Microsoft slår tilbake

[TDZGamer]

Du viser også tydelig at du ikke har lest pressemeldinga og svarene hos Opera på spørsmål om denne særlig godt. For det første ber ikke Opera om at Opera skal leveres med Windows. Hvordan du klarer å lese det er for meg gåtefullt. Du har vel tolket følgende setning på denne måten.

First, it requests the Commission to obligate Microsoft to unbundle Internet Explorer from Windows and/or carry alternative browsers pre-installed on the desktop.

 

Det offentligeæs krav til bruk av åpne standarder er et godt virkemiddel som er relevant i denne saken. Jeg har lest pressemeldingen og tolket den akkurat som du sa. Nemlig at Opera ønsker å være en av "alternative browsers pre-installed on the desktop.". Det var ikke ment som noen gåte.

 

EDIT: Glemte å inkludere quote av Bolson

Endret 19. desember 2007 av dirtysteel

[Mr_Snuffles]

Det eenste du argumenterer imot er å bruke tvang for å innføre standarder i alle tilfeller. At det generelt er feil å kunne bruke en slik mulighet sier ikke dine eksempler noe om. Mener du feks det er feil at man tvinges til å følge visse standarder for sikkerhet når man selger elektriske artikler her til lands, eller at man tvinges til å flge en viss standard når man bygger hus?

 

AtW

 

Det er mange eksempler på standarder som er lovpålagt og strengt nødvendige av hensyn til sikkerhet, bl.a dine eksempler på byggetekniske og elektroniske standarder. Forskjellen på dette og denne saken (samt mine eksempler forøvrig), er at disse reglene er innført og påbudt for absolutt alle (innenfor myndighetsområdet).

 

Jeg hadde ikke hatt problemer med denne saken, hvis EU allerede hadde hatt et lovverk på plass som sier at all websoftware som selges/distribueres på det europeiske markedet er påbudt å følge standardene som er anbefalt av W3C. Jeg føler at det blir feil å straffe noen før man har et slikt regelverk på plass, og atpåtil at det kun er én eneste aktør i markedet som blir pålagt dette ved tvang.

 

Reglene må være på plass, og de må gjelde for alle. Først da kan man straffe noen for å ikke følge dem.

 

Edit:

Det er av denne grunn jeg stiller spørsmål ved Operas motivasjon for å klage Microsoft inn for EU. Hadde Opera virkelig vært interessert i at bransjen som helhet skulle følge W3C anbefalinger, så hadde det vært langt mer hensiktsmessig å komme med en henstilling til EU om å innføre et lovpålagt regelverk rundt webstandarder.

 

Ved å gjøre det på denne måten, tvinger man Microsoft til å følge et sett med regler, samtidig som man selv har ryggen fri til å ikke følge de samme reglene. Jeg er fullstendig klar over at Opera generelt er meget flinke til å følge W3C anbefalinger, men er det virkelig i Operas egen interesse at de blir lovpålagt å følge W3C til punkt og prikke? W3C er ikke feilfritt, og standarder som utarbeides kan ta veldig lang tid før de når sin endelige form ("W3C Recommendation"). Det spørs om Opera selv alltid er villige til å vente til en ny W3C standard når sin endelige form (en slik prosess kan ta flere år), før de implementerer ny funksjonalitet.

Endret 19. desember 2007 av Mr_Snuffles

[Chrichton]

Ved å gjøre det på denne måten, tvinger man Microsoft til å følge et sett med regler, samtidig som man selv har ryggen fri til å ikke følge de samme reglene. Jeg er fullstendig klar over at Opera generelt er meget flinke til å følge W3C anbefalinger, men er det virkelig i Operas egen interesse at de blir lovpålagt å følge W3C til punkt og prikke? W3C er ikke feilfritt, og standarder som utarbeides kan ta veldig lang tid før de når sin endelige form ("W3C Recommendation"). Det spørs om Opera selv alltid er villige til å vente til en ny W3C standard når sin endelige form (en slik prosess kan ta flere år), før de implementerer ny funksjonalitet.

