Microsoft slår tilbake

[tZar]

For mine kunder er det irellevant om det er www, gopher, eller c:\. Det er løsningen, applikasjonen som gjelder, ikke www.

 

Vel, da vet vi hva dine kunder ønsker, men det er veldig liten grunn til å tro at resten av verden øsker det samme.

 

Som jeg har sagt før, så er det kanskje på tide med et skille på ting. Når man har en definert brukermasse og et definert problem man skal løse så er det ikke noe problem å sette forutsetninger. Når det gjelder generell web, så er jeg for standardisering, var derfor jeg lurte på hva dette innebar, kun å følge standarder og ikke noe mer, eller standarder + juice på toppen.

Om det er IE, FF, Opera eller Safari som kommer med denne juicen på toppen spiller for meg ingen rolle.

[Del]

det går for tregt. Vi trenger nyutvikling nå.

Isåfall får du rette fingeren mot MS som har vært den største bremseklossen i mange år nå. Cowboy-tilstander er en can of worms, den biter deg i rompa. Gjennomtenkte løsninger er uendelig mye bedre, selv om de kan ta litt tid å modne frem. Nå kan du jo allerede i dag, med åpne løsninger, få til det aller meste på en nettside. Så jeg stiller vel et stort spørsmålstegn ved motivasjonen bak din argumentasjon. Dette er uansett ved siden av tema. Problemet er naturligvis ikke utvidet funksjonalitet som MS legger til (og deler spesifikasjonene for) for å kunne utnytte nettet bedre. Problemet er alle programmeringstimene de legger ned kun for å sikre seg at konkurrerende nettlesere ikke skal fungere. Det er naturligvis ingen kunder tjent med, men Unreal og sony plukker gladelig opp regninga som de ikke en gang forstår finnes, sony forstår ikke en gang hvor mye jobb som MS har påført firefox-teamet for at han skal få en smertefri opplevelse av MS sine lock-in mekanismer. Timer som kunne vært brukt til å gjøre firefox bedre istedet.

 

Hvor blir det av Snekker'n?

[tZar]

Nå skal det jo nevnes at det er den store browseren som ikke har fulgt standarder som hatt en treg utvikling, og de standardfølgene browserene som har lugget i bresjen for nyutvikling og framgang.

 

AtW

 

Absolutt, og det er synd. Jeg skulle likt å sett mer tilnærmeringer på standarder hos IE. Jeg skulle også likt mer "ute av boksen" tankegang, og det gjelder fra alle nettleser produsentene, de kan f.eks kikke på Air for ideer.

Endret 18. desember 2007 av tZar

[tZar]

det går for tregt. Vi trenger nyutvikling nå.

Isåfall får du rette fingeren mot MS som har vært den største bremseklossen i mange år nå. Cowboy-tilstander er en can of worms, den biter deg i rompa. Gjennomtenkte løsninger er uendelig mye bedre, selv om de kan ta litt tid å modne frem. Nå kan du jo allerede i dag, med åpne løsninger, få til det aller meste på en nettside. Så jeg stiller vel et stort spørsmålstegn ved motivasjonen bak din argumentasjon. Dette er uansett ved siden av tema. Problemet er naturligvis ikke utvidet funksjonalitet som MS legger til (og deler spesifikasjonene for) for å kunne utnytte nettet bedre. Problemet er alle programmeringstimene de legger ned kun for å sikre seg at konkurrerende nettlesere ikke skal fungere. Det er naturligvis ingen kunder tjent med, men Unreal og sony plukker gladelig opp regninga som de ikke en gang forstår finnes, sony forstår ikke en gang hvor mye jobb som MS har påført firefox-teamet for at han skal få en smertefri opplevelse av MS sine lock-in mekanismer. Timer som kunne vært brukt til å gjøre firefox bedre istedet.

 

Hvor blir det av Snekker'n?

 

Jeg ser absolutt poenget ditt, og at IE følger standardene ser jeg som positivt, men hvis de også må fjerne en del funksjonalitet blir dette negativt. Gjennomtenkte løsninger er absolutt bra, men W3C fungerer i stor grad som en brems for nyutvikling kontra å fjerne lite smarte løsninger idag. W3C må få opp farten på behandligstiden sin, og enten godta eller forkaste forslag.

