SU-leder beskutt med gummikuler og tåregass av israelske soldater

[Shaggy]

Så du synes det er helt greit at Israel invaderer Palestina? At de stadig stjeler mer og mer land utover grensene som ble fastsatt i 67?

 

Jeg er helt enig i at andre katastrofer blir snakket altfor lite om - men det er et steike dårlig argument i denne sammenhengen. "Tilstanden i Somalia er forferdelig, derfor kan vi ikke fordømme det Iran gjør mot sitt eget folk"...

 

1984 - hvordan stadige innskrenkninger av frihet fører til et "sikrere" samfunn.

 

Men okai, hurra for Israel:

 

However, there is debate over how effective the barrier has been in preventing terrorist attacks. A report by the Shin Beit, published in early 2006 notes that terror attacks in 2005 have significantly decreased due to increased pursuing of Palestinian militants by the Israeli army and intelligence organizations, Hamas's increased political activity, and a truce among Palestinian militant groups in the Palestinian Territories. According to Haaretz the report also mentions that "The security fence is no longer mentioned as the major factor in preventing suicide bombings, mainly because the terrorists have found ways to bypass it.

 

...

 

Reduced freedoms

 

In a recent report, the UN stated that:

 

...it is difficult to overstate the humanitarian impact of the Barrier. The route inside the West Bank severs communities, people’s access to services, livelihoods and religious and cultural amenities. In addition, plans for the Barrier’s exact route and crossing points through it are often not fully revealed until days before construction commences. This has led to considerable anxiety amongst Palestinians about how their future lives will be impacted...The land between the Barrier and the Green Line constitutes some of the most fertile in the West Bank. It is currently the home for 49,400 West Bank Palestinians living in 38 villages and towns.[33]

 

...

 

Parts of the barrier are built on land confiscated from Palestinians.[39][40] In a recent report, the UN noted that the most recent barrier route allocates more segments to be built on the Green Line itself compared to previous draft routes of the barrier.[41]

 

...

 

Health and medical services

 

Médecins du Monde, the Palestinian Red Crescent Society and Physicians for Human Rights-Israel have stated that the barrier "harms West Bank health".[48] Upon completion of the construction, the organizations predict, the barrier would prevent over 130,000 Palestinian children from being immunised, and deny more than 100,000 pregnant women (out of which 17,640 are high risk pregnancies) access to healthcare in Israel. In addition, almost a third of West Bank villages will suffer from lack of access to healthcare. After completion, many residents may lose complete access to emergency care at night. In towns near Jerusalem (Abu Dis and Aizaria), for example, average time for an ambulance to travel to the nearest hospital has increased from 10 minutes to over 110 minutes.[49]

 

A report from Physicians for Human Rights-Israel also states that the barrier imposes "almost-total separation" on the hospitals from the population they are supposed to serve.[50] The report also noted that patients from the West Bank visiting Jerusalem's Palestinian clinics declined by half from 2002 to 2003.

 

...

 

The Palestinian population and its leadership are essentially unanimous in opposing the barrier. A significant number of Palestinians have been separated from their own farmlands or their places of work or study, and many more will be separated as the barriers near Jerusalem are completed. Furthermore, because of its planned route as published by the Israeli government, the barrier is perceived as a plan to confine the Palestinian population to specific areas, causing further humiliation.[67][68]

 

Hvis ikke dette er apartheid, så vet ikke jeg...

 

Amnesty International, Human Rights Watch and other Human rights groups have protested both the routing of the wall and the means by which the land to build the wall was obtained.[78] In a 2004 report Amnesty International wrote that "The fence/wall, in its present configuration, violates Israel’s obligations under international humanitarian law."[79]

 

They continue:

 

Since the summer of 2002 the Israeli army has been destroying large areas of Palestinian agricultural land, as well as other properties, to make way for a fence/wall which it is building in the West Bank. In addition to the large areas of particularly fertile Palestinian farmland that have been destroyed, other larger areas have been cut off from the rest of the West Bank by the fence/wall. The fence/wall is not being built between Israel and the Occupied Territories but mostly (close to 90%) inside the West Bank, turning Palestinian towns and villages into isolated enclaves, cutting off communities and families from each other, separating farmers from their land and Palestinians from their places of work, education and health care facilities and other essential services. This in order to facilitate passage between Israel and more than 50 illegal Israeli settlements located in the West Bank.[80]

 

Synes du virkelig dette er greit?

