Microsoft slår tilbake

[Arthemax]

Opera, Firefox, Safari og Internet Explorer er de klart mest populære nettleserne på markedet og har en naturlig plass som valg under installasjonen. I tillegg så er Opera, Firefox og Safari de nettleserne som har den beste støtten for standarder, og som Bolson sier: Dette er de fire store, unike nettleserne. De mindre alternativene er basert på disse, og er såpass små (under 0,1% av markedet) at problemstillingen er meningsløs.

Bare det at folk blir vant med å ta en stilling til hvilken nettleser de vil ha vil gjøre at de kanskje også ser på de som ikke følger med Windows-installasjonen.

[Mr_Snuffles]

Ja, det er greit å dra det ut i parodien. Ikke minst når man setter opp programmer som ikke engang virker under Windows, nettlesere fra 8 - 10 år tilbake og har samme nettleser flere ganger. Men du vet kanskje ikke at IceWeasel og Firefox er 100 % identiske (og at IceWeasel ikke finnes for Windows).

 

Faktisk så finnes det bare 4 nettlesere, alle andre er reelt sett avarter av disse.

 

Men parodien din går ikke på kjernen i problemstillingen, nemlig at MS misbruker sin markedsposisjon.

 

Selvsagt er jeg klar over at mange av de browserne jeg listet ikke er reelle alternativer, dvs utdaterte, ikke er tilgjengelige for Windows, og at en del baserer seg på samme kilde. Poenget var da heller ikke å lage en komplett liste over Windows-baserte nettlesere. Jeg hentet bare den første lista jeg kom over, men det skjønte du vel?

 

Listen over nettlesere er likevel langt større enn 4, selv om disse 4 utgjør 99% av det samlede markedet. Hvorfor mener du at alle Mozilla avartene ikke har livets rett? Skal disse bare legge ned utviklingen fordi det ikke passer deg?

 

Problemstillingen jeg diskuterer er da heller ikke MS sitt misbruk av markedsposisjon, men konsekvensene av de kravene som Opera nå kommer med; nemlig at Opera mener at deres og andres browsere skal bundles med Windows.

 

Du har ikke kommet med noen fornuftig grunn til hvorfor du mener Opera skal særbehandles fremfor andre selskaper i denne sammenhengen.

 

Edit:

Ser at enkelte nå mener at det er markedsandeler som skal avgjøre hvilke browsere som skal følge med Windows. Dette betyr i praksis at ingen andre nettlesere vil ha muligheter til å konkurrere på linje med de 4 store, og kunne kapre markedsandeler Er ikke dette akkurat det dere er i mot? Dessuten, hvis det er de med høyest markedsandeler som skal bundles med Windows, hvor skal sperregrensen gå? Opera har vel den minste andelen av disse, så da trenger man vel egentlig kun å velge mellom to browsere, dvs FireFox og IE?

Endret 18. desember 2007 av Mr_Snuffles

[Arthemax]

Edit:

Ser at enkelte nå mener at det er markedsandeler som skal avgjøre hvilke browsere som skal følge med Windows. Dette betyr i praksis at ingen andre nettlesere vil ha muligheter til å konkurrere på linje med de 4 store, og kunne kapre markedsandeler Er ikke dette akkurat det dere er i mot? Dessuten, hvis det er de med høyest markedsandeler som skal bundles med Windows, hvor skal sperregrensen gå? Opera har vel den minste andelen av disse, så da trenger man vel egentlig kun å velge mellom to browsere, dvs FireFox og IE?

 

Jeg mener det trengs mer enn to browsere å velge mellom, man trenger å få et fullt spekter av ulike vinklinger i browserverdenen, og disse fire har dekker hver sin del av dette spekteret.

(IE bygger på proprietære standarder, Fx på åpen kildekode, Opera vil ha full standardstøtte og en komplett nettløsning i ett program). Jeg vet ikke så mye om Safari for Windows, men jeg antar at i løpet av et år eller to vil også de ha en del å si på browsermarkedet, så de bør være med.

 

Og, som sagt. Bare det at monopolet til IE brytes, og at folk må ta et aktivt valg i hva slags nettleser de bruker vil føre til en enorm økning, også for de mindre nettleserne som kjemper for markedsandeler.

 

Enda en grunn til å ta med Opera er at de har såpass mange brukere på andre plattformer enn PC (forsåvidt også derfor Safari er aktuell.) Opera Mobile, Opera Mobile og nettleserne på Wii og Nintendo DS brukes av veldig mange.