 

Nå er det ikke snakk om å nekte noen å prøve å tilpasse seg en uferdig standard, men at en dominerende part fullstendig ignorerer vesentlige deler av standarder som har vart i 10 år, innfører sine helt egne standarder og vrier som ikke bare er dårlig dokumentert, men som tilogmed endres mellom versjonene av deres eget program uten at det hverken er dokumentert eller varslet.

 

Du kan godt være uenig i det, men Microsoft er faktisk dømt for å ha misbrukt markedsmakten sin når de gjorde IE til standard. Og de har åpent innrømmet å ha strategi "embrace and extend" - omfavne deler av åpne standarder og så utvide dem på proprietære måter slik at brukerne blir bundet til Microsoft.

 

Du kan godt være uenig i at det skal være egne regler for de som har store markedsandeler, men da gir du samtidig Telenor rett til å ta 200 kr/minutt når noen ringer til fast-telefon fra andre mobil-leverandører enn Telenor Mobil, og Tine rett til å nekte å selge varer til en butikk som har ost, melk eller juice fra konkurrenter og VG rett til å forlange at en butikk som selger VG ikke har lov til å selge både VG og lokalaviser i samme lokalet etc....

 

Er det virkelig sånn du vil ha det? At enhver som har klart å få overtaket i et marked skal ha lov til å tvinge alle sine konkurrenter vekk?

[Bolson]

@dirtysteel:

Krav fra det offentlige om bruk av standarder virker i forhold til å fremtvinge bruk av standard, men det løser ikke problemet knyttet til integrering og bundling. Når den som bundler har så enormt sterk posisjon som MS, kan han allikevel velge å ikke følge standarder da man ved utvikling av nettsider uansett må ta nødvendige hensyn. Noe som medfører merkostnader.

 

Standarder innen dokumentformat er knyttet til ikke bundlet programvare (noe som er en fundamental forskjell etter min mening), samt at nødvendige konverteringsverktøy alt finnes. Noe som da heller ikke er skrevet i artikkelen som du henviser til, er at om OpenXML (OOXML) skulle bli godkjent i ISO, så vil den også kunne brukes.

 

Og vi oppfatter tydelig teksten forskjellig. Jeg oppfatter formuleringen i pressemeldingen som svært juridisk av type, og formulert slik at EU (ved konkurransemyndighetene) gis alternativer. Det er svært vanlig i slike sammenhenger, rett og slett for øke muligheten for en løsning (eller som normalt i denne sammenheng, kan ikke alternativ 1 oppnås gå for alternativ 2. Og her er det faktisk tre alternativer). Når det er formulert slik det er, rekkefølgen, er det også en meget klar indikasjon på prioriteringen. 1. Unbundle, 2. Unbundle og alternativer, 3. Alternativer. Ellers har ingen av oss lest selve brevet til EU, det er der trolig formuleringer som klargjør dette ennå mer. Og i en slik tekst må du ikke lese mellom, under eller over linjene. Når det står "carry alternative browsers pre-installed" sier det ikke Fx, Opera, Safari etc. Det sier ikke "noe som helst" utover det det står. Pressemeldinger som dette må "nesten" tolkes pr bokstav, og mangler et ord kan det ikke tolkes inn. Så hadde det stått "carry alternative browsers as FireFox, Opera and Safari pre-installed" hadde jeg tolket det likt din tolkning.

 

I realiteten krever det offentlige bruk av W3C (og også WCAG) når sider lages i dag. Ikke at det står eksplisitt, men kravene til universell utforming, samt Norge.no sine kvalitetskriterier tvinger frem løsninger bygd på standard. Har fungert som både rådgiver og utvikler på en del offentlige sider i flere år nå. I begynnelsen gikk nesten leverandørene "av skaftet" når W3C og WCAG krav kom, men nå regner de dette som relativt selvfølgelig.

