Israel, annerledes enn andre?

[Vaio]

Rampage viser en dyp innsikt i palestineres historie?

Jeg lure på hvorfor de ble jaget ut av Jordan, Lebanon og Egypt...

[BlueEAGLE]

Israel har tilbudt samtlige som bor/bodde i israel og okkuperte områder statsborgerskap, og Israel består av en 20% arabere på grunn av dette.

Så det at palestinere har blitt drevet ut av sine hjem av israelske nybyggere er bare løgn?

Og at man kaller "forsvarerne" dine terrorister, er ikke rart når forsvaret består av bombevester på skolebusser og kinoer.

For det første så er det ikke _mine_ forsvarere, men jeg ser poenget ditt. Men for å se på den andre siden så kan vi gjøre et lite tankespill som er litt nærmere hjemme.

 

FN ratifiserer finnmark og nordtroms samt områder av nordsvergie og -finland som et samisk selvstyrt område underlagt sametinget.

 

Norge nikker og smiler og sier at dette er flott. Men så finner regjeringen ut at de har bruk for Snøhvit som endelig har fått bukt med alle problemene og de sender en flåte og okuperer Hammerfest. Her kaster de ut alle samer som rettmessig har bosted der og etablerer en norsk koloni ved hjelp av en overlegen militærmakt.

 

Samene har ligget under den norske regjeringen og har dermed ikke hatt anledning til å bygge opp en egen hær. Hvordan vil du tro at samene skal forsvare seg mot denne invasjonen om ikke ved hjelp av geriljakrig?

[herzeleid]

Jeg tror mye av grunnen til at så mange "hater" Israel er at man ikke vet bedre. For intill ett par år siden var jeg også stor Israelmotstander og syntes det de gjorde var fryktelig. Så satt jeg med ned og leste gjennom historien og hva som hadde skjedd fra FN etablerte Israel og Palsestina frem til i dag og fant ut at alt jeg hadde hørt var temmelig feil. Når jeg finleste avisartikler fant jeg ut at de med en bisetning nevnte at flyktningleiren som kom under anngrep fra ett helikopter samtidig skjøt raketter mot Israelske byer og barnesykehuset som ble bombet ble brukt som base for Libanesere sohang ut vinduene med knatrende maskingevær. Sannheten er vell rett og slett at Araberne startet krigen og at dette har vist seg å være en enorm tabbe. Da de ikke klarte å slå dem militært skiftet de til "enklere" taktikker. Israelerne på sin side tok deler av fiendenes ommråde for å unngå å bli kastet ut på have igjen og så har man det gående. Israelerne vill sikre sine egne bedre mens palestinerne vill hevne sine og ha tilbake territorier og dette avler fanatisme på begge sider.

[Myagos]

Jo araberne kan takke seg selv for at landet har blitt utvidet etter flere invasjoner mot Israel. Hvordan virker denne muren idag? Har selvmordsbombingen i israel sunket etter at den ble opprettet?

 

Grei informasjon om krigene etter at Israel ble opprettet i 1948

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_th...sraeli_conflict

Endret 18. desember 2007 av Myagos

[likferd]

Israel har tilbudt samtlige som bor/bodde i israel og okkuperte områder statsborgerskap, og Israel består av en 20% arabere på grunn av dette.

Så det at palestinere har blitt drevet ut av sine hjem av israelske nybyggere er bare løgn?

Og at man kaller "forsvarerne" dine terrorister, er ikke rart når forsvaret består av bombevester på skolebusser og kinoer.

For det første så er det ikke _mine_ forsvarere, men jeg ser poenget ditt. Men for å se på den andre siden så kan vi gjøre et lite tankespill som er litt nærmere hjemme.

 

FN ratifiserer finnmark og nordtroms samt områder av nordsvergie og -finland som et samisk selvstyrt område underlagt sametinget.

 

Norge nikker og smiler og sier at dette er flott. Men så finner regjeringen ut at de har bruk for Snøhvit som endelig har fått bukt med alle problemene og de sender en flåte og okuperer Hammerfest. Her kaster de ut alle samer som rettmessig har bosted der og etablerer en norsk koloni ved hjelp av en overlegen militærmakt.

 

Samene har ligget under den norske regjeringen og har dermed ikke hatt anledning til å bygge opp en egen hær. Hvordan vil du tro at samene skal forsvare seg mot denne invasjonen om ikke ved hjelp av geriljakrig?

 

Vel, om du tar bort snøhvitfeltet (det ligger ingen økonomiske motiver i palestinske områder), og legger til at radikale samer etter å ha fått selvstyre finner ut at de ikke annerkjenner staten Norge, og krever halve Oslo som sin hovedstad samt nordtrøndelag, for så bruke sivile samer som levende skjold i kampen mens de skyter raketter mot tilfeldige norske byer, så stemmer historien din noenlunde.

