Dåp - Hvorfor? Og er det opp til foreldrene å avgjøre?

[Cerwell]

Det tas mange besynderlige valg hver dag, men ett tema jeg har bitt meg ekstra merke i er dåp av spedbarn.

Her er det to ting som henholdsvis forundrer og plager meg.

Vi begynner med forundringen først:

 

Hvorfor velger du å døpe ditt barn?

Her vil jeg gjerne høre svaret "jeg er oppdratt i kristen tro, trives med det, og vil også oppdra mitt barn i samme tro".

Selv om dette svaret kolliderer litt med neste avsnitt, så er det jo et riktig ett, ikke sant?

Problemet her er de tre svarene jeg faktisk pleiere å få på dette spørsmålet:

 

1: "Det er jo tradisjon da"

2: "Slekta vil ha dåp"

3: "Broren/søstera er døpt, så..."

 

Hvis man ser på hva som blir sagt under seremonien, er det da riktig å gjennomføre en dåp?

 

Så til det som plager meg:

Er det riktig å døpe en person uten dens samtykke?

Her mener jeg at man burde vente til en eventuell kirkelig konfirmasjon, og la personen avgjøre selv.

"Flaut å døpe seg når man er så gammel" har jeg fått høre flere ganger, men det kan da virkelig ikke være et problem når man først vil?

 

Så...:

Er det riktig å døpe en person når ingen av foreldrene har en religiøs begrunnelse for dette?

Er det riktig å døpe en person som muligens ikke vil dette selv?

[Pirmin]

Hehe alle eller 99% av dem som blir døpt e så små at dem ikke skjønne at dem blir døpt selv om mange av dem protestere kraftig :)

 

Vi har konfirmasjon som e en bekreftelse på dåpen.. døpte min sønn, e sjøl døpt, men valgte å ikke konfirmere mæ..

 

Samtidi gkan d jo skje at mine barn velger å bli kristne sjøl om ikke vi som foreldrene er det, oddsen e små

 

Men det med at man konfirmeres først når du begynne å bli voksen e vel for at du da regnes som voksen og e i stand til å velge sjøl..

 

Ps Feire du jul? sjøl om du ikke trur på julenissen:) Eller feire du påske sjøl om du ikke e kristen og en siste ting å døpe folk i sneen som ikke vil regnes ikke som lov me mindre ho e veldig fin og du e snill me ho etterpå :)

[Karl-Peder]

Ps Feire du jul? sjøl om du ikke trur på julenissen:)

 

Jula har jo ingenting med julenissen å gjøre..

 

Det er synd, men sant: De fleste døper nok barna sine av tradisjon.. Selv kommer jeg sikkert til å døpe barna mine, men det er nok en kombinasjon av tradisjon og tro som gjør det.

[Pirmin]

hehe sant det dær med julaften og nissen, men kanskje vi kommer dit til at dåpen heller ikke har så mye med at man skal oppdra barnet sitt i den kristne tro.

Var iallfall ikke poenget for meg, men det var godt og ha en markering og dær barnet var midtpunktet og det å få samlet familien og få vist frem den lille, kult med en ordentlig sermoni også da:)

 

Men om man vrir litt på det og snakker om å gifte seg i kirka eller stikke innom et kontor i lunchen?

Endret 20. desember 2007 av Pirmin

[SurfingElite]

Jeg er døpt uten at jeg kan si at min familie er kristen. Jeg er også konfimert, men kun fordi jeg var for ung til å vite at jeg ikke var religiøs av meg.

 

Jeg kommer ikke til døpe mine barn, utenom hvis min framtidige kone absolutt skal ha det slik.

[noxon]

Jeg er døpt, men jeg valgte å ikke døpe mine barn. Dette fordi jeg ikke ønsker å støtte en tradisjon som er med på å styrke kirkens innflytelse over samfunnet. Mange går i kirken i dag pga tradisjon, og ikke pga tro. Og det fører til at kirken får et unaturlig høyt innflytelsesnivå i forhold til hva de burde ha hatt på bakgrunn av aktive troende.