 

(den siste til Simen1 også)

[TDZGamer]

Standarder innen dokumentformat er knyttet til ikke bundlet programvare (noe som er en fundamental forskjell etter min mening), samt at nødvendige konverteringsverktøy alt finnes.

Konseptet om en standard (eller åpen standard) har ingenting med konseptet "bundling" å gjøre. De er knyttet sammen av Opera i denne sammengengen for å illustrere hvordan kombinasjonen sammen med markedsdominans kan misbrukes. Ta for eksempel PDF. Det er en åpen standard og du kan oprette, redigere og lese PDF dokumenter med en rekke forskjellige verktøy. Veldig mange bundler Adobe Reader med sin dokumentasjon, men det er helt frivillig. Skal alle som sender PDF dokumenter i fremtiden tvinges til å sende med et knippe programmer som kan lese dem?

 

Påstår du forresten at det finnes konverterings verktøy for alle proprietære dokumentformater som har et ekvivalent åpen standard format?

 

Og i en slik tekst må du ikke lese mellom, under eller over linjene. Når det står "carry alternative browsers pre-installed" sier det ikke Fx, Opera, Safari etc. Det sier ikke "noe som helst" utover det det står. Pressemeldinger som dette må "nesten" tolkes pr bokstav, og mangler et ord kan det ikke tolkes inn. Så hadde det stått "carry alternative browsers as FireFox, Opera and Safari pre-installed" hadde jeg tolket det likt din tolkning.

hehe det er helt greit, jeg tolker ikke for å bli likt. Du snakker utifra gode intensjoner tror jeg, men virker litt smånaiv synes nå jeg da

[Pricks]

Er det ikke slik at sider som tjener på å ha reklame taper penger når reklame blir blokkert med Ad-block plus i Firefox? mens i Opera blir de blokkert på en slik måte at reklamen "lastes" men ikke vises?

Nei, det er i såfall omvendt. Når noe er blokkert i Opera så lastes det ikke engang ned.

 

 

 

Opera vil at deres nettleser skal leveres med windows på lik linje med IE

Dette er i beste fall misvisende. Opera har på intet tidspunkt fremsatt krav om at deres nettleser skal følge med Windows. Kravene til Opera er ikke kun til Operas fordel, men til fordel for alle andre enn Microsoft. Du gir her inntrykket av at Opera har bedt om at de og ingen andre skal inn i Windows, og det er direkte uærlig og skittent av deg. Har jeg ikke tatt deg i slikt tidligere i denne tråden?

 

Klagen og kravene er dessverre formulert slik at Opera fremstår som oppurtunistisk, useriøs og sutrete.

På hvilken måte?

 

Har du forresten lest selve klagen?

 

Her er et eksempel på en fremgangsmåte som fungerer og vekker respekt.

Vennligst beskriv denne fremgangsmåten med egne ord, og forklar hvordan Opera kunne benyttet seg av den.

 

Opera har i alle år snakket til Microsoft om at de må bli bedre på standarder, både gjennom private møter og gjennom pressen. De hadde for eksempel Bork-versjonen av Opera. Ingenting virket. Mange har prøvd det samme, men Microsoft fortsetter som før.

 

 

 

 

Forskjellen på dette og denne saken (samt mine eksempler forøvrig), er at disse reglene er innført og påbudt for absolutt alle

Alle de andre støtter allerede de relevante standardene. Hvis det kommer en nettleser som ikke gjør det, så vil den dø fordi den ikke vil klare å vise sider.

 

Reglene må være på plass, og de må gjelde for alle. Først da kan man straffe noen for å ikke følge dem.

Feil. Firmaer med store markedsandeler har spesielle regler som ikke gjelder andre.

 

Det er av denne grunn jeg stiller spørsmål ved Operas motivasjon for å klage Microsoft inn for EU. Hadde Opera virkelig vært interessert i at bransjen som helhet skulle følge W3C anbefalinger, så hadde det vært langt mer hensiktsmessig å komme med en henstilling til EU om å innføre et lovpålagt regelverk rundt webstandarder.