Slik jeg ser det burde heller Opera bedt EU om at MS skulle åpne opp sine properitære funksjoner slik at også de andre produsentene kan implementere dette.

Da vil IE bli bedre (tette hull i spesifikasjoner) og de andre nettleserene vil bli bedre med at de får utvidet funksjonalitet på utsiden av spesifikasjonene.

 

Det er forøvrig ikke kun meg som mener at cowboy-tilstandene hadde vært en ide å ha igjen. http://alex.dojotoolkit.org/?p=642

[Del]

Slik jeg ser det burde heller Opera bedt EU om at MS skulle åpne opp sine properitære funksjoner slik at også de andre produsentene kan implementere dette.

Da vil IE bli bedre (tette hull i spesifikasjoner) og de andre nettleserene vil bli bedre med at de får utvidet funksjonalitet på utsiden av spesifikasjonene.

Beklager, men jeg anbefaler deg å tenke igjennom konsekvensene av denne type politikk. Vi er nok alle tjent med at man utarbeider standarder i en mer åpen atmosfære hvor alle har lik mulighet til å implementere det fra dag en.

Det er forøvrig ikke kun meg som mener at cowboy-tilstandene hadde vært en ide å ha igjen. http://alex.dojotoolkit.org/?p=642

Alt jeg ser er en frustrert person med lite gjennomtenkte utsagn. Hvis man er så misfornøyd så kan en konkurrerende standard være en løsning, men da en åpen løsning, ikke en som blir utviklet bak lukkede dører i Redmond, og endres etter Bills forgodtbefinnende.

 

Jeg vil se på det som en stor seier for oss alle dersom Opera blir hørt i denne saken, og EU tar grep for å åpne nettlesermarkedet.

[Unreal_]

Oi oi noen så har en personlig agenda og en moderator av alle ting hehe jaja hippier samles ilag sies det. Les her du gutten min siden du ikke skjønte hvem eg pratet til:

 

Punkin Penguin: Og der har vi problemet! Person som ikke kjøper egen programvare som synes at det er helt greit at Microsoft tar penger for ting de egentlig ikke burde gjøre.

 

Bolson: Det er ikke det vi snakker om, men nyinvesteringer på kanskje flere millioner kr i bedrifter/organisasjoner som dissee må hente ut igjen i høyere priser på sine produkter til meg og deg eller i dårligere offentlige tjenester. Men jeg forstår jo godt at du vil "trolle" litt, eller egentlig ikke forstår noe som helst.

 

Og MS tjener langt mere penger enn de fortjener, og har betydelig monopolprofitt. Ca 40 % av overskuddet i 2005/2006/2007 kan defineres som monopolprofitt.

 

At du ikke har betalt for noe software siden 95, diskvalifiserer deg egentlig fra diskusjonen. Det er faktisk noen som direkte eller indirekte har betalt for den. Har du fått den av arbeidsgiver har enten kundene eller skattebetaler betalt, bruker du "piratkopi" har du "stjelt" fra oss som betaler for det vi bruker.

 

 

Du svarte aldri på tiltalen simen1 etter du dreit deg ut Ble det for mye for deg å inse at du øver reagerte pga personlig misnøye mot meg og misforstå? :!:

[Bolson]

Jeg ser absolutt poenget ditt, og at IE følger standardene ser jeg som positivt, men hvis de også må fjerne en del funksjonalitet blir dette negativt. Gjennomtenkte løsninger er absolutt bra, men W3C fungerer i stor grad som en brems for nyutvikling kontra å fjerne lite smarte løsninger idag. W3C må få opp farten på behandligstiden sin, og enten godta eller forkaste forslag.

Slik jeg ser det burde heller Opera bedt EU om at MS skulle åpne opp sine properitære funksjoner slik at også de andre produsentene kan implementere dette.

Da vil IE bli bedre (tette hull i spesifikasjoner) og de andre nettleserene vil bli bedre med at de får utvidet funksjonalitet på utsiden av spesifikasjonene.

 

Det er forøvrig ikke kun meg som mener at cowboy-tilstandene hadde vært en ide å ha igjen. http://alex.dojotoolkit.org/?p=642

 

Nå har vel alt EU pålagt MS den delen, mer eller mindre i tidligere saker. Men jeg er enig med deg i at det må være lov å utvide standardene dersom implementeringen gjøres enkelt tilgjengelig for alle på en fornuftig måte, og således kan implementeres av alle.