Endret 18. desember 2007 av likferd

[BlueEAGLE]

Vel, om du tar bort snøhvitfeltet (det ligger ingen økonomiske motiver i palestinske områder), og legger til at radikale samer etter å ha fått selvstyre finner ut at de ikke annerkjenner staten Norge, og krever halve Oslo som sin hovedstad samt nordtrøndelag, for så bruke sivile samer som levende skjold i kampen mens de skyter raketter mot tilfeldige norske byer, så stemmer historien din noenlunde.

Hovedgrunnen til "utvidelsene" er vel plassmangel så vidt jeg forstår. Det er jo da et økonomisk motiv i og med at det er billigere å okupere land fremfor å fylle ut i havet.

 

Hvis du ikke har fått det med deg så finnes det allerede radikale samer som ikke anerkjenner norske lover. Enkelte steder her oppe er det rene anarkitilstander spesielt mht forskrifter i hht scooterbruk og motorisert ferdsel på barmark.

 

Jeg blir ikke overrasket om mine oldebarn opplever en samisk frigjøringskamp. Kanskje allerede mine barnebarn. Spørsmålet er bare hvor smart den norske regjeringen er og hvor mye blod som må ofres før den samiske staten er et faktum.

 

...men nå er jeg langt avgårde fra det originale temaet...

 

Israel er anneledes fordi de diskriminerer på bakgrunn av rase og religion. Dette ser for meg ut som et apartheidsystem som minner om sørafrika for få år tilbake. Dette strider mot mine verdier og jeg mener at det er feil å behandle folk forskjellig avhengig av hvordan de ser ut eller hva de tror på.

 

Edit: Det gjør ikke noe om du sakser bort ting når du siterer bare du får med det viktigste.

Endret 18. desember 2007 av BlueEAGLE

[Mr. Bojangles]

Var ikke jødene i Israel lenge før muslimene. Islam oppstod vel 6-700 år etter kristus, så jødene har vel strengt tatt bare tatt tilbake landet som egentlig var deres.

 

Tviler på at alle landene i nord-Afrika og midtøsten som i dag er muslimske stater ga fra seg landet frivillig, islam ble vel spredt med krig og drap - så de er vel kanskje ikke de rette til å klage?

[Myagos]

Var ikke jødene i Israel lenge før muslimene. Islam oppstod vel 6-700 år etter kristus, så jødene har vel strengt tatt bare tatt tilbake landet som egentlig var deres.

 

Tviler på at alle landene i nord-Afrika og midtøsten som i dag er muslimske stater ga fra seg landet frivillig, islam ble vel spredt med krig og drap - så de er vel kanskje ikke de rette til å klage?

 

Israel ble opprettet av FN etter krigen da de eide landet.

 

Her er en bra video som viser alle nasjonene som har eid israel siden 3000B.C

[BlueEAGLE]

Tviler på at alle landene i nord-Afrika og midtøsten som i dag er muslimske stater ga fra seg landet frivillig, islam ble vel spredt med krig og drap - så de er vel kanskje ikke de rette til å klage?

Misforstår jeg deg når jeg leser dette som at "et øye for et øye = rett og rimelig"?

 

Det er ikke det jeg forventer av et sivilisert samfunn.

 

Edit:

Det virker også litt hyklerisk når jødene, som kristne ikke "vender det andre kinnet til". Det er jo en av de store poengene i kristendommen, er det ikke?

Endret 18. desember 2007 av BlueEAGLE

[nebrewfoz]

Var ikke jødene i Israel lenge før muslimene. Islam oppstod vel 6-700 år etter kristus, så jødene har vel strengt tatt bare tatt tilbake landet som egentlig var deres.

Les litt i Bibelen om hvem jødene tok landet fra, så kan vi diskutere hvor Israels grenser bør gå i dag.

 

Først var det Abraham som kom fra Ur i Kaldea (i dagens Irak, om jeg ikke tar feil) og dro til "Israel".

 

Senere var det Moses som ledet jødene tilbake fra Egypt, etter at jødene lenge før det hadde forlatt "Israel" på grunn av hungersnød. Men det bodde tydeligvis andre der da de kom, så det ble krig igjen. (Jerikos murer osv.)

 

(Jeg skriver "Israel" for jeg vet ikke riktig om det var det de kalte landet den gangen.)

 

Hvis motivet for okkupasjon (av Vestbredden) i dag er å beskytte den israelske sivilbefolkningen mot å bli "kastet på havet", hvorfor tillater man da sivile å bygge bosettinger langt inne på okkupert territorium? Er det et forsøk på å skape et slags "Catch 22" der de kan endre begrunnelsen for okkupasjonen til nå å være beskyttelse av de jødiske bosettingene?