Det er slett ikke sikkert at dette er ønskelig i det hele tatt, eller nødvendig. Dermed raser din skepsis til Opera sammen som et korthus i orkan.

 

Ved å gjøre det på denne måten, tvinger man Microsoft til å følge et sett med regler, samtidig som man selv har ryggen fri til å ikke følge de samme reglene.

Dette er i beste fall kunnskapsløst. Opera har i alle år kjempet hardt for åpne standarder, og har brukt store mengder penger på å være med på å utvikle og promotere disse. CTO i Opera er selveste mannen som oppfant CSS.

 

Jeg er fullstendig klar over at Opera generelt er meget flinke til å følge W3C anbefalinger, men er det virkelig i Operas egen interesse at de blir lovpålagt å følge W3C til punkt og prikke?

Hvor har du "til punkt og prikke" fra?

 

Det spørs om Opera selv alltid er villige til å vente til en ny W3C standard når sin endelige form (en slik prosess kan ta flere år), før de implementerer ny funksjonalitet.

Hva babler du om? Før en standard kommer på markedet må den ha minst et par implementasjoner, og det gjør både Opera, Apple og Mozilla allerede.

[Mr_Snuffles]

Nå er det ikke snakk om å nekte noen å prøve å tilpasse seg en uferdig standard, men at en dominerende part fullstendig ignorerer vesentlige deler av standarder som har vart i 10 år, innfører sine helt egne standarder og vrier som ikke bare er dårlig dokumentert, men som tilogmed endres mellom versjonene av deres eget program uten at det hverken er dokumentert eller varslet.

Jeg er ikke uenig i at Microsoft ikke er flinke til å følge standarder, eller at det kan ligge tvilsomme moralske motiver som grunn for å ikke følge dem, men er det de gjør dermed ulovlig? Er det pr i dag ulovlig å ikke følge webstandardene? Er det i dag ulovlig å opprette egne standarder? Disse, opp til 10 år gamle, W3C "standardene" er i utgangspunktet ment som anbefalinger, og ingen markeder har påbudt aktørene å følge dem. Hvorfor skal da Microsoft? Fordi de er markedsledende så må de følge regler som ikke finnes i markedet?

 

Du kan godt være uenig i det, men Microsoft er faktisk dømt for å ha misbrukt markedsmakten sin når de gjorde IE til standard. Og de har åpent innrømmet å ha strategi "embrace and extend" - omfavne deler av åpne standarder og så utvide dem på proprietære måter slik at brukerne blir bundet til Microsoft.

Jeg er fullstendig klar over at Microsoft har blitt dømt for å misbruke markedsmakten sin på diverse områder, men da har de blitt dømt på grunnlag av regler og markedsmekanismer som faktisk eksisterer.

 

Du kan godt være uenig i at det skal være egne regler for de som har store markedsandeler, men da gir du samtidig Telenor rett til å ta 200 kr/minutt når noen ringer til fast-telefon fra andre mobil-leverandører enn Telenor Mobil, og Tine rett til å nekte å selge varer til en butikk som har ost, melk eller juice fra konkurrenter og VG rett til å forlange at en butikk som selger VG ikke har lov til å selge både VG og lokalaviser i samme lokalet etc....

Selvsagt skal det gjelde spesielle regler for monopoler, eller monopolliknende selskaper. Disse reglene er alltid knyttet til det å ikke misbruke fordeler i markedet til å presse ut konkurrenter. Dersom konkurentene får tilgang til de samme fordelene, gjelder de samme reglene for dem. En regel som sier at det kun er markedsleder som er forpliktet til å følge en standard finner du ikke noe sted.

 

Når det gjelder eksemplene dine, så har Telenor en unik posisjon i Norge ettersom de eier store deler av infrastrukturen. Microsoft eier ikke internett. De øvrige eksemplene dreier seg om overprising/prisdumping og samarbeid med/tvang mot leverandører for å presse ut konkurrenter. Regler mot disse mekanismene er behørig dokumentert.