 

Siterer meg selv.

• MS skal ikke tillates å bruke proprietære standarder i HTML, CSS eller script (jscript, activeX) uten at disse er tilgjenglige på samme vilkår som i EU sin dom fra tildigere i år.
  
• MS skal ikke tillates å ikke følge de standardanbefalinger som finnes, dvs at MS ikke kan bruke f.eks. avvikende DOM, men jf. foregående de skal kunne bruke utvidelser dersom disse er tilgjengelige og kan enkelt implementeres av andre.
  

 

Dette gjelder også for andre, dvs. mottat vei.

 

Når det gjelder problemet med applikasjoner f.eks. i Intranett, er det meget reelt og en sentral årsak til at mange store organisasjoner fremdeles bruker IE6.

 

Men jeg vil ikke ha tilbake cowboy-tida, selv om jeg ser at utviklingen kan gå noe raskere. Men jeg tror faktisk den mest effektive måten hadde vært å få redusert MS sin markedsmakt når det gjelder nettlesere. Da hadde ikke MS kunnet brukt lockin og proprietære funksjoner, og måtte jobbe knallhard for å få fart på utvikling. Firefox og Opera med større markedsandeler ville også hatt denne typen insitamenter.

[Langbein]

Unreal_: Kanskje han sleit med å lese innlegget ditt pga. alle skrivefeilene? Virker ikke Microsofts stavekontroll? Ellers foreslår jeg at du bruker mer tid på å gjøre leksene dine, og mindre tid på forumtrolling. Ingen av innleggene dine er seriøse nok til å rettferdiggjøre at folk bruker tid på besvare dem.

[tZar]

Beklager, men jeg anbefaler deg å tenke igjennom konsekvensene av denne type politikk. Vi er nok alle tjent med at man utarbeider standarder i en mer åpen atmosfære hvor alle har lik mulighet til å implementere det fra dag en.

 

Og med det var det vel litt av det jeg sa med at MS måtte åpne opp, i stedet for fjerne funksjonalitet.

Jeg spurte også spørsmålet om det kanskje var på tide med et skille. Hvordan skille skal være kan ikke jeg gi et svar på, men det kan være det W3C selv omtaler standardene som, recommandations, og ikke noe mer.

Man kan velge å bruke W3C spesifikasjonene som absolutte regler.

Man kan velge at man skal følge spesifikasjonene, men man også kan legge til tillegg.

Man kan også velge å sette en strek for det vi har holdt på med en del år nå, og heller fokusere på en ny mer gjennomtenkt start.

 

Alt jeg ser er en frustrert person med lite gjennomtenkte utsagn. Hvis man er så misfornøyd så kan en konkurrerende standard være en løsning, men da en åpen løsning, ikke en som blir utviklet bak lukkede dører i Redmond, og endres etter Bills forgodtbefinnende.

 

Jeg vil se på det som en stor seier for oss alle dersom Opera blir hørt i denne saken, og EU tar grep for å åpne nettlesermarkedet.

 

Hva du tolker det som får stå for din egen regning, men at en person i SitePen, som til de grader får følt på kroppen hva det vil si med lite kopatibilitet mellom nettlesere har å si ikke syns at Opera sin forespørsel er den beste, velger jeg å ta til etterettning i alle fall.

Han sier vel heller ikke at den lukkede standarden skal bli utviklet i Redmond, men vil applaudere alle som igjen begynner å tenke nytt i stedet for bare å rette på allerede lite gjennomtenkte ting på de gjeldene spesifikasjonene, videreutvikle er også en måte å si det på.

[tZar]

Når det gjelder problemet med applikasjoner f.eks. i Intranett, er det meget reelt og en sentral årsak til at mange store organisasjoner fremdeles bruker IE6.

 

Som sagt, har igen grunn til å tro at dette ikke stemmer. Regner med at dette er løsninger som baserer seg på gamle sharepoint-versjoner?