[toth]

og en siste ting å døpe folk i sneen som ikke vil regnes ikke som lov me mindre ho e veldig fin og du e snill me ho etterpå :)

Hæ?!

[BlueBench]

For meg er det alltid vært viktig at barn får sjansen til å selv finne sitt livssyn, det blir derfor helt feil å skulle innlemme et barn i et livssyn det ikke forstår stort av.

Jeg tror mange som aksepterer barnedåp glemmer barnets egen integritet midt oppi det hele. Kanskje det gjøres fordi det er tradisjon, av hensyn til familie, av hensyn til mor eller far, men hva med barnet selv? Det er ingen som har spurt det lille nurket om hva det ønsker, og om en hadde gjort det så hadde en av naturlige årsaker neppe fått særlig til svar heller. Det beste for barnet er derfor å la det bestemme dette selv når det er stort nok til å ta slike avgjørelser på egen hånd.

[Snorre]

Jeg er døpt, medlem i statskirken, men ikke kristen. Som det er blitt sagt er dåpen en tradisjon på linje med konfirmasjon og giftemål. Gjør dette dåpen mer moralsk riktig? Nei, jeg synes ikke det, og det har jeg gode grunner til. Dåpen er en del av en kristen tradisjon er man har en sermoni for å feire at barnet har fått et navn. Hvorfor i all verden man skal "feire" dette gjennom en sermoni er meg et mysterium. Det har jo ingen funksjon overhodet utover at foreldrene får vist frem barnet og mottar en rekke gaver.

 

Er det riktig å døpe et barn som såvidt er klar over sin egen eksistens inn i en tro? Nei, jeg mener et hvert menneske skal velge sin tro selv. Derfor er jeg prinsippielt mostander av religiøs barnedåp. Barn i den alderen er som sagt så vidt klar over sin egen eksistens, og de skjønner hvertfall ikke hva en dåp er for noe. Om et barn først er døpt i kirken er det ikke usannsynlig at barnet blir matet med historier og prekener om kristendommen, Gud, Jesus, Den Hellige Ånd, og diverse annet. Barn er svært manipulerbare. Jeg lurer på om det ikke var Nietsche som sa at, "Om du gir meg et barn kan jeg forme han/hun til hva jeg vil". Påstanden ligger ikke så langt fra sannheten. Men Nietsche glemte å regne med en faktor, nemlig samfunnspåvirkningen.

 

Uansett, å fore et barn med religiøse tankesett er ikke bare dumt, men også umoralskt. Burde ikke et menneske selv få velge sin tro? Hvis Gud virkelig finnes vil vel barnet finne Gud selv? Det er selvsagt uungåelig å ikke fore barnet med noe, men la det være normale samfunnsnormer, ikke de 10 bud. Man trenger ikke vise til Gud, Moses og de ti bud for å få ungen til å oppføre seg. Man trenger ikke å fortelle dem at den gyldne regel er en del av kristendommen. Alle religioner har forresten en eller annen form av "den gyldne regel". Mennesker er fullt i stan til å erverve seg moral og normer uten bibelens hjelp.

 

Jeg synes religiøs dåp først bør skje når personen selv er klar for det. Noen er kanskje klar når de er 14 år, mens andre kanskje ikke blir sikker på sin egen tro før de er 20. Det spiller ingen rolle hvor gammel man er. Er det ikke slik at så lenge man tilber Jesus før man dør blir man tilgitt for sine synder og kommer til himmelen? Når dette skjer er uviktig, og derfor ser jeg heller ingen grunn til barnedåp. Faktisk ser jeg ikke et eneste gode ved barnedåp. De er ingen fornuftige grunner til at barn skal døpes inn i en religion. La individet bestemme selv!

[toth]

Uansett, å fore et barn med religiøse tankesett er ikke bare dumt, men også umoralskt. Burde ikke et menneske selv få velge sin tro? Hvis Gud virkelig finnes vil vel barnet finne Gud selv? Det er selvsagt uungåelig å ikke fore barnet med noe, men la det være normale samfunnsnormer, ikke de 10 bud. Man trenger ikke vise til Gud, Moses og de ti bud for å få ungen til å oppføre seg. Man trenger ikke å fortelle dem at den gyldne regel er en del av kristendommen. Alle religioner har forresten en eller annen form av "den gyldne regel". Mennesker er fullt i stan til å erverve seg moral og normer uten bibelens hjelp.

