Microsoft slår tilbake

[Bolson]

@tZar:

 

Blant annet basert på eldre sharepoint, men også mye andre nettbaserte applikasjoner (utviklet av tildels store aktører). Jeg har hørt mye bannskap det siste året knyttet til testing/rådgivning om overgang til Vista/Office 2007 at en mindre andel kunne være nok.

 

Det er nok heller ikke tvil om at Sharepoint og en del andre MS løsninger har vært bygd for å skape innelåsing hos kunden. For MS neppe dum strategi.

 

Ellers tror jeg ikke er så uenige i det som gjelder utvidelser av standarder, kreves det at disse i tillegg er åpne, tror jeg neppe det tar lang tid før det beste og viktigste av dette er standard. Men at MS f.eks ikke bruker ECMAScript standarden fullt ut er et passelig mareritt.

[TDZGamer]

Nå må dere slutte å redigere inleggene deres hele tiden! La skrivefeil være og om man må redigere, noter i alle fall hva dere har redigert!

[tZar]

Ikke når det bygger opp under dagens monopol. Dessverre er det sterke mekanismer som favoriserer den største aktøren i bransjen, flash er et godt eksempel.

Dette trenger ikke å bygge opp om IEs tilnærmede monopol. Om FF kommer med en kick-ass funksjon som er åpen, så får de mange folk over på FF på kort perspektiv, men Opera, Safari, IE mm vil raskt kunne kjempe seg tilbake.

 

Høres ut som en fornuftig vinkling.

Takker

Han kan da likevel si dumme ting. Jeg har kranglet med Linus Torvalds også som om det har betydning for saken. Fanatikerne tilhører nok stort sett den andre leiren.

De kommer nok i alle former. Som JonT nevnte så er det ganske smart å se blogen Alex svarte på, da har man en del forutsetninger på plass som gjør at man forstår litt mer av ordbruken.

 

Det er utrolig hvor få grenser C setter, likevel kom C++, og med det var det meste mulig. Derimot hadde dataverden vært en mye bedre plass om .net hadde avgått en rask død.

Det er din mening

[Del]

Dette trenger ikke å bygge opp om IEs tilnærmede monopol.

Jeg hadde vel i grunnen håpet at du ikke skulle senke deg helt ned dit. Rent teknisk har du naturligvis rett, og det er kun derfor vi i det hele tatt har andre aktører enn MS på nettet. MS mislyktes i sitt forsøk på å overta nettet, akkurat som de mislyktes i sine forsøk på å ta over Java og C (men et eller annet sier meg at du er ute av stand til å forstå hva det ville medført hvis de hadde lykkes). Likevel finnes det ingen maskin i salg på noen av de vanlige plassene som har noe annet enn IE installert, og brukere må selv aktivt oppsøke alternativer på nettet. Ergo er tilbudet så og si fraværende, så selv den definisjonen du rotet frem er ramlende nære. Nå har monopol også en betydning i økonomi, men enda viktigere juridisk, så da kan du være flink gutt å google deg fram til disse også å se om det kanskje ikke likevel kan tenkes at MS har monopol på enkelte områder.

Det er utrolig hvor få grenser C setter, likevel kom C++, og med det var det meste mulig. Derimot hadde dataverden vært en mye bedre plass om .net hadde avgått en rask død.

Det er din mening

Du ser med andre ord på .net som et fint bidrag. Det ble straks mindre tåkete.

[tZar]

Jeg hadde vel i grunnen håpet at du ikke skulle senke deg helt ned dit. Rent teknisk har du naturligvis rett, og det er kun derfor vi i det hele tatt har andre aktører enn MS på nettet. MS mislyktes i sitt forsøk på å overta nettet, akkurat som de mislyktes i sine forsøk på å ta over Java og C (men et eller annet sier meg at du er ute av stand til å forstå hva det ville medført hvis de hadde lykkes). Likevel finnes det ingen maskin i salg på noen av de vanlige plassene som har noe annet enn IE installert, og brukere må selv aktivt oppsøke alternativer på nettet. Ergo er tilbudet så og si fraværende, så selv den definisjonen du rotet frem er ramlende nære. Nå har monopol også en betydning i økonomi, men enda viktigere juridisk, så da kan du være flink gutt å google deg fram til disse også å se om det kanskje ikke likevel kan tenkes at MS har monopol på enkelte områder.

