråd som dukket opp for noen uker sider diskuterer Circle of Conficion og DOF. Der ble det sagt at ettersom sensoren er et meget tynt fotosensitivt lag sammenlignet med film, så er Coc anderledes. DOF blir smalere, men hvordan påvirker det diffraksjon? Blir det et større problem, eller mindre? Ut i fra praktiske erfaringer, så synes jeg det virker som om det blir et mindre problem. Jeg tolker også Anews betrakninger i den retning. Men at når den først inntreffer, så skjer det mye fortere enn med film.

 

Hva mener dere?

[Anew]

Men uansett så varierer det litt hvor tidlig diffraksjonen blir synlig fra objektiv til objektiv. Jeg kan i hvert fall tenke meg at dyrere objektiver med flere lameller og rundere åpning tåler mer nedblending. På Sigmaen min (som jeg brukte i eksempelet over) reduseres bildekvaliteten synlig allerede når jeg passerer f/11.

Jøss! Jeg har jo aldri sett på dette systematisk, men f/11 var jo veldig tidlig. Jeg har alltid antatt at diffraksjon først ville bli synlig på høyoppløste objektiver, siden mindre skarpe objektiver (presumptivt) har en større CoC i utgangspunktet, men jeg tar kanskje feil? det er forøvrig et inntrykk jeg sitter med etter å ha lest Cambridge in Colour's utmerkede tutorial for flere år siden.

 

Trondsters erfaringer med mellomringene indikerer jo at "bellows factor" (kan noen vennligst komme med et norsk ord!) faktisk spiller inn ifht. diffraksjon. Canonen hans rapporterer meg bekjent ikke effektiv åpning(?)

[TGB]

Det er en ting jeg lurer på, og det er om diffraksjon på digital i praksis virker som på film. En tråd som dukket opp for noen uker sider diskuterer Circle of Conficion og DOF. Der ble det sagt at ettersom sensoren er et meget tynt fotosensitivt lag sammenlignet med film, så er Coc anderledes. DOF blir smalere, men hvordan påvirker det diffraksjon? Blir det et større problem, eller mindre? Ut i fra praktiske erfaringer, så synes jeg det virker som om det blir et mindre problem. Jeg tolker også Anews betrakninger i den retning. Men at når den først inntreffer, så skjer det mye fortere enn med film.

 

Hva mener dere?

At digital sensor og film ikke fungerer likt er helt garantert. Objektiv med dårlig skarphet i hjørnene på FX har ikke de samme problemene på samme blender med film. Analog film har ikke punkter på samme måte som en sensor, og på samme måte som hjørneskarphetsproblematikken henger nok dette sammen også for hvor kjapt man kan se tegn til differaksjon.

 

At for små sensor-pixel-brønner ikke bidrar i positiv retning er helt garantert.

 

Husker at på D300 begynte differaksjon å slå inn rundt f/13, på D3 er det ingen problem å passere f/16, har sett antydninger på f/22.

[runniz]

Ved f/22 tror jeg fortsatt ikke diffraksjon gjør seg gjeldende på D700 (i det minste ikke på Tokina-macroen min), mens den er kraftig ved f/32 (men fortsatt verdt det når dybdeskarpheten er viktig), og mindre kraftig ved f/29 - mao. kommer diffraksjon fort og brutalt når det først kommer.

 

...eller er mine tall helt på bærtur, siden dette er erfaringer jeg har gjort meg ved nærfotografering (typisk ca 1:1.7), hvor Nikon jo rapporterer effektiv blender (hvor "bellows factor" er hensyntatt)? Mao. er vel fysisk blender noe større?

 

Det begrepet har jeg ikke fått med meg ...

På min gamle 105mm micro ƒ2.8 får jeg minste mulige blender ƒ5 ved 1:1, og jeg må ca på 1 meters avstand for å få ƒ2.8 ...

 

Noen sammenheng?

Endret 22. mai 2010 av runniz

[Simon Aldra]

Om du er ute etter mer dybdeskarphet er nedblending forbi diffraksjonsgrensa helt forsvarlig. Dette begrunner jeg med at den visuelle skarpheten dybdeskarphet gir i spesielle tilfeller oppveier for det milde tapet i oppløsningsevne.