 

Er det virkelig sånn du vil ha det? At enhver som har klart å få overtaket i et marked skal ha lov til å tvinge alle sine konkurrenter vekk?

Nei. Jeg er mot at produkter som ikke er konkurransedyktige, skal kunne utnytte markedsleder for å overleve.

Endret 19. desember 2007 av Mr_Snuffles

[Pricks]

Jeg er ikke uenig i at Microsoft ikke er flinke til å følge standarder, eller at det kan ligge tvilsomme moralske motiver som grunn for å ikke følge dem, men er det de gjør dermed ulovlig?

Det er ulovlig med konkurransehindrende virksomhet. Hvordan dette gjøres konkret kommer an på saken. I Microsofts tilfelle går det ut på at de bundler IE og bryter standarder.

 

Er det pr i dag ulovlig å ikke følge webstandardene?

Det kan være det for en monopolist som Microsoft, ja.

 

Disse, opp til 10 år gamle, W3C "standardene" er i utgangspunktet ment som anbefalinger, og ingen markeder har påbudt aktørene å følge dem. Hvorfor skal da Microsoft? Fordi de er markedsledende så må de følge regler som ikke finnes i markedet?

Microsoft har selv vært med på å utforme disse standardene, og støtter dem på papiret (men ikke i praksis).

 

Ja, monopolister må følge andre spilleregler.

 

Jeg er fullstendig klar over at Microsoft har blitt dømt for å misbruke markedsmakten sin på diverse områder, men da har de blitt dømt på grunnlag av regler og markedsmekanismer som faktisk eksisterer.

Hva mener du med det? Du mener altså at å bruke markedsmakten i et marked til å hindre konkurranse i et annet ikke er en "markedsmekanisme som faktisk eksisterer"?

 

Selvsagt skal det gjelde spesielle regler for monopoler, eller monopolliknende selskaper. Disse reglene er alltid knyttet til det å ikke misbruke fordeler i markedet til å presse ut konkurrenter. Dersom konkurentene får tilgang til de samme fordelene, gjelder de samme reglene for dem. En regel som sier at det kun er markedsleder som er forpliktet til å følge en standard finner du ikke noe sted.

Selvmotsigelse er uthevet.

 

Jeg er mot at produkter som ikke er konkurransedyktige, skal kunne utnytte markedsleder for å overleve.

Da begår du den tankefeilen at det kun er et eneste firma som finnes i tillegg til Microsoft, noe som er feil. Dessuten er både Mozilla, Apple og Opera konkurransedyktige (samtlige går med overskudd).

[Bolson]

Standarder innen dokumentformat er knyttet til ikke bundlet programvare (noe som er en fundamental forskjell etter min mening), samt at nødvendige konverteringsverktøy alt finnes.

Konseptet om en standard (eller åpen standard) har ingenting med konseptet "bundling" å gjøre. De er knyttet sammen av Opera i denne sammengengen for å illustrere hvordan kombinasjonen sammen med markedsdominans kan misbrukes. Ta for eksempel PDF. Det er en åpen standard og du kan oprette, redigere og lese PDF dokumenter med en rekke forskjellige verktøy. Veldig mange bundler Adobe Reader med sin dokumentasjon, men det er helt frivillig. Skal alle som sender PDF dokumenter i fremtiden tvinges til å sende med et knippe programmer som kan lese dem?

 

Påstår du forresten at det finnes konverterings verktøy for alle proprietære dokumentformater som har et ekvivalent åpen standard format?

 

Og i en slik tekst må du ikke lese mellom, under eller over linjene. Når det står "carry alternative browsers pre-installed" sier det ikke Fx, Opera, Safari etc. Det sier ikke "noe som helst" utover det det står. Pressemeldinger som dette må "nesten" tolkes pr bokstav, og mangler et ord kan det ikke tolkes inn. Så hadde det stått "carry alternative browsers as FireFox, Opera and Safari pre-installed" hadde jeg tolket det likt din tolkning.

hehe det er helt greit, jeg tolker ikke for å bli likt. Du snakker utifra gode intensjoner tror jeg, men virker litt smånaiv synes nå jeg da

 

 

Til det siste, mitt syn har intet med naivitet å gjøre, men begrunnes i en betydelig erfaring med både å utforme denne typer dokumenter/uttalelser, og ikke minst vurdere innholdet i de. Derfor vet jeg at ordlyden i slike pressemeldinger er distinkt og bør i særdeles liten grad tolkes hit og dit.