 

Nå henger du deg faktisk opp i ett ord av rundt 40. Rett skal være rett.

At det ikke finns en eneste maskin idag i salg med kun IE har jeg vanskeligheter for å tro. Jeg har selv kjøpt en slik maskin engang, riktignok en del år siden, men alikevel.

 

Du ser med andre ord på .net som et fint bidrag. Det ble straks mindre tåkete.

 

Takk for at du legger ord i munnen på meg!

Alt til sin oppgave er min mening.

[Gaute65]

Opera er en bitteliten nisjebedrift som er bygget av mennesker som har aktivt deltatt i utarbeidelsen av noen W3C anbefalte standarder. Nå som de er etablert og har et produkt, skal de tvinge MS til å følge disse standardene, samt gjøre det lettere å distribuere sitt eget produkt sammen med det mest brukte operativsystemet i verden også levert av Microsoft.

 

Men penger har ingenting med saken å gjøre. Dette gjøres kun for alles beste? Beklager, men troverdigheten er bare ikke der. Fanatismen i innleggene til Opera fanboiene her hjelper heller ikke saken.

 

Kom med fornuftige og realistiske alternativer og kanskje flere vil gi sin støtte. Foreløpig ser jeg bare oppurtunisme og grådighet støttet opp av en fanatiske entusiaster som farer med bastante påstander og fornærmende kommentarer. Liker ikke engang produktet (Opera's nettleser) da så jeg er naturlighvis ikke objektiv

 

Igjen, w3c består av følgende bedrifter: http://www.w3.org/Consortium/Member/List

 

Siden Opera er en liten bedrift er det ikke deres standarder, de er like mye Microsoft sine, siden de også deltar der. Opera en er av 437 bedrifter som deltar der.

 

Målsetningen til w3s er:

To lead the World Wide Web to its full potential by developing protocols and guidelines that ensure long-term growth for the Web.

 

Klart penger hare noe å si. For Opera vil det si at de slipper å bruke penger på å få Opera til å fungere på ms sine standarder De vil antagelig tjene mer siden de vil få en større andel av markedet hvis en kunne velge fritt blant nettlesere. Men hva har det med saken å gjøre? Ethvert firma vil ønske at alle følger felles standarder siden det vil være enklereog billigere å utvikle produkter.

 

Det er for alles beste at at vi har standarder. Å reise til England er tungvindt fordi de ikke har samme standarder på elektrisk utstyr som vi har. For å kunne bruke laptopen din der må du ha adapter, ville det ikke vært lettere hvis vi hadde samme standard?

 

For 150 år siden hadde hvert tettsted i Norge sin egen tidsone, er det ikke en fordel at vi i Norge bare har en felles standard når det gjelder tidssone?

 

Når det gjelder skrivefeil så kjøre jeg aspell stavekontroll før jeg poster, den er sikkert tilgjengelig også i IE.

[Del]

Nå henger du deg faktisk opp i ett ord av rundt 40. Rett skal være rett.

At det ikke finns en eneste maskin idag i salg med kun IE har jeg vanskeligheter for å tro. Jeg har selv kjøpt en slik maskin engang, riktignok en del år siden, men alikevel.

Trodde forhåndsinstallert firefox var forbeholdt entusiastbutikker, og knapt nok det, men hvis du har noen eksempler på vanlige utsalgsteder for menigmann, så trekker jeg tilbake påstanden. Monopol er uansett et beskrivende ord naturligvis.

Du ser med andre ord på .net som et fint bidrag. Det ble straks mindre tåkete.

Takk for at du legger ord i munnen på meg!

Alt til sin oppgave er min mening.

Dessverre har .net blitt brukt som lock-in, og det burde være grunn til å ta klar avstand uansett oppgave. Takk og pris har noen vett nok til å støtte plattformuavhengige løsninger. Hvis jeg misforstod deg, så foreslår jeg at du uttrykker deg litt tydeligere.