 

Dersom målet ditt er en lengre lukketid, og ND-filter ikke er noe du har tilgjengelig er også nedblending eneste mulighet, og siden dette er et behov som stort sett gjør seg gjeldende når det er ganske lyst ute (når det ikke er så veldig lyst er det ikke vanskelig å få lang nok lukkertid med en blender innenfor objektivets ideelle blenderområde), i slike tilfeller rettferdiggjør igjen det visuelle uttrykket et mildt tap av oppløsningsevne.

 

Men som i så mange andre tilfeller må også spørsmålet være hvorfor man bruker en diffraksjonsbegrenset blender. De fleste vet at jeg ikke er den som bryr meg så veldig mye om teknisk kvalitet så lenge bildets innhold holder mål, men dersom jeg må velge mellom et teknisk godt bilde med innhold x og et teknisk sett svært godt bilde med innhold x, vil jeg alltid velge sistnevnte. Dersom du ikke trenger ektra dybdeskarphet eller ønsker en lengre lukkertid ser jeg ingen grunn til å bruke en diffraksjonsbegrenset blender. Hvorfor kaste bort så mye som en piksel?

 

For ordens skyld er diffraksjonsbegrensning noe som avhenger en del av optisk konstruksjon på det individuelle objektivet, for ikke å snakke om hvor hardt det er for objektivet å fylle pikslene (altså pikseltetthet).

 

[Hoywin]

Altså, no berre synser eg, men vil ikkje diffraksjon vere meir framtredande på vidvinkel framfor tele, sidan jo diffraksjon er lysbryting av lys som går gjennom et lite hull? Og desto mindre hull, desto meir spredning av det brutte lyset?

 

La meg utdjupe:

 

vi har formelen:

Blender (f-tall)= Brennvidde/Blenderdiameter

 

Og det vil jo gi forskjellig storleik på blendaren gitt ved samme blendartal.

døme:

200mm/2.8= ~71mm (fysisk opning)

50mm/2.8= ~18mm (fysisk opning)

 

Altså er hullet mykje mindre på vidare brennvidder, og vil dermed gi meir framtredande diffraksjonsuskarpleik?

[Trondster]

Det er et interessant tema - skal lese mer om og teste litt.

 

Ser ut til å være en interessant artikkel om emnet på The Luminous Landscape.

[TGB]

Altså, no berre synser eg, men vil ikkje diffraksjon vere meir framtredande på vidvinkel framfor tele, sidan jo diffraksjon er lysbryting av lys som går gjennom et lite hull? Og desto mindre hull, desto meir spredning av det brutte lyset?

 

La meg utdjupe:

 

vi har formelen:

Blender (f-tall)= Brennvidde/Blenderdiameter

 

Og det vil jo gi forskjellig storleik på blendaren gitt ved samme blendartal.

døme:

200mm/2.8= ~71mm (fysisk opning)

50mm/2.8= ~18mm (fysisk opning)

 

Altså er hullet mykje mindre på vidare brennvidder, og vil dermed gi meir framtredande diffraksjonsuskarpleik?

Ikke umulig du er inne på noe her; må testes

[Noggie]

Kan anbefale til dette temaet, noe fra http://diglloyd.com/diglloyd/index.html

f.eks

http://diglloyd.com/articles/Diffraction/Diffraction-TechnicalChallenge.html

http://diglloyd.com/articles/Diffraction/Diffraction-digicam.html

http://diglloyd.com/articles/Diffraction/Diffraction-example.html

http://diglloyd.com/articles/Diffraction/Diffraction-example-1DsM3.html

[Anew]

Ved f/22 tror jeg fortsatt ikke diffraksjon gjør seg gjeldende på D700 (i det minste ikke på Tokina-macroen min), mens den er kraftig ved f/32 (men fortsatt verdt det når dybdeskarpheten er viktig), og mindre kraftig ved f/29 - mao. kommer diffraksjon fort og brutalt når det først kommer.

 

...eller er mine tall helt på bærtur, siden dette er erfaringer jeg har gjort meg ved nærfotografering (typisk ca 1:1.7), hvor Nikon jo rapporterer effektiv blender (hvor "bellows factor" er hensyntatt)? Mao. er vel fysisk blender noe større?

Det begrepet har jeg ikke fått med meg ...

