Israel, annerledes enn andre?

[Pricks]

Israel har faktisk trukket tilbake en rekke bosetninger.

 

Palestinernes vold og mishandling av sivile israelere er heller ikke noe særlig.

[NgZ]

Men nå er det mye enklere å rette en pekefinger mot den israelske staten, enn å skylde alt som forskjellige mindre grupperinger driver med på "palestinerne" som ikke akkurat er en homogen gruppering.

[Red Frostraven]

Bare lurer på hvorfor alle er så opptatt av at Isreal er "okkupert" av jødene. Da kan man vel bruke samme regel og si at de hvite og sorte som har "okkupert" USA bør reise tilbake, araberene kan reise ut av Nord- og Øst-Afrika og de sorte kan dra seg ut av Sør-Afrika. Skal det være, skal det være. Hva er det med Isreal som provoserer folk så veldig?

 

Araberene er vel ikke de rette til å klage, de har jo strengt tatt "okkupert" mange land de òg, og jødene var faktisk i Israel først.

 

Vel.

Problemet starter helt i begynnelsen:

Israel er et land bygget på troen på Jahve og rasisme.

 

USA godtok alle "folkeslag" (selv om det bare finnes en menneskerase / ett menneskeslag) -- i Israel ble hudfarge, religiøs tilknytning og familie faktorene som avgjorde hvem som KUNNE bo i landet -- og hvem som måtte flytte ut av hjemmene sine og forlate arbeidet og gårdene sine uten å få erstatning eller oppreisning eller muligheten til å bli hørt i en rettsak.

 

Hva med ett eget land til ateistene?

Hva hvis vi tok en del av et land hvor det bor 11% ateister og nektet de 89% andre å jobbe eller bo der og hentet inn ateister fra hele verden for å kjøpe gård og grunn -- ikke fra de som bor i husene og dyrker jorden, men de som står med våpen og gjør alt dette mulig?

 

Hvor kommer opprinnelig sigøynerene fra -- kan vi bygge et land til dem?

 

Hva med samene og innuittene?

 

Når ett land blir bygget og TRO og DNA avgjør hvem som får bo der...

Så er jeg alltid mot det.

Endret 18. desember 2007 av Andre1983

[Pricks]

Israel er et land bygget på troen på Jahve og rasisme.

Da mener du altså at FN er rasistisk og bygget på troen på Jahve. For det var FN som grunnla Israel.

 

i Israel ble hudfarge, religiøs tilknytning og familie faktorene som avgjorde hvem som KUNNE bo i landet

Nei. Mange arabere bor fortsatt i Israel. Men jødene som folkeslag, bestemte FN, skulle være i flertall. Derfor la de Israel til områder der jødene var i flertal. Det er forøvrig en historisk kjennsgjerning at Israel ble grunnlagt på rent sekulært grunnlag: Jødene hadde fått gjennomgå så kraftig under andre verdenskrig at man nå ville gi dem en mulighet til et eget land der de ikke ville bli forfulgt. Tilfeldigvis har også jødene historisk rett på Israel, da de bebodde området så lang tilbake som jernalderen.

 

Hva med ett eget land til ateistene?

Israel hadde ikke noe med religion å gjøre, men var ment å gi folkeslaget jødene et trygt sted.

 

Hva hvis vi tok en del av et land hvor det bor 11% ateister og nektet de 89% andre å jobbe eller bo der og hentet inn ateister fra hele verden for å kjøpe gård og grunn

Arabere ble ikke nektet å kjøpe noe som helst. Det bodde arabere i Israel da det ble grunnlagt, og de bor der den dag i dag. De kan også stemme, og har representanter i Knesset.

 

Når ett land blir bygget og TRO og DNA avgjør hvem som får bo der...

Så er jeg alltid mot det.

Som sagt så er ikke Israel bygget på religiøs tro. Det er bygget på en folkegruppe som var i flertall i området da nasjonen ble grunnlagt. Alternativet til å gi jødene et eget land var at de ble boende i arabiske land, men der ville de bare blitt slaktet ned.

[Red Frostraven]

Israel har faktisk trukket tilbake en rekke bosetninger.

 

Palestinernes vold og mishandling av sivile israelere er heller ikke noe særlig.

Meh -- Hvor mange var det i prosent?

0.1?

