Israel, annerledes enn andre?

[Myagos]

Vet ikke om du så posten min Myagos. Men vil bare legge til : Jeg var fleipete med "orker" og "alver", men det er også slik at også om du ser på islam / islamisme som "orkene" ( og jeg har ikke problemer med å skjønne at folk kan se det slik ), så må man spørre seg : Hva er det beste som har skjedd islamismen de siste førti år?

 

Jeg tror det suverent beste som har skjedd fra islamistenes ståsted er okkupasjonen av Vestbredden og Gaza.

 

Det er ingenting annet som kommer i nærheten av å gi islamistene en tilsvarende boost.

 

Så sett fra Vestens ståsted, i forhold til en voksende og skremmende islamisme, så har okkupasjonen av Vestbredden og Gaza virkelig vært å skyte seg selv i foten med maskinpistol.

 

Så ikke den nei. Uansett om det var riktig eller galt å gi jødene Israel som var britisk jord på den tiden, kan ikke bli brukt som argumentasjon idag. Da jødene fikk Israel i 1948 ble de øyeblikkelig angrepet av diverse arabiske land og det igjennom flere kriger Israel har expandert grensene sine og tatt over strategiske områder, så ikke araberlandene skal få sjangsen til å gjøre det samme igjen.

 

Nei jeg ser ikke på Israel/Araberne som hverken orker eller alver, men alternativet for Israel er enten å bli kastet på sjøen eller en utrygg hverdag for borgerne. Å alltid være redd for når neste selvmordsbomber skal slå til må være en jævlig ekkel følese å ha i magen.

Endret 20. desember 2007 av Myagos

[Myagos]

Fakta:

- Palestina var ikke en arabisk nasjonalstat, men var et landområde som var eid av britene

- Det bodde jøder i Palestina

- Israel ble grunnlagt av FN på britisk jord

- Israel ble grunnlagt i områder med jødisk flertall

 

For eksempel. Slike fakta er det ikke mulig å bestride.

 

Fakta:

- Britene eide ikke Palestina. De administrerte området etter at det Ottomanske riket brøt sammen som en følge av første verdenskrig. Britene påsto selv aldri at Palestina var britisk jord, så jeg vet ikke hvor du har det fra.

- Israel ble derfor ikke grunnlagt på britisk jord.

- Det bodde palestina-arabere i Palestina.

 

Hvilke "områder med jødisk flertall" er det egentlig du snakker om?

Kan du vise til data og kart som viser hvor jødene var i flertall før staten Israel ble opprettet?

 

Fra Wikipedia:

The British mandate over Palestine was due to expire on 15 May 1948, but Jewish Leadership led by future Prime Minister, David Ben-Gurion, declared independence on 14 May. The State of Israel declared itself as an independent nation, and was quickly recognized by the Soviet Union, the United States, and many other countries, except by the very people who were to inhabit within the mandate, namely the Palestinians. Over the next few days, approximately 1,000 Lebanese, 5,000 Syrian, 5,000 Iraqi, 10,000 Egyptian troops invaded Israel. Four thousand Transjordanian troops, commanded by 38 British officers who had resigned their commissions in the British army only weeks earlier (commanded by General Glubb), invaded the Corpus separatum region encompassing Jerusalem and its environs, as well as areas designated as part of the Arab state by the UN partition plan. They were aided by corps of volunteers from Saudi Arabia, Libya and Yemen.

Endret 20. desember 2007 av Myagos

[nebrewfoz]

Myagos: Du svarer jo ikke på noen av spørsmålene mine og kommenterer forøvrig ikke innlegget mitt, så hva var hensikten med å sitere meg? Du kunne jo like gjerne postet innlegget ditt direkte uten å "blande meg inn" i det.

[Myagos]

Det forklarer at det var britene som eide landområdet.

 

Endret 20. desember 2007 av Myagos

[JuGeun]

Palestinere var ikke "palestinere" før i 1968, da PLOs grunnlov ble undertegnet. Før den tid var de bare vanlige arabere. Israel har heller ingen planer om å ta over hele landområdet Palestina, men forsvarer seg selvsagt når de blir angrepet.

Kan du forklare relevansen?

At det er mange som tror at palestinerne har historisk rett til området, men faktum er at araberne er nomader fra den arabiske halvøy som gjennom årene har invadert andre land/områder og lagt dem under seg. Dette sier jeg altså for at folk skal lære litt om bakgrunnen, for mange tror at de slemme jødene kom og rappet landet fra palestinerne stakkar som hadde bodd der i alle år.