[Unreal_]

Unreal_: Kanskje han sleit med å lese innlegget ditt pga. alle skrivefeilene? Virker ikke Microsofts stavekontroll? Ellers foreslår jeg at du bruker mer tid på å gjøre leksene dine, og mindre tid på forumtrolling. Ingen av innleggene dine er seriøse nok til å rettferdiggjøre at folk bruker tid på besvare dem.

 

De ble besvart helt til noen dreit seg ut og ble helt rolig Meget voksent å påpek skrivefeil du er en moden en ser eg :!:

[Pricks]

Jeg har luftet ideèn om at det kanskje er på tide å tenke litt nytt. Det er vanskelig å se fremover hvis man hele tiden på se bakover. Er det på tide med "html2"?

XHTML, altså

 

 

Uansett har Alex Russel et viktig poeng. Å få nettleserne til å følge opp med standardene og utvikle dem har de siste årene tatt ufattelig lang tid.

Rettelse: Å få Microsoft til å følge opp har tatt ufattelig lang tid. Grunnen til at det tar lang tid med andre er at de i tillegg til å jobbe med standarder må bruke enormt mye tid på å være kompatible med IE.

 

Mens de tingene nettleserprodusentene selv har involvert seg i og implementert selv bl.a. innerHTML, AJAX har blitt mye raskere implementert. Det har jo heller ikke vært noe negativt for konkuransen eller utviklingen av webstandarder, har det?

Jo.

 

 

Opera er en bitteliten nisjebedrift

Opera er den ledende nettleseren på mobiler/devices. De har 4-500 ansatte over hele verden.

 

som er bygget av mennesker som har aktivt deltatt i utarbeidelsen av noen W3C anbefalte standarder. Nå som de er etablert og har et produkt, skal de tvinge MS til å følge disse standardene

Er du virkelig så lite informert som du gir uttrykk for her? Leser du ikke engang tråden før du legger ut om ting du ikke har peiling på?

 

FAKTA: Microsoft har "aktivt deltatt i utarbeidelsen av noen W3C anbefalte standarder". HTML, CSS, osv. Microsoft er involvert i alle sammen. Opera er bare en av mange bedrifter/organisasjoner som har vært med på det, og de har på ingen måte bestemt hva standarden skal bestå av. De har bare gitt sine innspill, på lik linje med ALLE ANDRE INKLUDERT MICROSOFT.

 

Hva mener du med "nå som de er etablert"? Opera har eksistert i over 10 år. Firmaet ble etablert for lenge siden.

 

Men penger har ingenting med saken å gjøre. Dette gjøres kun for alles beste? Beklager, men troverdigheten er bare ikke der.

Hva du mener om Opera er fullstendig uinteressant, da din drittslenging om selskapet ikke avgjør om klagen er gyldig eller ikke.

 

Fanatismen i innleggene til Opera fanboiene her hjelper heller ikke saken.

Jeg skjønner jo at fakta er "fanatisme" for deg. Og siden du ikke har saksargumenter (du vet til og med ikke hva saken handler om eller hvordan disse prosessene foregår), så må du prøve å umyndiggjøre de som faktisk sitter med kunnskap.

 

Foreløpig ser jeg bare oppurtunisme og grådighet støttet opp av en fanatiske entusiaster som farer med bastante påstander og fornærmende kommentarer.

De bastante påstandene du viser til er faktaopplysninger. Det som er fornærmende er når slike som deg bryter inn i tråden og gjentar gamle løgner uten å gidde å engang lese hva folk har skrevet allerede.

 

Synes du det er merkelig at folk blir frustrert når Microsoft-fanboys hele tiden skal dra opp de samme gamle feiloppfatningene?

[tZar]

Trodde forhåndsinstallert firefox var forbeholdt entusiastbutikker, og knapt nok det, men hvis du har noen eksempler på vanlige utsalgsteder for menigmann, så trekker jeg tilbake påstanden. Monopol er uansett et beskrivende ord naturligvis.

Er godt mulig mulig at det er vanskelig å finne idag, umulig er det nok ikke. Dette er uansett ikke noe å spinne videre på, men du kan godt få kjøpt en maskin med det operativtsystemet og den nettleseren du velger gjennom meg

Ang monopol, så spiller det i denne sammenhengen ingen rolle om det er tilnærmet monopol eller monopol, det er samme lovgivning som gjelder såvidt jeg har forstått, men man trenger ikke å slenge rundt feilaktige utttrykk for det.