 

At man kan ha en formening om at Opera har en agenda og eventuelt ønsker spesifikke løsninger er helt greit, men ikke legg den tolkningen inn i en pressemelding eller uttalelse der dette ikke er uttalt. Uttal deg da som at jeg tror at Opera ønsker eller jeg mener at Opera ønsker, - ikke at Opera ønsker. Og jeg tror ikke Opera ønsker noen "bundling", da dette har en del strategiske ulemper, og kan virke stikk mot sin hensikt.

 

På det andre punktet tror jeg du misforstod meg fundamentalt (eller at jeg uttrykte meg på en heller dårlig måte). Så egentlig er vi ikke så uenige. Uenigheten går på om eksemplet ditt var godt, noe jeg ikke er 100 % enig i. I og med at verktøyene for dokumentproduksjon ikke er integrert/bundlet i OS-et, samt at "dokumentprodusenten" er "såkalt profesjonell" aktør er vedtaket umulig å sabotere. Ønsker ikke MS å miste mesteparten av markedet for Office i Norge så må de lage nødvendige tillegg for lagring/lesing i dette formatet.

 

For IE er situasjonen en annen. Selv om myndigheter i Norge og andre land vedtar at offentlige nettsider skal følge W3C fullt ut, kan allikevel MS delvis sabotere denne pga den effekten bundling har på markedsandeler, og en del andre effekter.

 

Derfor trengs det litt tyngre skyts i denne saken.

 

Ja, og det meste (ca 95 - 98 % i bruksomfang) av lukkede formater kan konverteres direkte/indirekte til åpne formater etter de opplysninger jeg sitter på. Men det avhenger av hva som defineres som dokumentformat. I den sammenhengen som det er vedtatt i Norge, er begrepet dokumentformat relativt snevert.

 

@Mr_Snuffles.

Det er sagt før, spørsmålet her er ikke om det er lovlig eller ikke lovlig å ikke følge webstandarder. Du har helt rett i at det ikke er ulovlig. Men det er ulovlig med "aktiviteter"/handlinger som har som hensikt å hindre fri og rettferdig konkurranse. MS sin dårlige implementering av standarder i IE, samt ikke standardisert funksjonalitet på andre områder oppfattes av de fleste andre aktører som en slik handling. Bundling oppfattes tilsvarende som en slik handling.

[asbjornu]

[...] Hvis det innebærer å fjerne funksjonalitet, så ser jeg dette som veldig synd da IE har kommet mye lenger med å gjøre nettet til en applikasjonsplattform i motsetning til W3C som det virker som har rette sine skytts for det meste mot den typiske design/presentasjon/innholdsbiten. Kanskje det er på tide å lage et skille der?

Dette er bare vissvass. Det stemte da IE6 ble lansert, men siden har IE bare sittet på hylla og støvet ned, mens både W3C og resten av nettlesermarkedet har peiset på forbi IE i en helt vanvittig fart. Jeg tror ikke du er klar over hvor mange funksjoner Opera, Firefox og Safari har kopiert av IE samtidig som at de har implementert nye standarder utviklet av W3C mens Internet Explorer ikke har beveget seg så mye som en picometer fremover.