 

Det åpner jo igjen for et mulig fremtidig behov for å okkupere land enda lenger øst, "for å trygge de jødiske bosettingene på Vestbredden". Hvor bør egentlig Israels grense mot øst gå? Er det andre enn Israel selv som bør ha lov til å ha en mening om dette? FN definerte grenser for Israel i 1948, men de ble ikke akseptert av alle med en gang, og slett ikke av de ikke-jødene som bodde der fra før og deres arabiske naboland.

 

Det er ikke alle grensetvister etter 2. verdenskrig som er løst ennå heller, men jeg kan i farten ikke komme på noen som fortsatt er i krig over det.

[Kubin]

Israel har tilbudt samtlige som bor/bodde i israel og okkuperte områder statsborgerskap, og Israel består av en 20% arabere på grunn av dette. Over 1.5 millioner arabere i Israel. Og at man kaller "forsvarerne" dine terrorister, er ikke rart når forsvaret består av bombevester på skolebusser og kinoer

 

Palestinere på Vestbredden har vel ikke israelsk statsborgerskap? Her fantaserer du vel helt vilt?

[Kubin]

( fortsatt )

 

Det er vel slikt som dette som opprører mange.

 

Fra dagens Dagbladet :

 

"Nesten alle butikkene i gamlebyen i Hebron har i løpet av få år stengt som følge av israelske militærordrer, vold fra israelske bosettere, militære sjekkpunkter og langvarige portforbud.

 

Gamlebyen var Hebrons handlesentrum. Nå er det nærmest dødt der. Samtidig som gamlebyen tømmes for palestinere, fylles den av ytterliggående og ofte væpnede israelske bosettere.

 

De stadig voksende israelske bosettingene i hjertet av den palestinske byen fører med seg israelske militærleirer, sjekkpunkter og observasjonsposter på hustakene til palestinske familier. Den israelske hærens oppgave er å beskytte bosetterne, som med nærmest total straffrihet utøver vold og hærverk mot den palestinske sivilbefolkningen, ofte mens soldatene står og ser på."

 

Trådstarter spurte : "Bare lurer på hvorfor alle er så opptatt av at Isreal er "okkupert" av jødene."

 

Men det er vel et fordreid utgangspunkt. Folk er opptatt av det som skjer på Vestbredden og Gaza. Men hvis du skal finne folk som vil hive israelerne ut av Israel, så er det snakk om ytterst få.

Endret 18. desember 2007 av Kubin

[.V.]

Klarer ikke grave frem kilder nå, men er ganske sikker på at jeg har lest et sted at alle som bodde i området fikk tilbud om statsborgerskap på 50- eller 60-tallet. Nesten alle ignorerte tilbudet siden de regnet med at jødene kom til å bli jaget vekk kjapt.

 

 

Men hvorfor gidder folk å diskutere hvem som "eide" landet for tusenvis av år siden? Det har jo vært store endringer på den fronten hele tiden og det gjelder de fleste verdifulle landområder i verden, om du skal bruke den begrunnelsen så kan jo likegodt Italia gjøre krav på området. Det eneste som er relevant er jo hvem som bor der, som er både jøder og arabere, og som dermed ikke har noe annet valg enn å enten utslette motparten eller leve sammen i fred. Om man skal tro Wikipedia så har araberene stort sett holdt seg til det første de siste hundre år, mens jødene har vært mer villig til kompromiss.

[Kubin]

Klarer ikke grave frem kilder nå, men er ganske sikker på at jeg har lest et sted at alle som bodde i området fikk tilbud om statsborgerskap på 50- eller 60-tallet. Nesten alle ignorerte tilbudet siden de regnet med at jødene kom til å bli jaget vekk kjapt.

 

 

Men hvorfor gidder folk å diskutere hvem som "eide" landet for tusenvis av år siden? Det har jo vært store endringer på den fronten hele tiden og det gjelder de fleste verdifulle landområder i verden, om du skal bruke den begrunnelsen så kan jo likegodt Italia gjøre krav på området. Det eneste som er relevant er jo hvem som bor der, som er både jøder og arabere, og som dermed ikke har noe annet valg enn å enten utslette motparten eller leve sammen i fred. Om man skal tro Wikipedia så har araberene stort sett holdt seg til det første de siste hundre år, mens jødene har vært mer villig til kompromiss.

 

Hvem snakker om tusenvis av år siden. Det er palestinere som bor der *nå*. ( Inntil de eventuelt blir fordrevet, hvis bosetningspolitikken får fortsette som nå. )

 

Vil gjerne ha link til dette med at de ble tilbudt statsborgerskap på 50 eller 60- tallet, for det høres veldig rart ut.