[Pricks]

"Fremskrittspartiet var konsekvent mot boikott av apartheidstaten og gjennom 1980-årene kom FrPs utenrikspolitiske talsmann Fridtjof Frank Gundersen med flere positive uttalelser om apartheidsystemet."

Hvilke uttalelser da? Kom med noe spesifikt, takk, og noe som også viser sammenhengen så det blir riktig.

 

 

Så du synes det er helt greit at Israel invaderer Palestina? At de stadig stjeler mer og mer land utover grensene som ble fastsatt i 67?

Ja, det er helt greit at Israel forsvarer seg mot en fiende som stadig angriper dem. De allierte gjorde det samme under andre verdenskrig.

 

1984 - hvordan stadige innskrenkninger av frihet fører til et "sikrere" samfunn.

1984 handler om statens kontroll over egne innbyggere. Palestinerne er ikke israelske statsborgere, men derimot fiender av Israel, og har følgelig ikke de samme rettighetene som en israelsk statsborger vil ha.

 

...it is difficult to overstate the humanitarian impact of the Barrier.

Så synd. Kanskje palestinerne skal la være å angripe Israel da.

 

Hvis ikke dette er apartheid, så vet ikke jeg...

Det er ikke det, fordi de ikke er israelske statsborgere. Derimot er det mange arabere som faktisk er israelske statsborgere, og de har både stemmerett og representanter i Knesset?

[Kubin]

"Fremskrittspartiet var konsekvent mot boikott av apartheidstaten og gjennom 1980-årene kom FrPs utenrikspolitiske talsmann Fridtjof Frank Gundersen med flere positive uttalelser om apartheidsystemet."

Hvilke uttalelser da? Kom med noe spesifikt, takk, og noe som også viser sammenhengen så det blir riktig.

 

Er det frekt å spørre hvor gammel du er? Får inntrykk av at hvis du var med på åtti-tallet så var du ikke særlig informert. Jeg var ikke mye informert selv, men jeg fikk da med meg hvem som var pådrivere i kampen mot Apartheid, og hvem som var det motsatte av pådrivere.

 

Det var poenget mitt til å begynne med, og jeg orker ikke bli med deg på en endeløs ferd i Pricks-kverulering bare for at du skal slippe å innrømme poenget mitt.

[Pricks]

Det du sier er altså at du ikke kan underbygge påstandene du fremsetter, men velger i stedet å begynne å angripe og anklage meg.

 

Hvorfor er jeg ikke overrasket?

[Kubin]

Det du sier er altså at du ikke kan underbygge påstandene du fremsetter, men velger i stedet å begynne å angripe og anklage meg.

Hvorfor er jeg ikke overrasket?

 

Det er tydelig at du er ung og rask, og har uhorvelig energi til kverulering.

[Leeland]

@kubin: Argumenter som "dette er noe alle vet" er dessverre ikke gangbar valuta. Det skjønner du også. Er ikke alle som har vært på SU camp på 80tallet og fått "sanheten om midtøsten konflikten" meislet inn i mellom-ørene-grøten.

 

Selv om det å diskutere med Pricks er som å pisse i motvind - så betyr ikke det at mannen ikke har ett poeng.

 

Du har kommet med en påstand du ikke makter å en gang sansynliggjøre at du har belegg for å komme med. At man, når man blir konfrontert med dette, avfeier diskusjonen på bakgrunn av at motdebbatant ikke fremtrer som gammel nok til å ha vært oppdatert politisk på den tiden høyt hår og platåsko var trendy vitner ikke akkurat om mange år på baken det heller.