Helt ubrukelig argument. Ikke fordi det du sier er feil, men fordi en kristen forelder gjerne vil at barnet sitt skal bli frelst og salig, og derfor ser det som en absolutt nødvendighet å fore dem med religion.

[Snorre]

Men da er spørsmålet. Skal vi godtaat foreldre hjernevasker barna sine? Eneste vernet barn har mot hjernevasking er jo samfunnet rundt dem. Det betyr at det er en sjanse for at barn lærer litt om hvordan livet egentlig fungerer på skolen. I USA har man jo ikke det samme vernet. Der blir de jo lært at skapelsesberretning er like "riktig" som evolusjonsteorien. For ikke å snakke om at de må gå i kirken på søndagene etc. Hele samfunnet sider jo av kristne moralsett og fordommer.

 

Jeg er av den oppfatning at foreldre må respektere sine barn som individer. Det høres rart ut, men det er kanskje nødvendig. Om et barn viser en oppførsel eller tendens dets forelder ikke liker, skal ikke foreldreren svare med negative fordommer og kjeft. Da skal forelderen være støttende i så stor grad som mulig. Det blir litt som om en tolvårig gutt forelsker seg i sin bestekamerat, sier dette til foreldrene, og blir møtt av fordommer mot homofile, at kjærligheten hans er en synd etc. Litt ekstremt eksempel, men det viser poenget mitt. Her burde jo forelderen i stedet vise sin støtte. Og om gutten bryter med kristendommen på grunn av fordommene burde det være greit. Om jeg hadde hatt ett barn ville jeg satt dets beste framfor min tro.

 

Så støter man selvsagt på et problem. For hvis en forelder er kristen, vil ikke da "det beste for gutten" være å bli en god kristen og få komme til himmelen i forelderens øyne? Jo, det vil det nok. Og du er opplagt inne på noe der. Så hva gjør man med foreldre for å overbevise dem om at det de tror er barnets beste egentlig ikke er det? Er det i det hele tatt mulig? Nei. Men man kan til dels motvirke tendensen ved å endre på lovverk og utdanningsplaner. For eksempel burde religiøs dåp tidligst vært lov når barnet er 14 år. Obligatoriske julgudstjenester på skoler kan bli frivillige gudstjenester. Så istedenfor at alle som ikke ønsker å delta må søke om fritak, kan alle som vil delta søke. Andre tiltak kan være en revisjon av den kristne formålsparagrafen. Endre hele KRL-faget så den blir mer nøytral osv.

[toth]

Men da er spørsmålet. Skal vi godtaat foreldre hjernevasker barna sine? Eneste vernet barn har mot hjernevasking er jo samfunnet rundt dem.

Hjernevasking er et alt for sterkt ord, og er heldigvis ikke det de fleste kristne foreldre gjør med barna sine. Jeg er selv født inn i og oppvokst i en av de mer konservative menigheter landet vårt har, inkludert privat grunnskole med daglig kristendomsundervisning. Både skole, hjem, og ukentlig kirke har gitt meg shitloads av kristen input. Jeg er likevel ikke i nærheten av å være hjernevasket, og har aldri hatt problemer med å tenke selv. Idag er jeg uenig med ganske mye av det den menigheten står for, noe som har utviklet seg fra omtrent 14-årsalderen. Ingen har noensinne nektet meg å tenke og gruble selv, og heller ikke å diskutere slike ting med foreldre/lærere/prester. Kritiske spørsmål er fullstendig lov å stille. Klart, foreldrene mine kan være uenig med mitt syn, men de aksepterer likevel at jeg har mitt syn, og forstår uten problemer at jeg må velge det som føles rett for meg.