Befolkningsstatistikk fra området under bl.a. det Ottomanske riket og det britiske mandatet viser at andelen nomader er heller beskjeden. Jeg har lenket til denne statistikken tidligere, men har den ikke foran meg nå. Den viser dog helt uten tvil at arabere, fastboende som sådan, var i klart flertall før den massive jødiske innvandringen tok til først på slutten av 1800-talle. Denble deretter eskalert (sågar ulovlig, med tanke på at jeg tror du normalt ikke er en tilhenger av ulovlig innvandring) frem mot 1948, og deretter med nye strømmer.

 

Men selv i 1948 var altså ikke den jødiske delen av befolkningen i flertallet innen det området som i dag utgjør Israels (anerkjente) grenser.

 

Jødene var dog i flertall i de områdene de ble tildelt i FNs delingsplan (60/40 tror jeg), men de nøyde seg som kjent ikke med disse områdene. I områdene de tok over ble arabere systematisk jagd ut, bl.a. ved massakrer (behørig dokumentert av israelske historikere, jødiske som sådan). I 1967, og konstant siden da, har de forsøkt å tilrøve seg mer land. "Røve" er helt riktig betegnelse, da dette er helt åpenbart ulovlig i henhold til internasjonal rett. Haagreglene av 1907, kombinert med Genevekonvensjonene av 1949 og gjeldende sedvanerett lemner overhodet ingen tvil om dette. FNs generalforsamling, FNs sikkerhetsråd samt FNs juridiske organ ICJ har flere ganger stadfestet ulovligheten av å anneksere land ved bruk av makt. Israel har gjort sistnevnte (dog er det kjent ugyldig av UNSC).

 

Jeg ser du skriver Israel ikke har planer om å ta over "hele landområdet Palestina" (min uthevelse). Ligger det her en latent anerkjennelse av at de har planer om å ta over deler av det? (og da kan vi legge til grunn forståelsen av Palestina slik den er internasjonalt i bruk siden 1967).

 

At man forsvarer seg (det er jo tvilsomt i hvor stor grad Israels angrep på sine naboer i 1967 kan betegnes som forsvar) gir overhodet ingen slik rett.

Endret 20. desember 2007 av Cybbe

[nebrewfoz]

Det forklarer at det var britene som eide landområdet.

Nei, det forklarer at det var britisk mandatområde - det er slett ikke det samme som at britene eide det.

 

Syria/Libanon var forøvrig fransk mandatområde. Irak var også britisk mandatområde (- det var faktisk de som fant på navnet "Irak" -), og det har aldri vært snakk om at franskmenn og/eller engelskmenn har eid disse landområdene.

[Chad Thundercock]

Synd at "Israel" bryter alt av internasjonale lover og har okkupert og frarøvet territorier som ikke tilhører dem på noe som helst måte samtidig som de nekter flyktninger returrett. Det viser bare hvem som har den største terrorstaten i midtøsten.

 

Samtidig har man storebror med vetorett som bevisst hindrer internasjonale lover i å bli gjeldene for "Israel" og gjør FN totalt handlingslammet.

Endret 20. desember 2007 av dicktator

[cyclo]

Du hadde ikke part i konflikten. Du var ikke født da. Norge er også delvis aktiv i midtøsten konflikten via diplomati og nødhjelp. Regjeringer er hvertfall dypt engasjert i saken på palestinas side, så hvorfor skal man se saken fra begge sider nå da?

 

Uansett hvis ikke Tyskland hadde invadert Norge og vi forble nøytrale gjennom hele andreverdenskrig. Hadde du kunnet rettferdigjort Tysklands handlinger?

Ser egentlig ingen poeng å svare på stråmennsargumentasjon. Forøvrig så kan jeg med hånedn på hjertet si at etter å ha fått "sannheten" fra en bestefar som bl. a. satt på grini så har jeg ingen mulighet for å se på saken objektivt.

[nebrewfoz]

Jeg mener at Israel har 100% rett og krav på landet de bor på.

 

Jeg mener at Israel har 100% rett til å okkupere fiendens land, særlig når fienden er ute etter å utslette Israel.

OK, så Israel kan øke sitt landområde etter hvert, bare de sørger for at det bor jøder der først?

 

Hamas - som styrer Gaza - har vel ennå ikke fullt ut anerkjent Israels "rett til å eksistere".

Gaza er ikke okkupert.

 

Fatah - som styrer Vestbredden - har fullt ut anerkjent Israels "rett til å eksistere".

Fatah er for en 2-statsløsning og er ikke (lenger) ute etter å utslette Israel.

Vestbredden er okkupert.

 

Ikke særlig logisk, Pricks?

(Forresten, Israel liker ikke at du bruker ordet "okkupere".)

[Red Frostraven]

Jødene har aldri på flere årtusener vært i flertall i israel.

Nei, men jødene var i flertall i områdene Israel ble grunnlagt på.

 

Jeg nevner blant annet Balfour Avtalen fra 1917 som var ment å sikre sionistiske interesser.