 

-------

 

Tilbake til det diskusjonen egentlig handler om:

Jeg synes det er merkelig at Valla og SV får israelske appelsiner i vrangstrupen, men svelger iranske dadler og milliardfortjenester gjennom norsk og iransk olje, og andre handelsavtaler med tvilsomme regimer. Pisking av unge kvinner, kvinneundertrykking, halshugging og andre onde gjerninger plager ikke Valla og SV så mye at de har krevet boikott av andre land i Midtøsten, der dette dessverre er en del av den offisielle politikken.

 

Man kan spørre seg hvordan dette har seg, hvorfor så opptatt av midtøsten og så lite opptatt av alt annet. Vel, her må jeg nyansere meg litt - mange fra samme politiske side viste engasjement for Pol Pot for 30 år siden. Hvorfor venstresiden er så entydig blindt kritisk til Israel spør jeg meg selv. Det finnes ingen god forklaring, det er fristende å lande på antisemitisme som forklaring på det uforklarlige.

 

"Er det ikke deilig å ha noen å hate" synger Raga-rockers. Det er vel kanskje noe i det...

[Q-melk2]

Det du sier er altså at du ikke kan underbygge påstandene du fremsetter, men velger i stedet å begynne å angripe og anklage meg.

Hvorfor er jeg ikke overrasket?

 

Det er tydelig at du er ung og rask, og har uhorvelig energi til kverulering.

 

 

 

Nånå, gutten min, jeg tror man skal holde seg fra å avskrive motdebattanter pga alder.

[Kubin]

Er ikke alle som har vært på SU camp på 80tallet og fått "sanheten om midtøsten konflikten" meislet inn i mellom-ørene-grøten.

 

Jeg har aldri vært på SU camp på åttitallet ( eller noe annet tiår ), men jeg er som sagt gammel nok til å huske hvem som var pådrivere i kampen mot Apartheid, og hvem som var det motsatte.

 

Men det er begrenset hvor mye jeg orker å lete fram dokumentasjon, hvis jeg får inntrykk av at jeg blir "holdt for narr", at alt av dokumentasjon uansett vil bli kastet i bosset på rent kverulantgrunnlag.

[Jarmo]

Da går vi på topicen og kutter ut "personlige" diskusjoner. Avsporinger og andre meninger kan dere ta i en egen tråd som gjerne kan kalles for <tråden om alt og ingenting>

 

Denne posten gjelder dem som føler seg truffet nå, ikke andre..

Endret 20. desember 2007 av Jarmo

[Der Kommissar]

Nå vil jeg ikke blande meg inn i jappetids-diskusjonen, da jeg først ble født et halvt år før åttitallet var over, så hopper rett "on topic":

 

Synes Kirsti Bergstø og SU-erne fikk seg som fortjent. Det er jo dumskap å dra ned i en konfliktsone og tenke at det er det samme som for eksempel å veive med plakater utfor stortinget. Når det er så anspent som det er der nede, blir det noe helt annet, og jeg skjønner godt at soldatene gjorde som de gjorde. Denne konflikten har de vokst opp med, og hvordan kunne de være sikker på at det ikke var noen "skumlinger" som hadde lurt seg med i den fredelige demonstrasjonen?

 

Jeg vil ikke ta noen sider i konflikten der nede, og hvorfor/hvorfor ikke passer vel heller ikke i denne tråden. Men, jeg vil føye til at jeg mener som så, at vi som utenforstående ikke bare kan buse rett ned og tro at vi kan gjøre det på vår måte, rettigheter og regler eller ei. Det må da finnes andre måter å uttrykke støtte til palestinerne enn en slik dum idé som nå førte til at sikkert enda en god neve nordmenn føyer seg med i den ganske så uopplyste rekken av "vi hater Israel, nei til jaffakjeks"-supportere som over hodet ikke har satt seg inn i hva som egentlig skjer, og har skjedd gjennom tidene.

[Pricks]

Jeg stiller meg kritisk til om hvorvidt hun faktisk ble skutt mot eller ikke. Videoen er tydeligvis forfalsket.