 

Så hjernevasking blir å ta for hardt i. Det er jo ikke verre enn å slenge opp en poll, hvor alle som er kristent oppdratt svarer på om de er kristne i dag, og om de som har brutt med barnetroen følte seg hjernevasket tidligere.

 

Det blir på en måte litt for dumt å klandre foreldre for å lære opp barna i en tro de sterkt følger selv. Du kan neppe overbevise dem om at det er fullstendig feilaktig å tro det de gjør, og de vil som du selv sier det beste for barna sine. Som i deres øyne er dåp og kristendom. Tenk over hvor forferdelig en kristen ville føle det, om du nektet ham å døpe barnet sitt, og det døde i en alder av 3? Joda, du kan le og kalle ham ufattelig dum fordi han tror sitt eget barn havner i helvete, men mange vil faktisk tro det. Og å leve med det er ikke noe jeg vil påtvinge folk hvertfall.

 

Jeg tror ikke innblanding i oppdragelse, tvang og forbud er veien å gå. Generell opplysning er nok det beste, vi har nå en gang religionsfrihet. Ingen ateister ville likt det om de ble tvunget til å døpe og konfirmere barna sine, på samme måte vil ikke en kristen like å bli nektet å døpe sitt barn.

Det gjelder å ha litt gjensidig respekt.

[Snorre]

Selvføgleglig er det ingen som liker forbud mot noe de tror på. Men ville det skade å vente med dåpen til barna var gammel nok til å forstå hva som foregår selv? Og er klar over at man må ha gjensidig respekt, og ja jeg er enig i at å kalle det de gjør for hjernevasking blir for sterkt. Kanskje kalle det for uheldig påvirkning da? Poenget er nå hvertfall det samme. Barn må selv få finne sin tro. Jeg har ikke noe problemer med at foreldre skal kunne fortelle om den kristne troen til sine barn på en rent informativ måte, og hvordan kristendommen kan hjelpe dem i sitt liv. Men det må ikke gå til den grensen er barna får høre at de kommer til helvete og evig pinsel om de ikke tror på Gud. Nå tror jeg selvsagt ikke at alle kristne foreldre sier slikt til sine barn. Jeg håper hvertfall at et mindretall av dem gjør det.

 

Men barna må ogå bli oppdratt til å ha et åpent sinn. Det finnes en del kriste som møter alt som er nytt, utfordrende og provoserende på en lukket måte. Når noen kritiserer troen deres går de straks i forsvarposisjon. Slike mennesker kommer gjerne med utfall som "Jaja, gjør ikke meg noe om du kommer til helvete", eller "Hvis du ikke tror på Gud får du din staff" etc. Dette er det selvsagt et fåtall av kristne som driver på med. Men vi har mange kristne som mener at homofili er galt, og det kun på grunnlag av bibelen og selvsagt hva foreldrene har sagt. Jeg kan se at det følger med en hel del gode ting med det å være kristen. Men det følger også med dårlige ting som fordommer som ikke hører hjemme i dagens samfunn.

 

Min ide er derfor at alle barn bør oppdras til å bli åpne og aksepterende mennesker. Ingen har godt av å få fordommer overført fra foreldrene sine. Kanskje er det uungåelig at noen fordommer følger med i oppveksten. Men man kan hvetfall prøve å begrense det ved å være åpen. Og da kommer også åpenhet om hva man skal tro på. For kristendommen er inkluderende og dømmende på en og samme tid. Alle er velkommen "til gjengjen" så lenge de tror på Gud. Men tror man ikke på Gud blir man dømt alene og ene på det kriteriet. Nå utviklet jo alle religioner seg ien positiv retning. Man har gått vekk fra heksebrenning for noen hundre år siden. Religionsfriheten begynner å komme seg. Og religioner blir mindre dømmende og mer inkluderende. Men fortsatt er de ikke perfekt. Så åpenhet er det beste et barn kan få med seg i livet. Og det tror jeg ikke man skaper ved å innlemme det i et trossamfunn.

[toth]

"Men ville det skade å vente med dåpen til barna var gammel nok til å forstå hva som foregår selv?" Ikke fra en ateists synspunkt. Men for en som tror at man MÅ være døpt for å komme til himmelen, så skader det jo veldig, uansett hvor feil de faktisk tar.