Der "sionistiske" slett ikke har noe med religion, men det var derimot en sekulær bevegelse for å sikre jødene, et folk som gjennom historien hadde blitt herjet med, et eget hjemland så de kunne føle seg trygge.

 

Du leste det om Sykes Picot og avtalen med araberene om at de skulle overta HELE palestina dersom de hjalp til med å overvinne Ottomanerene -- noe de også overholdt.

Balfour avtalen VAR religiøst begrunnet -- det var ikke statsledere men konger og geistlige som stod bak.

Statslederene hadde allerede lovet Palestina til araberene.

Når en religion får ett eget land er det religiøst.

Jeg nekter å tro at jødene fikk landet på grunn av hudfargen og nesen.

 

Det er kun religion og hudfarge som gjør jødene til et folkeslag.

Man trenger ikke å være tilhenger av jødedommen for å være jøde. "Jøde" beskriver både en tilhenger av en religion og en person med jødisk opprinnelse.

Jeg sa vel ikke noe annet?

Det finnes jødiske jøder, kristne jøder og ateistiske jøder.

Men egentlig er de jødiske mennesker, kristne mennesker og ateistiske mennesker.

Å dele inn folk i folkeslag basert på genetikk er ganske feilslått -- så sånn sett finnes bare jødene som religiøs gruppe.

 

Mange hundretusener av jøder vandret inn i Israel fra Europa, USA og andre arabiske land

Irrelevant.

Virkelig?

Hvor mange jøder var det i "israel" uten innvandrerene?

Før innvandringen etter 1917 var jødene i suverent mindretall de fleste steder i dagens Israel.

Tenk deg følgende:

240 000 arabere reiser -- mesteparten ulovlig -- inn i israel for å hjelpe til å danne palestina og stoppe Israel fra å blir dannet.

Det er fullstendig utenkelig -- det var kun jødene som kunne fått lov til noe slikt.

240 000 er antallet innvandrere FØR andre verdenskrig.

 

Folketallene i det Britiske Palestinske Mandat:

 

Folketall i 1922 (da de muslimske araberene var lovet Palestina):

Muslimsk | Jødisk

589,177(78%) | 83,790(11%)

Folketall i 1931 (Etter at over 50 000 jøder innvandret fra Europa):

761,922(74%) | 175,138(17%)

Folketall i 1945 (Ulovlige jødiske innvandrere inkludert):

1,061,270(60%) | 553,600(31%)

 

Fra 11% til en tredobling: 31%.

Befolkningsveksten skyldes i størst grad ulovlig innvandring.

Endret 20. desember 2007 av Andre1983

[Pricks]

Jeg mener at de mest fredsæle på begge sider har mest rett.

Problemet er at de palestinernes folkevalgte har på programmet at Israel skal utslettes. Israel har ingen ønsker om å utslette den andre parten.

 

For eksempel : Palestinerne forlanger at palestinske flyktninger må få vende tilbake til Israel.

Det er problematisk, av flere grunner:

 

1. Da de flyktet var de 700K. Nå er de over 4 millioner.

 

2. Disse er vel de eneste der det ikke bare er de som faktisk flyktet som er regnet som flyktninger (de fleste av dem er døde nå), men også etterkomerne.

 

3. Right of Return ble ikke til før i 1966.

 

4. I forbindelse med konflikten måtte 900K jøder rømme fra arabiske land, og de mistet også all eiendommen sin.

 

5. Det er ingen presedens i internasjonal lov for å tvinge et land til å huse fiendtlige individer.

 

6. Se punkt 1 og 2. Dette ville endt jødisk flertall i israel, og ville gjort om landet til nok en stat med arabisk flertall. Det ville de mange flyktningene kombinert med høyere fødselsrate blant araberne føre til. Dette har arabiske ledere uttrykt som en god plan for å fjerne Israel.

 

Israel ser også på flyktningene som fiendtlige. En stor grunn til at de flyktet var jo nettopp at mange av dem var med på å angripe Israel innenfra.

 

 

 

- Britene eide ikke Palestina. De administrerte området etter at det Ottomanske riket brøt sammen som en følge av første verdenskrig.

Same shit, new wrapping. De bekjempet osmanerne og tok over landområdet, hvorpå de satte i gang mat- og vannforsyninger, bekjempet sykdommer og hindret korrupsjon ved å betale både jødiske og arabiske dommere bedre.

 

- Israel ble derfor ikke grunnlagt på britisk jord.

I praksis, jo

 

Hvilke "områder med jødisk flertall" er det egentlig du snakker om?

Området der Israel ble lagt til.

 

 

 

Men selv i 1948 var altså ikke den jødiske delen av befolkningen i flertallet innen det området som i dag utgjør Israels (anerkjente) grenser.

Nå snakker vi altså om da Israel ble grunnlagt.