På min gamle 105mm micro ƒ2.8 får jeg minste mulige blender ƒ5 ved 1:1, og jeg må ca på 1 meters avstand for å få ƒ2.8 ...

 

Noen sammenheng?

Sorry for sent svar, men ja; det er "bellows factor" du ser.

Kort forklart, så innebærer det å fokusere tettere at du flytter inngangspupillen lengre unna filmplanet. Det medfører igjen at objektivets bildesirkel blir større. Dermed treffer en mindre del av det oppsamlede lyset sensoren.

 

Et objektivs lysstyrke er definert ved uendelig fokusavstand. Fokuserer du nærmere, så flytter du inngangspupillen lengre unna fimplanet, og du får da et lystap på sensoren fordi bildesirkelen vokser. Imidlertid er dette så lite for 35mm-kameraer på normale fokusavstander at man ikke tar hensyn til det (kompenseres uansett automatisk ved TTL-lysmåling), men ved svært korte avstander får det såpass stor betydning at Nikon velger å vise det.

Endret 27. mai 2010 av Anew

[zorry]

Altså, no berre synser eg, men vil ikkje diffraksjon vere meir framtredande på vidvinkel framfor tele, sidan jo diffraksjon er lysbryting av lys som går gjennom et lite hull? Og desto mindre hull, desto meir spredning av det brutte lyset?

 

La meg utdjupe:

 

vi har formelen:

Blender (f-tall)= Brennvidde/Blenderdiameter

 

Og det vil jo gi forskjellig storleik på blendaren gitt ved samme blendartal.

døme:

200mm/2.8= ~71mm (fysisk opning)

50mm/2.8= ~18mm (fysisk opning)

 

Altså er hullet mykje mindre på vidare brennvidder, og vil dermed gi meir framtredande diffraksjonsuskarpleik?

 

Blenderåpningen man finner ved å dele brennvidde på blendertallet bør vel neppe kalles fysisk åpning, men heller teoretisk åpning? Ser man f.eks på en litt lang og lyssterk tele så vil den fysiske blenderåpningen jo befinne seg i en del av objektivet som på ingen måte har en så stor diameter som den teoretiske blenderåpningen man kan regne ut.

 

Rent teoretisk er det da kanskje til og med mulig å bruke samme fysiske blender både i en 200mm og i en 50mm dersom altså blenderen kan plasseres i et plan der lysbunten fra utsiden av objektivet er samlet til samme diameter på de to objektivene. Hvordan linser og linsegrupper plasseres i praksis kan dermed muligens gi ulik effekt av diffraksjon for to objektiver selv om brennvidden og innstilt blender er lik.

 

Hentet for moro skyld opp blokkdiagrammene som Canon viser av EF 400 f/2,8 IS og EF 200 f/2,8 II på Canon Camera Museum. Nå er ikke dette akkurat noen nøyaktig vitenskap, men med litt måling og regning kommer jeg fram til at fysisk blenderåpning på disse to objektivene kan se ut til å være på henholdsvis ca 40mm (EF 400) og 36mm.

 

Ser man derimot på blokkdiagrammet til en EF-s 17-55 f/2,8 så kan det se ut som om blenderen flytter seg i lengeaksen under zooming men at den fysiske blenderåpningen er ganske konstant over zoomintervallet selv om brennvidde/blendertall altså tilsier at teoretisk blenderåpning går fra dia.6,1mm ved 17mm brennvidde til dia.19,6mm ved 55mm. Minste blenderåpning på EF-s 17-55mm er f/22. Hvis fysisk og teoretisk blenderåpning da var lik så ville altså blendermekanismen i dette objektivet greie å lage diametere fra 19,6mm og ned til ca 0,8mm. Da ville vi vel nærmest ha fått et pinhole eller?

[Anew]

Meget godt poeng, zorry, og spesielt mtp. retrofokusobjektiver (som 17-55, og alle vidvinkelobjektiver til speilrefleks), så har jeg en følelse av at det kan være betydelig forskjell på fysisk og teoretisk blender - som presumptivt vil påvirke diffraksjonen.

 

Det virker også logisk at "bellows factor" vil påvirke diffraksjon, siden det vil sette objektivets oppløsningsevne på prøve når lyssirkelen "strekkes".

 

Her er jeg imidlertid på svært tynn is...

Endret 27. mai 2010 av Anew