[Thorsen]

Er enig med Der Kommissar her, SU burde vite at det er andre veier til rom enn dette.

 

Nå skal det være usagt om demonstrantene i dette tilfelle kastet stein, eller utgjorde en trussel mot de israelske soldater, men på generelt grunnlag når hæren først er satt inn for å opprettholde orden kan man ikke lenger forvente at ting skal fungere "som normalt" her hjemme.

 

Når det gjelder Israel, Palestina konflikten var opprettelsen av staten Israel etter min mening et av historiens største feilgrep, men noen syntes vist synn på jødene etter 2. verdenskrig. De konservative jødenes holdning og handlinger mot andre "ikke jøder" har i noen tilfeller vært vel så urovekkende som handlingene jødene selv ble utsatt for under 2. verdenskrig.

 

Det satt til side, nå er realiteten slik at Israel faktisk er opprettet. Og selv om hverken jødene eller palestinerne er enige om hvilket land som tilhører hvem, forstår jeg at Israel som stat ønsker å forsvare sine innbyggere mot terrorhandlinger som selvmordbombing. Palestinernes problem ligger nemlig i deres egen maktbruk, dersom palestinerne f.eks hadde gjort som Gandhi i India tror jeg de hadde fått flere av sine "mål" gjennom. Kanskje SU heller burde oppfordret til en avvæpning av de militante gruppene i palestina når var der nede, for som de selv sier:

Israel er så militært overlegne at det eneste palestinerne kan klare er å skade sivile, hva skal palestinerne egentlig med militante grupper når de ikke kan forsvare landet mot Israels styrker uansett. Dersom Israel virkelig ville palestinerne ille, kunne de utslettet hele palestina i løpet av dager.

 

Problemet er vel bare at begge grupperinger har et typisk "gammeldags" tankesett, der hevn og øye for øye, tann for tann mentaliteten er sterk.

[Pricks]

Når det gjelder Israel, Palestina konflikten var opprettelsen av staten Israel etter min mening et av historiens største feilgrep

Hva var alternativet?

 

De konservative jødenes holdning og handlinger mot andre "ikke jøder" har i noen tilfeller vært vel så urovekkende som handlingene jødene selv ble utsatt for under 2. verdenskrig.

Eksempler?

 

Problemet er vel bare at begge grupperinger har et typisk "gammeldags" tankesett, der hevn og øye for øye, tann for tann mentaliteten er sterk.

Jeg er uenig. Hvis dette hadde vært tilfelle for Israel sin del så hadde palestinerne vært utryddet for lengst.

[Kubin]

Problemet er vel bare at begge grupperinger har et typisk "gammeldags" tankesett, der hevn og øye for øye, tann for tann mentaliteten er sterk.

Jeg er uenig. Hvis dette hadde vært tilfelle for Israel sin del så hadde palestinerne vært utryddet for lengst.

 

Siden 2000 har det fra Israels side vært fire "tenner" for én "tann" :

 

"At least 4,345 Palestinians and 1,027 Israelis

have been killed since September 29, 2000."

 

 

http://ifamericansknew.org/stats/deaths.html

[Myagos]

Overraskende høyt dødstall på israelernes side, ikke rart dem har opprettet muren. Vet noen hvor mye selvmordsbombingen har sunket etter muren ble satt opp?

 

Alle vet vel nå at det er etter flere invasjoner av araberlandene at Israel har blitt utvidet, helt klart at Israel vil holde på disse strategiske posisjonene.

[JimRamse]

Israel kjører litt av samme tankegangen til Gabriel Shear i Swordfish. Regner med de fleste har sett denne filmen. Der sier han:

 

Dreper terroristene en av våre, dreper vi 10 av han sine. Sprenger terroristene en av våre bygninger, vel da tar vi en hel by. Hvis vi da ikke backer unna, men holder det vi lover å gjøre så etter en stund da vil ingen tørre å fucke med oss.

 

Problemet er bare at hvis Israel gikk fullt inn for denne måten å "løse" problemet på ville de fått for mye motstand av resten av verden.