 

Jeg ser du skriver Israel ikke har planer om å ta over "hele landområdet Palestina" (min uthevelse). Ligger det her en latent anerkjennelse av at de har planer om å ta over deler av det?

De fikk deler av det i 1948. Nasjonen Israel ligger i landområdet Palestina.

 

At man forsvarer seg (det er jo tvilsomt i hvor stor grad Israels angrep på sine naboer i 1967 kan betegnes som forsvar) gir overhodet ingen slik rett.

Det var også forsvar.

 

 

 

Synd at "Israel" bryter alt av internasjonale lover og har okkupert og frarøvet territorier som ikke tilhører dem på noe som helst måte

På samme måte som de allierte okkuperte Tyskland under andre verdenskrig. Krig er krig.

 

samtidig som de nekter flyktninger returrett.

Se over. Å gi dem returrett betyr slutten for Israel.

[Kubin]

Tema, flyttet over fra en annen Israel-tråd :

 

"It was a pretty quiet year, relatively speaking. Only 457 Palestinians and 10 Israelis were killed, according to the B'Tselem human rights organization, including the victims of Qassam rockets. Fewer casualties than in many previous years. However, it was still a terrible year: 92 Palestinian children were killed (fortunately, not a single Israeli child was killed by Palestinians, despite the Qassams). One-fifth of the Palestinians killed were children and teens - a disproportionate, almost unprecedented number. The Jewish year of 5767. Almost 100 children, who were alive and playing last New Year, didn't survive to see this one."

 

http://www.haaretz.com/hasen/spages/907708.html

[monzilla]

Sier meg ingenting at så mange personer mistet livet. Derimot hvis man greier å si litt om i hvilke situasjoner det gikk liv tapt, så kan det belyse saken litt mer objektivt.

[Kubin]

Sier meg ingenting at så mange personer mistet livet. Derimot hvis man greier å si litt om i hvilke situasjoner det gikk liv tapt, så kan det belyse saken litt mer objektivt.

 

"Objektivitet" er nok uoppnåelig. Det som er verdt å merke seg med tallene i den siste tiden, er utviklingen :

 

 

http://ifamericansknew.org/stats/children.html

Endret 21. desember 2007 av Kubin

[Vaio]

Samme dritt ble servert i Lebanonkrigen...

 

Og jeg har et svar for slike anklagelser:

 

+ disse fiksjonerte tallene fra Pallywood...

Endret 21. desember 2007 av Vaio

[Myagos]

Hamas tjener sympatipoeng fra sånne som deg Kubin når store dødstall begår på dems side. Klart at dem vil utnytte det til det fulle når strategien virker så bra.

[nebrewfoz]

Samme dritt ble servert i Lebanonkrigen...

Så du mener at når Israel jamrer over sivile tap og trusler mot egen sivilbefolkning, så "serverer de dritt" ?

 

Eller mener du at andre enn Israelske liv ikke er noe verdt?

[monzilla]

Sier meg ingenting at så mange personer mistet livet. Derimot hvis man greier å si litt om i hvilke situasjoner det gikk liv tapt, så kan det belyse saken litt mer objektivt.

 

"Objektivitet" er nok uoppnåelig. Det som er verdt å merke seg med tallene i den siste tiden, er utviklingen :

 

 

http://ifamericansknew.org/stats/children.html

Kanskje du bør sende en mail til palestinerne og be de gi faen å ta med ungene sine helt frem til frontlinjen. Tror nok tallene hadde falt drastisk da.

[Vaio]

Samme dritt ble servert i Lebanonkrigen...

Så du mener at når Israel jamrer over sivile tap og trusler mot egen sivilbefolkning, så "serverer de dritt" ?

 

Eller mener du at andre enn Israelske liv ikke er noe verdt?

Det har jeg aldri påstått. Hva jeg sier er at det er jævlig kynisk av terroristene å klage på "sivile liv tapt." Når det er "DE", med vilje, som forårsaker slike tap.

 

 

Sier meg ingenting at så mange personer mistet livet. Derimot hvis man greier å si litt om i hvilke situasjoner det gikk liv tapt, så kan det belyse saken litt mer objektivt.

 

"Objektivitet" er nok uoppnåelig. Det som er verdt å merke seg med tallene i den siste tiden, er utviklingen :

 

 

http://ifamericansknew.org/stats/children.html

Kanskje du bør sende en mail til palestinerne og be de gi faen å ta med ungene sine helt frem til frontlinjen. Tror nok tallene hadde falt drastisk da.

ligg merke til at: Nå muren ble satt opp,gikk sivile tap i Israel ned...

Endret 21. desember 2007 av Vaio

[nebrewfoz]

ligg merke til at: Nå muren ble satt opp,gikk sivile tap i Israel ned...

Ja, Israel har jo fly og helikoptere som uten problemer kan fly over den muren og fyre av sine raketter. Hurra?