[Bolson]

Og, som sagt. Bare det at monopolet til IE brytes, og at folk må ta et aktivt valg i hva slags nettleser de bruker vil føre til en enorm økning, også for de mindre nettleserne som kjemper for markedsandeler.

 

Godt sagt. Det primære er at MS sin markedsmakt brytes. Den positive effekt av dette er langt større enn negativ effekt av reguleringer.

 

@Mr_Snuffles:

Jeg har aldri skrevet/sagt at Opera skal særbehandles. For meg er det knekkende likegyldig hvordan det går med Opera. Men jeg støtter Opera sitt prinsipielle syn, og mener fullt og fast følgende:

• MS skal tvinges til å fjerne IE sin tette integrering i OS-et.
  
• MS skal tvinges til å levere OEM versjoner og versjoner til storkunder hvor IE, WMP etc er fjernet fullstendig. Om de ikke fjernes i fullversjoner og vanlige oppgraderingsversjoner bryr jeg meg ikke om, disse er ikke mer enn 10 - 15 % av markedet uansett.
  
• IE skal være avinstallerbar og/eller det skal være valg ved installasjon av OE-et om denne skal installeres.
  
• Alle systemfunksjoner i MS sine OS og Officeprogram skal fungere uten at IE er installert, f.eks Update.
  
• MS skal ikke tillates å bruke proprietære standarder i HTML, CSS eller script (jscript, activeX) uten at disse er tilgjenglige på samme vilkår som i EU sin dom fra tildigere i år.
  
• MS skal ikke tillates å ikke følge de standardanbefalinger som finnes, dvs at MS ikke kan bruke avvikende DOM, men jf. foregående de skal kunne bruke utvidelser dersom disse er tilgjengelige og kan enkelt implementeres av andre.
  

[Simen1]

Jeg støtter den listen Bolson.

 

Grunnen til at jeg støtter den er at den vil gi et langt bedre prinsipielt grunnlag for sunn konkurranse og valgfrihet.

[Pricks]

Opera Software gjør dette for å skape overskrifter, og fordi de vil ha penger inn i kassen sin.

Tull. Opera vil ikke tjene et øre på dette. De har dessuten stått på og skapt overskrifter for standarder i alle år. Det de gjør nå kommer fordi de har en mulighet siden EU etterforsker Microsoft i disse dager. Det er kanskje siste sjanse til å gjøre noe med Microsofts konkurransefiendtlige holdninger.

 

 

 

Helt enig. Microsoft er kanskje en hensynsløs monopolbedrift, men Opera er ikke noe bedre i mine øyne. De hiver seg på en populistisk bølge for å fremme sin egen agenda.

Nå snakker du enten mot bedre vitende, eller så er du fullstendig kunnskapsløs om Opera. Opera har alltid stått på for åpne standarder. Opera var den første nettleseren med skikkelig CSS-støtte. En av sjefene i Opera er han som fant opp CSS. Opera har gjentatte ganger gjennom årene ropt høyt og tydelig om at Microsoft må begynne å følge standardene.

 

En populistisk bølge? For Operas del må denne bølgen da ha vart siden selskapet ble grunnlagt. Litt av en bølge du! Opera har brukt millioner av kroner på å promotere og jobbe med åpne standarder i alle år. Jeg tror ikke du skal åpne munnen for mye når det gjelder Opera og standarder, lille venn.

 

Kravet fra Opera som gjelder "bundling" av nettleser er latterlig og fullstendig urealistisk.

Slett ikke. Det er mange mulige løsninger.

 

 

 

Dette dreier seg om å tvinge et firma til å bundle konkurrerende produkter sammen med sitt eget, og til å pålegge dem å følge standarder som i utgangspunktet kun er ment som anbefalinger.

Nå er du uærlig og misvisende med vilje. Microsoft har selv vært med på å utvikle disse standardene. Den dag i dag er Microsoft med i blant annet CSS-gruppen. Kanskje dessverre, i følge denne:

 

http://my.opera.com/haavard/blog/2007/12/1...otaging-css-too

 

Joda, det er lett å nikke anerkjenende til disse kravene fordi det er Microsoft som må gjennomgå.

Nei, nå er du uærlig igjen. Det er ikke fordi det er Microsoft. Det er fordi Microsoft er skyldig i konkurransehemmende virksomhet. Det er ikke navnet på bedriften som betyr noe, men hva som blir gjort.