 

Sivile/umilitante palestineres mishandling av israelere i Israel?

[Red Frostraven]

Først og fremst:

Jødene har aldri på flere årtusener vært i flertall i israel.

De var 11% før araberene begynte frigjøringskrigen fra det Ottomanske riket etter å ha blitt lovet et (israel-fritt) Palestina av Storbritania, jamfør Sykes Picot avtalen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sykes-Picot_Agreement

Innvandringen begynte lenge før Israel ble en egen stat -- riktignok mot Storbritanias vilje etter hvert -- men det var tidlig klart at det skulle dannes et israel, på tross av Sykes Picot.

Jeg nevner blant annet Balfour Avtalen fra 1917 som var ment å sikre sionistiske interesser.

http://en.wikipedia.org/wiki/Balfour_Declaration%2C_1917

I 1917 var det klart at det ville bli et Israel.

I 1922 er det helt klart at det er et mål for storbritania å danne et Israelsk hjem for jødene.

http://en.wikipedia.org/wiki/Churchill_White_Paper%2C_1922

 

Nummer to:

Det er kun religion og hudfarge som gjør jødene til et folkeslag.

Jeg vil ikke kalle en kristen for jøde, dersom foreldrene hans er jøder.

Det blir feil.

Jeg mener at de ikke har noen spesiell rett på noe eget -- og i alle fall ikke andres -- land, da jeg ikke erkjenner at det finnes mer enn ett menneskeslag.

Det at noen har rett på eget land på grunn av sine forfedre er også forrykt.

Ett sted må grensen gå.

 

Nummer tre:

Mange hundretusener av jøder vandret inn i Israel fra Europa, USA og andre arabiske land -- og like mange arabere ble bortvist fra sine hjem.

Jeg minner om at araberene aldri før hadde eid landet det bodde på, og således ikke eide noe -- selv om de under arabisk styre ville hatt rett på sine hus og hjem som de mistet.

[Pricks]

Jødene har aldri på flere årtusener vært i flertall i israel.

Nei, men jødene var i flertall i områdene Israel ble grunnlagt på.

 

Jeg nevner blant annet Balfour Avtalen fra 1917 som var ment å sikre sionistiske interesser.

Der "sionistiske" slett ikke har noe med religion, men det var derimot en sekulær bevegelse for å sikre jødene, et folk som gjennom historien hadde blitt herjet med, et eget hjemland så de kunne føle seg trygge.

 

Det er kun religion og hudfarge som gjør jødene til et folkeslag.

Man trenger ikke å være tilhenger av jødedommen for å være jøde. "Jøde" beskriver både en tilhenger av en religion og en person med jødisk opprinnelse.

 

Jeg mener at de ikke har noen spesiell rett på noe eget -- og i alle fall ikke andres -- land,

De ble gitt denne retten av FN. De fikk retten til sitt eget land. Palestina tilhørte forøvrig Storbritannia, som frivillig ga fra seg landområdet for å bli delt mellom jøder og arabere. Araberne fikk den desidert største delen.

 

da jeg ikke erkjenner at det finnes mer enn ett menneskeslag.

Det mente de som ville utrydde jødene. FN mente dermed at jødene kunne ha godt av et eget hjemland, siden de var et folk som tradisjonelt var forfulgt.

 

Det at noen har rett på eget land på grunn av sine forfedre er også forrykt.

Det har man ikke nødvendigvis, men i dette tilfellet kan det være interessant å vise til.

 

Mange hundretusener av jøder vandret inn i Israel fra Europa, USA og andre arabiske land

Irrelevant.

 

og like mange arabere ble bortvist fra sine hjem.

Når? Av hvem? Hvordan? Fordi de var nomader som nektet å erkjenne eiendomsretten?

[JuGeun]

Palestinere var ikke "palestinere" før i 1968, da PLOs grunnlov ble undertegnet. Før den tid var de bare vanlige arabere. Israel har heller ingen planer om å ta over hele landområdet Palestina, men forsvarer seg selvsagt når de blir angrepet.

Kan du forklare relevansen? Det finnes jo ingen, med mindre man legger til grunn at arabere som ikke skal ha rett til landet de bor på. Jeg mistenker deg for mye, men ikke for å være en så grov rasist. Derfor lurer jeg veldig på relevansen av å definere befolkningen som bodde i området som "vanlige arabere" og ikke palestinere. Har ikke 'vanlige arabere' noen rett på landet de bor i?