 

Edit. rettet en liten skrive Leif

Endret 19. desember 2007 av JimRamse

[Thorsen]

Når det gjelder Israel, Palestina konflikten var opprettelsen av staten Israel etter min mening et av historiens største feilgrep

Hva var alternativet?

 

De konservative jødenes holdning og handlinger mot andre "ikke jøder" har i noen tilfeller vært vel så urovekkende som handlingene jødene selv ble utsatt for under 2. verdenskrig.

Eksempler?

 

Problemet er vel bare at begge grupperinger har et typisk "gammeldags" tankesett, der hevn og øye for øye, tann for tann mentaliteten er sterk.

Jeg er uenig. Hvis dette hadde vært tilfelle for Israel sin del så hadde palestinerne vært utryddet for lengst.

 

1, Alternativet var vel å ikke opprette noen jødisk stat. Men heller sikre jøder like rettigheter som andre folkeslag i "alle" stater, eventuelt medlemmer av FN.

 

2, Ser at jeg kanskje har blandet kortene litt her, var nok litt feil av meg å si konservative jøder her. Mente vel egentlig jødenes handlinger gjennom staten Israel. Kan liste noen eksempler:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Safsaf_massacre

http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Tantura

http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Khisas_massacre

http://en.wikipedia.org/wiki/Hula_massacre

http://www.amnesty.no/web.nsf/pages/0CF639...1256BC2004496BC

 

3, Hver handling hevnes, på begge sider. Øye for øye, tann for tann, ligger jo på det nivået at dersom "fienden" tar et øye tar du igjen med sirka samme mynt. Du utsletter ikke "fienden" fullstendig.

 

The phrase "an eye for an eye", (Hebrew: עין תחת עין‎) is a quotation from Exodus 21:23–27 in which a person who has taken the eye of another in a fight is instructed to give his own eye in compensation. At the root of the non-Biblical form of this principle is the belief that one of the purposes of the law is to provide equitable retaliation for an offended party. It defined and restricted the extent of retaliation. This early belief is reflected in the Code of Hammurabi and in the laws of the Old Testament (e.g., Ex 21:23–25, Lv 24:18–20, Dt 19:21).

 

In reference to torts, the Old Testament prescription "an eye for an eye, etc." has often been interpreted, notably in Judaism, to mean equivalent monetary compensation, even to the exclusion of mirror punishment.

 

Edit:

Men bare for å understreke det jeg har sagt tidligere. Selv om både Israel og Palestina har sine svin på skogen, forstår jeg hvorfor de Israelske soldatene hindret demostrantene med tåregass. Man kan ikke reise til et krigsområde og forvente nordiske tilstander.

Endret 19. desember 2007 av Thorsen

[Pricks]

Siden 2000 har det fra Israels side vært fire "tenner" for én "tann"

Grunnen til dette er at palestinerne blant annet sender sine egne barn ut i kuleregnet. Du har sikkert sett bildene som er lagt ut i flere tråder her der palestinerne skyter mot israelske soldater med haugevis av småbarn rundt seg. Dette har vi vært gjennom før, Kubin.

 

 

Israel kjører litt av samme tankegangen til Gabriel Shear i Swordfish. Regner med de fleste har sett denne filmen. Der sier han:

 

Dreper terroristene en av våre, dreper vi 10 av han sine. Sprenger terroristene en av våre bygninger, vel da tar vi en hel by. Hvis vi da ikke backer unna, men holder det vi lover å gjøre så etter en stund da vil ingen tørre å fucke med oss.

Israel kjører egentlig ikke denne tankegangen. Det som skjer er at palestinerne med vilje ofrer sine egne for å få sympati, eller de bruker sine egne som skjold - gjerne barn. Se det jeg skriver over.

 

 

 

1, Alternativet var vel å ikke opprette noen jødisk stat. Men heller sikre jøder like rettigheter som andre folkeslag i "alle" stater, eventuelt medlemmer av FN.

I og med at jødene tradisjonelt var et hetset og jaget folkeslag så var dette et særdeles urealistisk alternative må jeg si.