 

Dessverre har .net blitt brukt som lock-in, og det burde være grunn til å ta klar avstand uansett oppgave. Takk og pris har noen vett nok til å støtte plattformuavhengige løsninger. Hvis jeg misforstod deg, så foreslår jeg at du uttrykker deg litt tydeligere.

Når jeg skriver "Det er din mening", så betyr det at det er din mening, noe klarere enn det sliter jeg med å være. Kom gjerne med forslag på hvordan jeg kunne uttrykkt det tydeligere.

Om det potensielt kunne vært et grunnlag for diskusjon av min mening ang. .net, så er dette uansett ikke riktige stedet å ta den diskusjonen.

[TDZGamer]

Igjen, w3c består av følgende bedrifter: http://www.w3.org/Consortium/Member/List

 

Siden Opera er en liten bedrift er det ikke deres standarder, de er like mye Microsoft sine, siden de også deltar der. Opera en er av 437 bedrifter som deltar der.

 

Målsetningen til w3s er:

To lead the World Wide Web to its full potential by developing protocols and guidelines that ensure long-term growth for the Web.

Jeg må inrømme at jeg har tatt utgangspunkt i Opera som leverandør av nettleser til PCer her og har derfor i all hovedsak hatt implementering av HTML4.01 samt CSS i bakhodet. I forbindelse med standarder har mye (mesteparten?) av kritikken mot IE dreiet seg om bugs i CSS håndteringen (eller mangel på sådan hehe). Jeg tror ikke det var 437 bedrifter med på å utforme det endelige CSS1 dokumentet i 1996. Det er 22 bedrifter i CSS gruppen i dag over 10 år senere.

 

Det er for alles beste at at vi har standarder ...

.... som brukes og er av god kvalitet ... jajaja ikke repiter dette i det kjedsommelige av mangel på noe fornuftig å fylle posten med. Det er ingen belønning for lengst post.

[Arthemax]

Tja, dere (beklager generaliseringen) repeterer jo de samme usaklige argumentene om og om igjen.

 

Åpne standarder er viktig fordi: Nettlesere er ikke konstante. For 10 år siden hadde vi Netscape - det har vi ikke nå. Om nettsider for 10 år siden ble skrevet etter en intern, proprietær standard som Netscape eide, ville vi ikke være istand til å lese den siden lenger i dag.

Altså fungerer det ikke å designe en nettside til en bestemt nettleser, fordi nettsiden blir ubrukelig om nettleseren forsvinner. Åpne standarder derimot, kan støttes av alle nettlesere. Det betyr at de som lager nettsidene kun trenger å forholde seg til standardene, fremfor nettlesere som forandrer seg, kommer og går.

Problemet med å skrive sider som må spesialtilpasses IE i tillegg til å følge de internasjonale webstandardene gjør sidene unødvendig kronglete å lage. Det gjør det også mer kronglete for alle andre nettlesere å lese siden, siden den inneholder masse 'dødkode' som egentlig ikke trengs, og som kanskje får helt andre, uønskede ting til å skje for andre browsere. Om IE holder seg til standardene, noe som ikke burde være så altfor vanskelig, så blir jobben enklere for alle de som må forholde seg til IE. Siden IE har den markedsposisjonen den har, må ALLE forholde seg til forkortkommingene dens.

Som de 'flinke' kapitalistene de er, har Microsoft utnyttet (utbyttet?) denne situasjonen til sin ufortjente fordel: de ved å bremse fremfor å implementere standarder og utvikle sine egne proprietære løsninger istedet, gjør de at nettdesignerne må bruke Microsoft's løsninger for å få de funksjonene de trenger.

Siden det ikke er noen vits å ha funksjoner om ingen bruker dem må de bruke de som støttes av IE, ellers når de en for liten brukermasse. Dermed kan ikke andre nettlesere vise sider som IE kan. IE er nå en 'bedre' nettleser fordi den kan åpne flere sider, og folk 'må' ha IE. Slik forsterker og videreutvikler Microsoft monopolet sitt. De har brukt OS-monopolet til å skape et browser-monopol.