Endret 18. desember 2007 av Kubin

[Pricks]

Hvem snakker om tusenvis av år siden. Det er palestinere som bor der *nå*. ( Inntil de eventuelt blir fordrevet, hvis bosetningspolitikken får fortsette som nå. )

Palestinere var ikke "palestinere" før i 1968, da PLOs grunnlov ble undertegnet. Før den tid var de bare vanlige arabere. Israel har heller ingen planer om å ta over hele landområdet Palestina, men forsvarer seg selvsagt når de blir angrepet.

 

 

Kan det være fordi Israel driver å presser ut et folkeslag for å få plass til "sine egne"?

Det gjør de ikke.

 

Kan det være for at Israel akkurat nå går inn i land som er styrt av en fremmed nasjon og tar seg til rette med makt?

Du mener altså at det var galt av de allierte å gå inn i Tyskland mot slutten av andre verdenskrig?

 

 

Jeg vet ikke om du har sett de enorme murene de har bygget?

Det meste er bare et gjerde, og det ble bygget for å få slutt på det store antallet selvmordsangrep. Etter at gjerdet ble satt opp sank også antallet selvmordsangrep med 80-90% eller noe slikt.

 

Folk som skal besøke familien sin, lege, jobb o.l Må stå hele dagen i stekende sol for å passere. Det er umenskelig!

Du får snakke med de som organiserer selvmordsbombing. For Israel er det viktigste å beskytte israelske innbyggere, akkurat som Norge har ansvar for nordmenn.

 

Det jeg synes er rart er hvordan FN har godkjent at det skal dannes en stat hvor statsborgerskap bygger 100% på blodet/rase/tro. Jeg skjønner ikke hvordan de kan mene at dette kan være en bra ting!

Dette ble gjort etter andre verdenskrig, og at var det stor sympati for jødene og deres situasjon. Dessuten var det å bosette jødene i arabiske land ikke et alternativ, da de hadde blitt utsatt for etnisk rensning.

[Kubin]

Palestinere var ikke "palestinere" før i 1968, da PLOs grunnlov ble undertegnet. Før den tid var de bare vanlige arabere. Israel har heller ingen planer om å ta over hele landområdet Palestina, men forsvarer seg selvsagt når de blir angrepet.

 

Jeg snakker om det som skjer på Vestbredden nå. Og i den forbindelse er det uvesentlig om palestinerne var palestinere eller arabere før 1968.

 

Synes du det er riktig at ytterliggående israelske settlere skal få drive palestinerne ut av Hebron?

[Pricks]

Det er bare midlertidig uansett, og grunnen til at staten ikke griper inn nå er at de fungerer som ekstra sikkerhet - som hærens øyne og ører. Terroristene har vanskeligere for å stikke seg unna når det finnes folk på bakken som kan vise hæren hvor de tok veien.

Endret 18. desember 2007 av Pricks

[Kubin]

Det er bare midlertidig uansett, og grunnen til at staten ikke griper inn nå er at de fungerer som ekstra sikkerhet - som hærens øyne og ører. Terroristene har vanskeligere for å stikke seg unna når det finnes folk på bakken som kan vise hæren hvor de tok veien.

 

Du synes det er helt i orden? Fordi du mener at det er midlertidig? Du er klar over at du plasserer deg blandt de mest ytterliggående? Motstykket til dem som på den andre siden forsvarer at palestinske terrorister sender raketter innover Israel.

 

La meg ta et annet spørsmål :

 

Hvert år på denne tiden tar folk fra israelsk fredsbevegelse turen over til Vestbredden for å hjelpe og beskytte palestinere som skal høste oliventrærne sine.

 

"Israeli author Amos Oz and other Jewish writers, artists and peace activists joined Palestinian olive-pickers in a gesture of support against Jewish settlers who, with stones and gunfire, have disrupted a harvest critical to the West Bank's devastated economy."

 

http://www.highbeam.com/doc/1P1-69207594.html

 

Mener du at Amos Oz og fredsaktivistene har mer rett enn settlerne, som vil fordrive palestinerne?

Endret 18. desember 2007 av Kubin

[Pricks]

Du synes det er helt i orden? Fordi du mener at det er midlertidig?

Jeg har ingen sterke meninger om det, men slår fast at det er et resultat av terroristenes handlinger.

 

Mener du at Amos Oz og fredsaktivistene har mer rett enn settlerne, som vil fordrive palestinerne?

Ingen av dem har rett. Den som har rett er den israelske staten.

[NgZ]

Den som har rett er den israelske staten.

Som støtter "bosetternes" vold og mishandling av sivile palestinere?