 

2, Ser at jeg kanskje har blandet kortene litt her, var nok litt feil av meg å si konservative jøder her. Mente vel egentlig jødenes handlinger gjennom staten Israel. Kan liste noen eksempler:

Da må du jo påvise at dette ikke bare er enkelthandlinger i krig, men at det faktisk er beordret fra høyere hold. Jeg kan tenke meg at hvis en gjeng soldater f.eks. blir lurt av sivile som plutselig angriper dem, så kan de miste besinnelsen, selv om det er forbudt å drepe folk som har overgitt seg.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Safsaf_massacre

Her gikk Israel til motangrep mot væpnede styrker. Dessuten betyr ikke det at soldater utfører grusomme handlinger at de gjør det på ordre fra høyere hold.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Tantura

Her står det bare at unge menn blir drept. De kan like gjerne ha vært bevæpnet.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Khisas_massacre

Dette har ikke noe med Israel å gjøre, da det er fra før Israels tid.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Hula_massacre

Her ble jo den ansvarlige dømt av retssystemet i Israel.

 

http://www.amnesty.no/web.nsf/pages/0CF639...1256BC2004496BC

Her står det bare at Israel har tillatt militæret å holde folk fanget lenge.

[Thorsen]

I og med at jødene tradisjonelt var et hetset og jaget folkeslag så var dette et særdeles urealistisk alternative må jeg si.

 

Mener du:

1, Alle folkeslag som har vært utsatt for hetsing har rett på en egen stat, i et område der det allerede bor andre folkeslag.

2, Jødene ville blitt i resten av verden, og Israel er det eneste stedet de kan være i "fred".

 

 

Her står det bare at Israel har tillatt militæret å holde folk fanget lenge.

 

les igjen kanskje ?

 

I den rapporten vi offentliggjør i dag dokumenterer vi at disse arrestantene rutinemessig har blitt mishandlet og noen tilfeller torturert.

 

Ifølge Amnesty International varierer mishandlingen fra å bli tvunget til å sitte avkledt utendørs i kulde og i smertefulle posisjoner i timesvis, langvarig isolasjon, slag, spark og spyling med vann, til regelrett tortur over lengre tid.

 

Når dette er sagt gir jo selvsagt ikke Israels brukt av militær make automatisk palestinerene "lov" til å ramme sivile i terroraksjoner.

Endret 20. desember 2007 av Thorsen

[Kubin]

Dette med Apartheid er jo en sidediskusjon her. Men siden "hoved-diskusjonen" har stoppet opp, tar jeg med litt som jeg ikke visste om Anders Lange. ( Grunnleggeren av Anders Lange´s Parti, nå Fremskrittspartiet )

 

"Lange var 1930-1938 sekretær i den høyreorienterte organisasjonen Fedrelandslaget, som i 1936 foreslo Hitler og Mussolini til Nobels fredspris."

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Anders_Lange

 

Fedrelandslaget slo til med nazi-hilsen i 17. Mai toget :

 

"1. mai var dagen da arbeiderbevegelsen gikk ut i gatene for å markere sitt syn. Et par uker senere var det Anders Lange og Fedrelandslaget "sin" dag i Sørlandsbyen Kristiansand :

Fedrelandslaget har med begeistring sluttet opp om vår nasjonale frihetsdag. Men den nazistiske hilsen som lagets ungdomsflokk har antatt, og som demonstrertes omkring tribunen i Egerlunden i går måtte virke som en trist disharmoni for mange, mange.

Fædrelandsvennen om 17. mai 1934.

 

Fædrelandslaget har blitt kalt en forløper for Nasjonal Samling. Men Lange tok aldri del i dette partiet og havnet på rett side under krigen."

 

http://www.geocities.com/friavisen/anderslange.html

 

I 1963 skriver Lange i parti-avisa :

 

"Alle som går inn for svart flertallsstyre i Sør-Afrika er forrædere av den hvite rase."

 

( Samme link )

Endret 20. desember 2007 av Kubin