Og det å bruke markedsmakt på denne måten er ulovlig ifølge EU's lover, blant annet. Om Microsoft vil distribuere Windows innen EU må de følge EU's lover og regler. Dette innebærer at om EU finner ut at de har misbrukt markedsposisjonen sin for å skaffe seg urettferdige fordeler innen nettlesermarkedet så må de rette seg etter det EU sier. Det å drive lock-in og bygge inn IE slik at det blir en uunværlig del av sitt monopol-OS betyr i praksis at det er nettopp det de har gjort. EU vil da kunne kreve at de opphever det ulovlige de har gjort slik at fri konkurranse kan gjenoppstå.

 

Forøvrig: selvfølgelig kommer Opera til å tjene penger på det om IE's markedposisjon konkurranseutsettes. Men det er jo ikke noe mer enn de ville tjent om det hadde vært et marked med reell fri konkurranse i utgangspunktet. Grunnen til at de klager er at de taper massevis av penger på å danse til IE's pipe fremfor å utvikle browseren mot fremtidens formater og standarder.

[haakoo]

Hvis Opera absolutt vil inn på markedet, hvorfor lager de ikke bare den beste nettlesern? Det er jo småting som Opera mangler som både IE, Firefox, og Safari + en haug andre mer ukjente nettlesere har som Opera mangler. Dette til tross for at folk har spurt om det etter hver release så lenge jeg kan huske (versjon 5 ellerno), og som Opera gang på gang konsekvent ignorerer. Dette dreier seg om småting som går utelukkende på brukervennelighet i oppførselen til nettleseren.

 

Andre vil derimot kun bruke Opera fordi det er den eneste netleseren som gir de tilfredstillende frihet med GUI og brukervennlighet. IE ligger langt bak, med elendig fane-støtte og FF krever plugins for å gi samme muligheter som Opera. Hoved kravet mitt er at jeg kan ha fanene på høyre (eller venstre) side av nettleseren, ikke på toppen. Dette gjør at jeg kan ha flere faner, ser mer av overskriften når jeg har mange og ikke minst jeg får brukt skjermflaten bedre (har widescreen på laptop).

 

Poenget mitt er at valg av nettleser avgjøres av personlige valg, men får å ta det valget må man prøve de forskjellige nettleserne. Jeg håper to ting kommer ut av dette; 1) IE får bedre støtte for W3C standardene 2) Windows leveres så man kan velge hvilke nettlesere man vil ha inn under installasjonen. (Gjerne legg ved Opera, FF, IE og andre og la brukere installere så mange de vil).

[Arthemax]

Andre vil derimot kun bruke Opera fordi det er den eneste netleseren som gir de tilfredstillende frihet med GUI og brukervennlighet. IE ligger langt bak, med elendig fane-støtte og FF krever plugins for å gi samme muligheter som Opera. Hoved kravet mitt er at jeg kan ha fanene på høyre (eller venstre) side av nettleseren, ikke på toppen. Dette gjør at jeg kan ha flere faner, ser mer av overskriften når jeg har mange og ikke minst jeg får brukt skjermflaten bedre (har widescreen på laptop).

 

Interessant løsning. Tror jammen jeg må prøve det en gang... Jeg har jo en tomme eller to til overs på hver side av skjermen her.. Takk for tipset.

[asbjornu]

Reklameblokkering er Opera veldig dårlig på, hvorfor det tror du?

Opera er bra på blokkering av reklame og har vært det gjennom filter.ini-funksjonen siden versjon 6.02 og med grafisk grensesnitt gjennom høyreklikk - "Blokker innhold" siden versjon 9.0. Dessuten tjener ikke Opera penger på reklame på web. I motsetning til Firefox, Safari og Internet Explorer har Opera reklameblokkering innebygget i nettleseren uten addons, plugins eller noen form for tillegg; jeg synes dette er et godt nok testamente og bevis på at dine insinueringer er skvalder, sladrefisk, sludder og pølsevev.

[ATWindsor]

Når jeg skriver "Det er din mening", så betyr det at det er din mening, noe klarere enn det sliter jeg med å være. Kom gjerne med forslag på hvordan jeg kunne uttrykkt det tydeligere.