 

At folk ikke klarer å se konsekvenser av slike krav er skremmende. Er dette virkelig føringer vi vil ha i et fritt marked?

Et fritt marked? Si meg et eneste marked uten reguleringer. Selv i USA reguleres markedet. Tror du matproduksjonen er fri for lover og regler? Tror du flybransjen bare kan kjøre på som de selv vil? Nei. Ditt "frie marked", dvs. fritt for regulering, eksisterer ikke.

 

At alle firmaer med majoritet av markedsandeler skal tvinges til å bundle konkurrerende produkter?

Hvordan klarer du først å vise til hva Opera sier, og så ignorere det fullstendig? Grunnen til at man går etter Microsoft er ikke at de er mest brukt, men at de bruker sin markedsmakt for å hindre konkurranse.

 

Alle som ikke følger W3C standarder skal utsettes for milliardbøter som går rett inn i EU kassa?

Nei. Se over.

[sony123]

Disse "standardene" det prates så flott om, hvem har utarbeidet dem?

Opera?

Eller er det noen slags internasjonale uavhengige komiteer?

Endret 18. desember 2007 av sony123

[Zlatzman]

Disse "standardene" det prates så flott om, hvem har utarbeidet dem?

Opera?

Eller er det noen slags internasjonale uavhengige komiteer?

De er utarbeidet og vedtatt av World Wide Web Consortium.

 

Listen over medlemmene finner du her..

[Kuza]

Disse "standardene" det prates så flott om, hvem har utarbeidet dem?

Opera?

Eller er det noen slags internasjonale uavhengige komiteer?

 

Wow.. at du har skrevet så mye i denne tråden uten å vite hva dette er snakk om engang, det er jo ganske latterlig.

[sony123]

Disse "standardene" det prates så flott om, hvem har utarbeidet dem?

Opera?

Eller er det noen slags internasjonale uavhengige komiteer?

De er utarbeidet og vedtatt av World Wide Web Consortium.

 

Listen over medlemmene finner du her..

 

Men har de myndighet til å utarbeide standarder, og tvinge andre til å etterfølge de standarder de setter??

[ATWindsor]

Disse "standardene" det prates så flott om, hvem har utarbeidet dem?

Opera?

Eller er det noen slags internasjonale uavhengige komiteer?

De er utarbeidet og vedtatt av World Wide Web Consortium.

 

Listen over medlemmene finner du her..

 

Men har de myndighet til å utarbeide standarder, og tvinge andre til å etterfølge de standarder de setter??

 

Spør du om en standariseringskomite har leovgivende myndighet? Isåfall er svaret nei. Det har de selvsagt ikke. (dog kan land kreve at gitte standarder blir fulgt når man lager produkter).

 

AtW

[tZar]

Men har de myndighet til å utarbeide standarder, og tvinge andre til å etterfølge de standarder de setter??

Standardene til W3C er kun "recommendations". W3C alene kan ikke tvinge hvem soom helst til å følge standardene.

[sony123]

Spør du om en standariseringskomite har leovgivende myndighet? Isåfall er svaret nei. Det har de selvsagt ikke. (dog kan land kreve at gitte standarder blir fulgt når man lager produkter).

 

AtW

 

Jepp, det er det jeg spør om=)

 

Men hvordan kan de da snakke om å bøtelegge og straffe Microsoft når internett og webstandarder egentlig er vill vest og ikke lovregulert?

[Pricks]

Disse "standardene" det prates så flott om, hvem har utarbeidet dem?

Mange, blant annet Microsoft. Microsoft er for eksempel med på å utforme CSS den dag i dag. De har vært aktive i W3C i alle år.

 

Eller er det noen slags internasjonale uavhengige komiteer?

Hva er "internasjonale uavhengige komiteer"? Hørt om W3C?

 

Når du tydeligvis vet så ekstremt lite om dette, hvorfor kommer du da med så sterke meninger? Burde du ikke tilegne deg litt kunnskap før du konkluderer med noe som helst?

[Skosåle]

Har alle blitt amerikanere eller? skal saksøke for ditt og da.. Skjønner ikke problemet med at Microsoft bruker SIN browser i SITT operativsystem.. Har ikke helt oversikten når det gjelder denne saken, men det virker som om Oprah har liten grunn til og syte.

[tZar]

Jepp, det er det jeg spør om=)

 

Men hvordan kan de da snakke om å bøtelegge og straffe Microsoft når internett og webstandarder egentlig er vill vest og ikke lovregulert?