 

Så lenge som Internet Explorer satt på stedet hvil sier det seg selv at mye kan skje i markedet rundt. 7 år er uendelig lenge i Internett-sammenheng. IE6 var i 2001 den beste klientplattformen for webapplikasjoner, men slik er det ikke lenger. I dag er det Internet Explorer som henger etter på funksjoner; det er IE absolutt alle Ajax-bibliotek og andre applikasjonsrammeverk er nødt til å gå rundt grøten for å støtte. IE har f.eks. utrolig begrenset støtte for CSS (og det de støtter er fullt av feil, også i IE7), dårlig støtte for DOM1, 2 og 3 (og det de støtter er fullt av feil), en dårlig (og treg) implementasjon av ECMA 262 aka JavaScript, ingen implementasjon av SVG, ingen implementasjon av noen av de nye elementene i HTML5, osv.

 

Hadde derimot EU, USA m flere vedtatt at W3Cs standarder skulle følges for nettlesere hadde saken seff vært en annen. Men slik er det ikke, ergo er det "vill vest" og du kan i realiteten gjøre som du vil mht "standarder".

Dette er gjort allerede. Ikke for nettlesere, men for utviklere. Det er vedtatt ved lov i både EU, Storbritannia og Australia at offentlige websider og andre websider med et veldig spredt marked og med stor nedslagskraft skal følge Web Content Accessibility Guidelines 1.0, spesifisert av W3C. Dette går på tilgjengelighet, det vil si at nettsidene er mulige å benytte av hele befolkningen, uavhengig av handikapp (som blindhet, svaksynthet, fargeblindhet, motorikkhandikapp, osv). Noe tilsvarende burde selvfølgelig også innføres for HTML og CSS, men slik er det dessverre ikke enda.

 

Jeg ser absolutt poenget ditt, og at IE følger standardene ser jeg som positivt, men hvis de også må fjerne en del funksjonalitet blir dette negativt. Gjennomtenkte løsninger er absolutt bra, men W3C fungerer i stor grad som en brems for nyutvikling kontra å fjerne lite smarte løsninger idag. W3C må få opp farten på behandligstiden sin, og enten godta eller forkaste forslag.

Enig i at W3C må kunne jobbe raskere, men mye av grunnen til at det går så tregt er fordi Microsoft er bremsekloss internt i arbeidsgruppene. Du må heller ikke glemme at Internet Explorer har vært den største bremseklossen på nyutvikling de siste årene, da den stod stille i 7 år mellom IE6 og IE7. W3C har enda ikke brukt 7 år på å ferdigstille en standard av betydelighet, så du kan enda ikke si at W3C er en større brems enn IE, spesielt ikke med tanke på at det er Microsoft som er bremsen i begge tilfeller.

 

Opera er en bitteliten nisjebedrift som er bygget av mennesker som har aktivt deltatt i utarbeidelsen av noen W3C anbefalte standarder. Nå som de er etablert og har et produkt, skal de tvinge MS til å følge disse standardene, samt gjøre det lettere å distribuere sitt eget produkt sammen med det mest brukte operativsystemet i verden også levert av Microsoft.

Microsoft har vært involvert i utviklingen av nøyaktig de samme standardene akkurat like lenge (og i langt større grad!) enn Opera. W3C var i begynnelsen Microsofts tumleplass for utvikling av nye funksjoner til sin egen nettleser. Denne tumleplassen ble utfaset fra IE4 og var ikke-eksisterende i IE5, IE6 og IE7. Siden IE4 har Microsoft heller valgt å utvikle alle nye funksjoner bak lukkede dører, uten å dele så mye som en spesifikasjon med omverdenen. Siden har det blitt publisert ufullstendig og elendig dokumentasjon på MSDN, men dette er så langt fra standardisert og åpent du kan få kommet.

 

Oh yeah, dine linker "beviser" virkelig at Opera har en helt utrolig fantastisk reklameblokker!! Bare så utrolig pussig at sidene ser helt ræva ut da... Store hvite felter der reklamen har vært..