 

(Og med 'vanlige arabere', mener du da arabere i Djibouti, Marokko eller Sudan?).

 

Analogt, hva om folk som bodde i Norge egentlig bare hadde vært 'vanlige skandinavere' (svensker eller dansker, make your pick), og ikke ble nordmenn før en gang i 1941. Ville det gjort tysk okkupasjon og senere overføring av tyskere til norsk jord mer rettferdig?

 

Utvid gjerne skandinaver til vesteuropeer, hvis kulturfelleskap ikke akkurat er mindre nært enn det som eksisterer blant det vell av arabere i verden.

[Pricks]

Palestinere var ikke "palestinere" før i 1968, da PLOs grunnlov ble undertegnet. Før den tid var de bare vanlige arabere. Israel har heller ingen planer om å ta over hele landområdet Palestina, men forsvarer seg selvsagt når de blir angrepet.

Kan du forklare relevansen?

At det er mange som tror at palestinerne har historisk rett til området, men faktum er at araberne er nomader fra den arabiske halvøy som gjennom årene har invadert andre land/områder og lagt dem under seg. Dette sier jeg altså for at folk skal lære litt om bakgrunnen, for mange tror at de slemme jødene kom og rappet landet fra palestinerne stakkar som hadde bodd der i alle år.

[Kubin]

faktum er at araberne er nomader fra den arabiske halvøy

 

Før i tiden var det ikke så mye hykleri rundt det som var skjedd. Her Er Moshe Dayan fra 1969 :

 

"Israeli military leader Moshe Dayan observed afterward, in 1969, “There is not a single Jewish settlement that was not established in the place of a former Arab village.”

 

http://www.altpr.org/modules.php?op=modloa...d=22&page=1

 

Litt mer om det som skjedde :

 

"During the 1948 War, three quarters of a million people were driven from their homes by armed zionist settlers; the newly formed state quickly employed its Absentee Property Law to dispossess thousands of their land, their shops, and their orchards. Of the approximately four hundred Jewish settlements established after 1948, some 350 were on Palestinian refugee property. Two-thirds of cultivated land was originally Palestinian-owned. As Don Peretz noted in the September 1969 issue of the Israeli magazine New Outlook, as a result of the 1948 War:

 

“Whole Arab cities—such as Jaffa, Acre, Lydda, Ramle, Baysan, and Maidal—338 towns and villages, and large parts of others, containing nearly a quarter of all buildings standing in Israel during 1948, were taken over by new Jewish immigrants. Ten thousand former Arab shops, businesses and stores were left in Jewish hands as well as some 30,000 acres of groves that supplied at least a quarter of the new state’s scarce foreign currency earnings from citrus. Acquisition of this former Palestinian Arab property helped greatly to make the Jewish state economically viable and to speed up the early influx of refugees and immigrants from Europe.” "

 

( Samme link )

Endret 19. desember 2007 av Kubin

[Pricks]

"Israeli military leader Moshe Dayan observed afterward, in 1969, “There is not a single Jewish settlement that was not established in the place of a former Arab village.”

Hva er "settlement"? En del av Israel eller midlertidig beboelse?

 

During the 1948 War, three quarters of a million people were driven from their homes by armed zionist settlers; the newly formed state quickly employed its Absentee Property Law to dispossess thousands of their land, their shops, and their orchards.

Det som altså skjedde var at flere araberland gikk til angrep mot Israel samtidig som "palestinerne" angrep innenfra. Palestinerne fikk beskjed av arabiske ledere om å stikke av så det ble enklere å knuse Israel. Slik gikk det ikke, og plutselig ville araberne ha alt tilbake igjen.

 

Of the approximately four hundred Jewish settlements established after 1948, some 350 were on Palestinian refugee property.

Er disse områdene en del av Israel, eller anser Israel dem bare for å være okkuperte områder?

[Kubin]

Hva er "settlement"? En del av Israel eller midlertidig beboelse?