Det er ikke W3C som snakker om dette, det er Opera som har bedt EU ta og kikke på saken, og EU har myndighet til å gi MS dagsbøter hvis ikke MS følger et ev. pålegg fra EU

[sony123]

Disse "standardene" det prates så flott om, hvem har utarbeidet dem?

Mange, blant annet Microsoft. Microsoft er for eksempel med på å utforme CSS den dag i dag. De har vært aktive i W3C i alle år.

 

Eller er det noen slags internasjonale uavhengige komiteer?

Hva er "internasjonale uavhengige komiteer"? Hørt om W3C?

 

Når du tydeligvis vet så ekstremt lite om dette, hvorfor kommer du da med så sterke meninger? Burde du ikke tilegne deg litt kunnskap før du konkluderer med noe som helst?

 

Vel, nå som jeg vet mer om dette fremstår Operas sutring og tullete krav som enda mer horrible!!!

 

Jeg kan utmerket ha sterke meninger om det å tvinge en produsent til å amputere sitt produkt og levere konkurrenters produkt isteden selv om jeg ikke inngående kjenner til nevnte "standarder".

Disse "standardene" er jo egentlig ikke noen reelle standarder da man ikke trenger følge de om man ikke vil...

 

Jepp, det er det jeg spør om=)

 

Men hvordan kan de da snakke om å bøtelegge og straffe Microsoft når internett og webstandarder egentlig er vill vest og ikke lovregulert?

Det er ikke W3C som snakker om dette, det er Opera som har bedt EU ta og kikke på saken, og EU har myndighet til å gi MS dagsbøter hvis ikke MS følger et ev. pålegg fra EU

 

Hvilke evt. krav ifra EU??

 

Om å følge W3C "standardene"?

[Langbein]

Har alle blitt amerikanere eller? skal saksøke for ditt og da.. Skjønner ikke problemet med at Microsoft bruker SIN browser i SITT operativsystem.. Har ikke helt oversikten når det gjelder denne saken, men det virker som om Oprah har liten grunn til og syte.

At du ikke har oversikt er jo tydelig, men hvorfor poster du da? Etter 9 sider er det tydeligvis flere som ikke har fått med seg at dette ikke er et søksmål.

[ATWindsor]

Spør du om en standariseringskomite har leovgivende myndighet? Isåfall er svaret nei. Det har de selvsagt ikke. (dog kan land kreve at gitte standarder blir fulgt når man lager produkter).

 

AtW

 

Jepp, det er det jeg spør om=)

 

Men hvordan kan de da snakke om å bøtelegge og straffe Microsoft når internett og webstandarder egentlig er vill vest og ikke lovregulert?

 

Det er jo selvsagt ikke standariseringskomiteen som bøtlegger og straffer microsoft. Et land eller EU kan i prinsippet lage lovene slik de vil, om de vil bøtelegge MS for å ikke selge nok mintpastiller, så kan de i prinsippet det. I norge må du feks følge endel standarder når du bygger et hus, det betyr ikke at standardiseringskomiteen i seg selv har lovgivende myndighet, slik er det jo med alle standarder.

 

AtW

[Bolson]

Disse "standardene" det prates så flott om, hvem har utarbeidet dem?

Opera?

Eller er det noen slags internasjonale uavhengige komiteer?

De er utarbeidet og vedtatt av World Wide Web Consortium.

 

Listen over medlemmene finner du her..

 

Men har de myndighet til å utarbeide standarder, og tvinge andre til å etterfølge de standarder de setter??

Spørsmål hva du mener med myndighet. Ikke myndighet i den forstand EU kommisjonen, den norske stat etc har. Men myndighet gjennom at medlemmene i W3C aksepterer myndigheten til å utvikle og sette standarder. På mange måter samme som andre medlemsbaserte standardiseringsorganisasjoner.

 

Enhver aktør kan slik sett ikke tvinges til å etterfølge standardene, det er ingen internasjonal politimyndighet. Men Norge er heller ikke tvunget til å følge f.eks internasjonale standarder for målenheter, vi kunne fint brukt alen som lengdemål. Men det er fryktelig upraktisk. Hensikten med standardene er å fremme enkel kommunikasjon på nettet. W3C er ellers eldre en MS sin satsning på Internett.

 

Standarder er ekstremt viktig for bedrifter, organisasjoner og myndigheter som skal ha andre til å utvikle nettsider for seg. Med standarder er du sikker på at alle (også de 25 % som ikke bruker IE i dag) kan se sidene på en fornuftig måte.