 

Angående fordommer, så fins det en motsatt side, som jeg har opplevd hele oppveksten. Barn i menigheten var utsatt for fordommer, fremmedfrykt og mobbing, kun fordi de var medlem av menigheten. De ble også diskriminert av ateistiske foreldre, "ikke lek med de barna, de er ikke sunne".

Jeg er helt enig i at fordommer bør holdes unna oppdragelsen. Men det er ikke langt fra at fordommer mot religiøse er like utbredt hos ateister, som fordommer mot andre er hos kristne. Idag er det nok tyngre å vokse opp som kristen, enn som ateist. Og jeg vet ikke om du er enig, men utfra hva jeg ser, går dagens kritikk mye mer FRA ateister MOT kristne, enn omvendt.

 

Samtidig undres jeg om hele greia er noe å bekymre seg for. Ta dette forumet, som oversvømmes av ateister. Jeg er overbevist om at mange av disses foreldre, og veldig veldig mange av deres besteforeldre, og enda flere av oldeforeldrene, var kristne.

Likevel har de endt opp som ateister, som jo er et soleklart bevis på at langt fra majoriteten blir hjernevasket og beholder foreldrenes tro. Det er lett å se i historien at kristendommen og religion blir mer og mer utvannet og liberal i norge, generasjon for generasjon. Så det er kanskje ikke noe å være så redd for?

[Snorre]

Du kan nok ha rett i det. Jeg er jo selv døpt i kirken, men langt fra kristen. Det er som du sier kanskje ikke så farlig om barn døpes tidlig. Men jeg står fortsatt på prinsippet her. Små barn kan ikke velge selv, derfor er det galt. Av samme grunn erjeg imot omskjæring av barn også gutter. Nå er det jo en forskjell da omskjæring av jenter er sidestilt med "mutilation", mens guttene bare får fjernet litt forhud. Men som sagt, små barn skal i størst mulig grad ikke "utsettes" for noe de selv ikke forstår konsekvensen av, men som til dels former deres senere liv.

 

Når det gjelder dette med fordommer mot kristne ser jeg opplagt hva du mener! Og jeg er forsåvidt enig i at ateister kanskje er enda mer fordomsfulle mot kristne enn omvendt. Men det er en forskjell tror jeg mellom de to "gruppene". Mens mange av de kristnes fordommer har forankring i bibelen har ateistenes fordommer kun forankring i dem selv og deres miljø. Det finnes ateister som også er homofober og sterkt imot homofili. Men da er de det isåfall som et resultat av egen tekning og samfunnet rundt dem. Ikke en religiøs tekst og trossamfunn.

[toth]

Når det gjelder dette med fordommer mot kristne ser jeg opplagt hva du mener! Og jeg er forsåvidt enig i at ateister kanskje er enda mer fordomsfulle mot kristne enn omvendt. Men det er en forskjell tror jeg mellom de to "gruppene". Mens mange av de kristnes fordommer har forankring i bibelen har ateistenes fordommer kun forankring i dem selv og deres miljø. Det finnes ateister som også er homofober og sterkt imot homofili. Men da er de det isåfall som et resultat av egen tekning og samfunnet rundt dem. Ikke en religiøs tekst og trossamfunn.

Det er nok riktig, men det gjør det ikke mer riktig å gi avkommet sitt disse fordommene, uansett hvor de kommer fra..

 

Egentlig har jeg et minimalt behov for å forsvare kristne og kristendommen, men på dette forumet føler jeg det er så sterk overvekt av ateister, og så mange kraftige motforestillinger mot religion, at jeg rett og slett må ta til orde.

Men det skal du ha snorre, det er en herlig befrielse å diskutere med deg, som har saklighet og faktisk går med på å se den andre siden av saken objektivt!

[Snorre]

Like så! Saklighet er en mangelvare på mange forum. Spesielt i politske og religiøse debatter er det en del bastante mennesker som ikke evner å debattere på et saklig nivå. Da er det alltid fint å finne noen gode debattanter som deg!