 

Her er litt mer av sitatet :

 

"We came here to a country that was populated by Arabs and we are building here a Hebrew, a Jewish state; instead of the Arab villages, Jewish villages were established. You even do not know the names of those villages, and I do not blame you because these villages no longer exist. There is not a single Jewish settlement that was not established in the place of a former Arab Village." - Moshe Dayan, March 19, 1969, speech at the Technion in Haifa, quoted in Ha'aretz, April 4, 1969."

 

Og her David Ben Gurion :

 

" "I don't understand your optimism. Why should the Arabs make peace? If I was an Arab leader I would never make terms with Israel. That is natural: we have taken their country." - David Ben Gurion, 1956, quoted by Nahum Goldmann in The Jewish Paradox, Weidenfeld and Nicolson, 1978, p.99."

 

Disse mennene kunne leve med det de hadde gjordt. ( Makta som rår. ) Men de kunne ikke leve med å hykle om det.

 

Dine utlegginger ville antagelig fått dem til å brekke seg.

[Pricks]

We came here to a country that was populated by Arabs

Palestina var ikke et land, men et landområde eid av britene. Det bodde forøvrig jøder der hele tiden.

 

Si meg, har du ikke noe å komme med selv?

 

There is not a single Jewish settlement that was not established in the place of a former Arab Village.

Men hva er en "settlement"? Er det en del av Israel, eller er det som dagens "settlements"?

 

If I was an Arab leader I would never make terms with Israel. That is natural: we have taken their country.

Land? Som sagt, Palestina var ikke noe land. Og hva er sammenhengen dette sitatet står i?

 

Forøvrig er det interessant at du reagerer som f.eks. kreasjonister og andre anti-vitenskapelige mennesker ved å hoste opp tonenvis av irrelevante sitater. Når argumentene dine ikke er faktabaserte, er det tydeligvis sitater man må ty til.

Endret 19. desember 2007 av Pricks

[Kubin]

Palestina var ikke et land, men et landområde eid av britene. Det bodde forøvrig jøder der hele tiden.

Si meg, har du ikke noe å komme med selv?

 

Jeg visste jo at du skulle komme med dette. Originalen er på tysk : "wir haben ihr Land genommen"

 

Så det blir mer : Vi har tatt deres landområde.

 

Her var en kar som ikke kunne fordra hykleri. Og igjen, han ville ha brekt seg over dine utlegginger.

 

 

Men hva er en "settlement"? Er det en del av Israel, eller er det som dagens "settlements"?

 

Her snakker det selvfølgelig om områder som da ble lagt under Israel.

[Pricks]

Jeg visste jo at du skulle komme med dette. Originalen er på tysk : "wir haben ihr Land genommen"

Originalen for hva?

 

Her snakker det selvfølgelig om områder som da ble lagt under Israel.

Noen konkrete eksempler (navn på områdene, osv.)?

[Kubin]

Originalen for hva?

 

Originalen av boka sitatet er hentet fra :

 

"Nahum Goldmann (translated by Steve Cox), "The Jewish Paradox" (Fred Jordan Books/Grosset & Dunlap, New York), p. 99."

 

http://en.wikiquote.org/wiki/David_Ben-Gurion

 

http://www.google.no/search?hl=nn&as_q...3%B8k&meta=

 

Om forfatteren :

 

"Nahum Goldmann (July 10, 1895 - August 29, 1982) was a Polish-born Israeli Zionist and founder and longtime president of the World Jewish Congress."

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Nahum_Goldmann

 

 

Noen konkrete eksempler (navn på områdene, osv.)?

 

Det vet jeg ikke.

Endret 19. desember 2007 av Kubin

[Pricks]

Har du noe annet å komme med enn sitater? Sitater endrer ikke de historiske fakta.

[Der Kommissar]

Har du noe annet å komme med enn sitater? Sitater endrer ikke de historiske fakta.

 

Nå blir jo historie skrevet av nettopp kilder som sitater osv. Samtidig, når det er så moderne er det nok flere sikre, håndfaste kilder å ty til, enn utsagn som jo har en tendens til å være vedkommendes EGET syn på det hele.

[Pricks]

De historiske fakta rundt dannelsen av Israel er det ikke særlig stor til om, siden mange som levde den gang fortsatt lever i dag.

[Kubin]

De historiske fakta rundt dannelsen av Israel er det ikke særlig stor til om, siden mange som levde den gang fortsatt lever i dag.

 

Og hvilke er dine kilder til historien?