 

"Det er din mening" tolkes nesten alltid som "det er jeg ikke enig i", evt "det er din mening, men den meningen deler jeg ikke", i vårt språk i dag. Bruker du det annerledes, så er det ikke så rart det oppstår misforståelser. (forøvrig er begrepet fullstendig meningsløst om det skal taes bokstavelig, hva i alle dager er vitsen med å påpeke noe så selfvfølgelig at det er hans mening?). Selvsagt står man fritt til å mene det man vil med begrep, men man bør være klar over hva folk flet legger i det, slik at man i mindre grad riskerer å kommunisere noe annet enn det man ønsker å kommunisere.

 

AtW

[sony123]

Reklameblokkering er Opera veldig dårlig på, hvorfor det tror du?

Opera er bra på blokkering av reklame og har vært det gjennom filter.ini-funksjonen siden versjon 6.02 og med grafisk grensesnitt gjennom høyreklikk - "Blokker innhold" siden versjon 9.0. Dessuten tjener ikke Opera penger på reklame på web. I motsetning til Firefox, Safari og Internet Explorer har Opera reklameblokkering innebygget i nettleseren uten addons, plugins eller noen form for tillegg; jeg synes dette er et godt nok testamente og bevis på at dine insinueringer er skvalder, sladrefisk, sludder og pølsevev.

 

Oh yeah, dine linker "beviser" virkelig at Opera har en helt utrolig fantastisk reklameblokker!!

 

Bare så utrolig pussig at sidene ser helt ræva ut da...

Store hvite felter der reklamen har vært..

 

Men klart, det er dokumentert at Opera er fantastisk på alle områder, så det må nok være øynene mine det er feil med

[ATWindsor]

Reklameblokkering er Opera veldig dårlig på, hvorfor det tror du?

Opera er bra på blokkering av reklame og har vært det gjennom filter.ini-funksjonen siden versjon 6.02 og med grafisk grensesnitt gjennom høyreklikk - "Blokker innhold" siden versjon 9.0. Dessuten tjener ikke Opera penger på reklame på web. I motsetning til Firefox, Safari og Internet Explorer har Opera reklameblokkering innebygget i nettleseren uten addons, plugins eller noen form for tillegg; jeg synes dette er et godt nok testamente og bevis på at dine insinueringer er skvalder, sladrefisk, sludder og pølsevev.

 

Oh yeah, dine linker "beviser" virkelig at Opera har en helt utrolig fantastisk reklameblokker!!

 

Bare så utrolig pussig at sidene ser helt ræva ut da...

Store hvite felter der reklamen har vært..

 

Men klart, det er dokumentert at Opera er fantastisk på alle områder, så det må nok være øynene mine det er feil med

 

Personlig liker jeg at sidene beholder sin "form" når reklamen er blokket, men det er jo en personlig preferanse.

 

AtW

[Ziltoid]

Bare så utrolig pussig at sidene ser helt ræva ut da...

Store hvite felter der reklamen har vært..

Er det ikke slik at sider som tjener på å ha reklame taper penger når reklame blir blokkert med Ad-block plus i Firefox? mens i Opera blir de blokkert på en slik måte at reklamen "lastes" men ikke vises?

 

Mente å ha lest det et sted, men kan godt hende jeg tar feil

Endret 19. desember 2007 av Sapphire56

[sony123]

Personlig liker jeg at sidene beholder sin "form" når reklamen er blokket, men det er jo en personlig preferanse.

 

AtW

 

Sidene beholder sin "form" i feks FF med reklameblokkering, men feks fjernes feltet der eks toppbanneret på en side har vært, dvs du får sett mer av siden, mens det i Opera er store hvite felter der reklamen har vært.

 

 

Bare så utrolig pussig at sidene ser helt ræva ut da...

Store hvite felter der reklamen har vært..

Er det ikke slik at sider som tjener på å ha reklame taper penger når reklame blir blokkert slik som med Ad-block plus i Firefox, mens i Opera blir de blokkert på en slik måte at reklamen "lastes" men ikke vises?

 

Mente å ha lest det et sted, men kan godt hende jeg tar feil

 

Det er mye mulig, Opera tør vel ikke trå reklamebransjen på tærne=)