 

Og ja, fordommene er like ille uansett hvor de kommer fra. Samme fordommer kommer fra de samme menneskene. Så egentlig er det det samme om de kommer fra ateister eller kristne. Jeg er fortsatt skeptisk til at flere av fordommene står nedskrevet i en bok. Men jeg regner med at de fleste kristne idag har lært seg å tolke boken sin, og kan velge bort de delene som strider med et moderne menneskesyn. Hvem vet....

[Programvare]

Ps Feire du jul? sjøl om du ikke trur på julenissen:)

 

Jula har jo ingenting med julenissen å gjøre..

 

Dagens :!:

[pekle]

Jeg er døpt, men jeg valgte å ikke døpe mine barn. Dette fordi jeg ikke ønsker å støtte en tradisjon som er med på å styrke kirkens innflytelse over samfunnet. Mange går i kirken i dag pga tradisjon, og ikke pga tro. Og det fører til at kirken får et unaturlig høyt innflytelsesnivå i forhold til hva de burde ha hatt på bakgrunn av aktive troende.

 

Eg er eining i målet ditt, men mitt virkemiddel er det motsette. Dersom ein stor del av befolkninga er medlemmar blir det ei "folkekirke" der folket bestemmer. Og det er bra i eit land med så sekulær (passive kyrkjemedlemmar) befolkning som Noreg. Dersom alle passive skulle melde seg ut ville vi risikere å få ei meir ekstrem kyrkje som styrde seg sjølv og som fortsatt ville vere ganske stor, med tilhørande lobbymakt. Jfr. det ein ser i USA, som har eit veldig sterkt vern av religionsfridom, men med sterke innslag av religiøse interessegrupper, tilogmed i politikken. Trass i at vi nyleg hadde ein prest som statsminister, var det få religiøse saker på dagsorden.

 

Så ja, eg er eit falsk medlem av kyrkja, med vilje, for å at folket skal ha makta over kyrkja og motverke at kyrkja får makta over ei mindre, men meir ekstremt religiøs gruppe.

 

Så fortsett gjerne å melde borna inn i kyrkja, om det no er på grunn av tradisjon eller barnetru, berre det forblir ein brei organisasjon som må ta omsyn til alle.

[Snorre]

@ Metalheart Eeeeehm. Du er klar over at ordet "jul" ikke har noe med den såkalte julefeirigen vi har idag? Jul er navnet på den opprinnelige nordiske feiringen av vintersolverv. Man feiret da at solen snudde og at dagene igjen skulle bli lengre. Når Norge og Nord-Europa ble kristnet måtte de kristne finne en løsning på de hedenske tradisjonene. Hadde de bannlyst dem hadde jo ikke hedningene blitt glad og gjort opprør. Dermed ble de kristne feiringene og tradisjonene lagt til de samme dagene som de hedenske. Kirken la dermed feiringen av Jesu fødsel til rundt feiringen av vintersolverv.

 

Men fortsatt er enkelte av tradisjonene beholdt. Man gir hverandre fortsatt presanger, henger opp mistelteiner og tenner fortsatt i peisen (for de som har peis). Men dette til tross. Julenissen heter som du kanskje vet Santa Claus på engelsk. Navnet kommer fra Sankt Nikolas, Sankt Nikolaus på tysk, en katolsk helgen. Nikolas var kjent for å gi gaver og penger til fattige. Faktisk ga han bort nesten hele formuen han arvet av familien. Sankt Nikolas er senere blitt feiret i England og popularisert som Santa Claus. Det er altså der vår moderne julenisse kommer fra.

 

At vi bruker navnet "julenisse" og ordet "jul" er et snedig sammentreff. For egentlig feirer jo de fleste nordmenn kristmesse, ikke jul. Kristmesse er navnet på feiringen der vi feirer Jesu fødsel. At det heter jul på norsk beviser jo det faktum at de kistne var nødt til å la hedningene få ha noe av tradisjonene sine igjen. Så før du ler av andres "feil" bør du kanskje sjekkeopp fakta først.

Endret 20. desember 2007 av Snorre