Ehm, de beviser ganske uomtvistelig at Opera har en reklameblokker og at de har hatt det i ganske mange år. Lenger enn noen annen nettleser, faktisk. At du ikke liker måten den gjør det på er noe helt annet. At sidene ser ræva ut har kun med måten den blokkerer reklamene på å gjøre. Opera blokkerer selve nedlastingen av ressursen (og laster den ikke ned uansett, slik som påstått et annet sted i tråden her), men uttegningen foregår slik som forfatteren av websiden har bestemt. Hvis området som reklamen skal inn i har en fastsatt høyde og bredde, vil denne høyden og bredden være like fastsatt selv om bildet som skulle inn der ikke lastes. Dersom områdets høyde og bredde ikke er fastsatt, vil det "kollapse", det vil si forsvinne helt.

 

Med AdBlock Plus har man mulighet til å velge at hele området reklamen ligger i, ikke skal lastes. Da vil AdBlock fjerne det fra DOM-en i Firefox og sørge for at alt innhold ikke blir lastet. Jeg er helt enig i at dette er en bedre måte å gjøre det på, men dette er en smakssak. Det er mange nettsider denne funksjonen heller ikke fungerer på, og da må man blokkere basert på URL. Blokkerer man på URL, blir resultatet nøyaktigt det samme som i Opera.

[tZar]

Ser ut som at MS har vært noe føre var i forhold til Opera sitt utspill:

Internet Explorer 8 har bestått «syretesten»

Om det faktisk blir gull og grønne skoger, får vi nesten vente og se til IE8 blir lansert.

[Simen1]

Det ser ut som IE får rettet noen av feilene i sin neste versjon: IE 8 Passes Acid2 Test

 

Det er mange antagelser om lanseringsdatoer som svirrer rundt på nettet men hovedtyngden av de ser ut til å anslå en lansering om 7-11 måneder.

[Bolson]

Det ser ut som IE får rettet noen av feilene i sin neste versjon: IE 8 Passes Acid2 Test

 

Det er mange antagelser om lanseringsdatoer som svirrer rundt på nettet men hovedtyngden av de ser ut til å anslå en lansering om 7-11 måneder.

 

Det betyr faktisk 2 - 3 år før vi kan begynne å slutte å ta hensyn til IE6/IE7. For enkelte nettsteder, særlig der flesteparten av brukerne sitter i større organisasjoner har vi fremdeles 60 - 75 % IE6 brukere. Problemet er jo at MS sin horrible implemetering av standarder og særegenheter lager problemer for de som har interne nettapplikasjoner, og det tar tid å få rettet opp disse, laget nye versjoner.

[tZar]

Det betyr faktisk 2 - 3 år før vi kan begynne å slutte å ta hensyn til IE6/IE7. For enkelte nettsteder, særlig der flesteparten av brukerne sitter i større organisasjoner har vi fremdeles 60 - 75 % IE6 brukere. Problemet er jo at MS sin horrible implemetering av standarder og særegenheter lager problemer for de som har interne nettapplikasjoner, og det tar tid å få rettet opp disse, laget nye versjoner.

 

Får håpe man kan gå over til IE8 noe før det, for de som ønsker det

 

"Hachamovitch said Microsoft is taking a cue in lessons learned from making improvements to CSS in IE7 that "made IE more compliant with some standards and less compatible with some sites on the Web as they were coded." The key design goal for IE8, he said, is compatibility with existing Web sites and Web standards supported in other browsers to provide a premium user experience. "

 

http://www.infoworld.com/article/07/12/19/...-of-2008_1.html

[Zlatzman]

Det ser ut som IE får rettet noen av feilene i sin neste versjon: IE 8 Passes Acid2 Test

 

Det er mange antagelser om lanseringsdatoer som svirrer rundt på nettet men hovedtyngden av de ser ut til å anslå en lansering om 7-11 måneder.

Dette er virkelig gode nyheter. Godt å se at Microsofts utviklerteam offentliggjør dette nå så kort tid etter at Opera kom med sine utspill, det viser at de allerede var så godt som ferdig med korrekt CSS-implementering i IE8 allerede da.

[Vindstille]

... det viser at de allerede var så godt som ferdig med korrekt CSS-implementering i IE8 allerede da.

Acid2 betyr verken korrekt CSS-implementering eller full CSS2.1-implementering, selv om det abselutt er den korrekte veien å gå.