 

Men jeg vil ikke ha tilbake cowboy-tida, selv om jeg ser at utviklingen kan gå noe raskere. Men jeg tror faktisk den mest effektive måten hadde vært å få redusert MS sin markedsmakt når det gjelder nettlesere. Da hadde ikke MS kunnet brukt lockin og proprietære funksjoner, og måtte jobbe knallhard for å få fart på utvikling. Firefox og Opera med større markedsandeler ville også hatt denne typen insitamenter.

 

Og det med markedsmakt ved lockin mener jeg også at burde fjernes, og det gjør at MS blir pålagt å åpne opp litt. Det å fjerne IE fra Windows ser jeg ikke på som noe med markedsmakt, men markedsandel, og der er det et skille. For meg ser jeg det ikke som et mål at nødvendigvis IE skal få mindre markedsandel, men at man skal kunne bruke hvilken som helst nettleser til generelle netttjenester.

Om utvikleren av tjenesten har en bestemt brukergruppe, og nettleser X har funksjoner som nettleser Y ikke har som fører til at tjenesten blir bedre, som er åpne, men ikke ligger i W3C spesifikasjonene, så ser jeg ikke det som et problem å bruke. Om det derimot er en tjeneste til den gemene hop vil de jo skyte seg selv i foten.

[Pricks]

Men slik er det ikke, ergo er det "vill vest" og du kan i realiteten gjøre som du vil mht "standarder".

Ja, i dag er det slik. Men EU har altså et lovverk som gjør at de vil kunne tvinge Microsoft til å følge disse hittil frivillige standardene.

 

Jeg er helt enig i at det bør være standarder ja, derfor er Operas angrep her helt bak mål, de skal tvinge MS til å følge sine standarder og bundle med sitt produkt.

Hvor mange ganger skal jeg være nødt til å gjenta at det ikke er Opera sine standarder, men at de er utarbeidet i samarbeid med mange andre, deriblant Microsoft selv? Det er ikke Opera som bestemmer hvordan standardene skal være. De er med på å utforme dem med sine innspill, slik andre også er med på å utforme dem med SINE innspill.

 

Opera krever heller ikke at Windows skal bundles med deres produkt. De krever at brukerne skal gis VALGMULIGHET.

 

Det du egentlig prøver å si er at "MS skal tvinges til å følge åpne webstandarder", hvilket er riktig. Det er et av kravene. Du prøver også å si at "MS skal tvinges til å gi brukerne et reelt valg", og det er også riktig.

 

Har du fått med deg det nå? Må jeg gjenta meg selv flere ganger før det sitter?

 

Operas intensjon her er større markedsandel om mer klingende mynt i kassen..

Dette er usaklig spekulasjon og trolling som forøvrig er irrelevant, da Operas intensjoner ikke sier noe om hvorvidt klagen er gyldig eller ikke.

 

Forøvrig er jeg helt enig i at MS til tider snakker med to tunger, og at de ønsker beholde sin markedsposisjon.

NO KIDDING!

 

Det er helt naturlig av et selskap å gjøre, og det er pr idag helt lovlig å gjøre det da det ikke er ett "lovverk" som definerer standarder for WWW.

Igjen ignorerer du totalt det folk har forklart deg. Det finnes et GENERELT lovverk, nemlig konkurranselovgivning. Følg med, er du snill.

[Del]

Og med det var det vel litt av det jeg sa med at MS måtte åpne opp, i stedet for fjerne funksjonalitet.

Jeg spurte også spørsmålet om det kanskje var på tide med et skille. Hvordan skille skal være kan ikke jeg gi et svar på, men det kan være det W3C selv omtaler standardene som, recommandations, og ikke noe mer.

Jeg synes det begynner å bli litt tåkete hva du egentlig mener. Personlig mener jeg vi bør unngå en ny nettleserkrig med diverse lukkede proprietære løsninger, kort og greit. Alex er kanskje litt for dypt inni det til å forstå at den forrige nettleserkrigen med påfølgende MS dominans har mye av ansvaret for tingenes tilstand i dag. Han vet dessuten åpenbart ikke hva han snakker om i denne saken, han tror det dreier seg om et søksmål. Han ser heller ikke ut til å forstå at innovasjon kan godt skje innenfor en standard. han er også inkonsekvent i sin blog, hvilket tyder på affekt fremfor gjennomtenkte poeng.

 

Opera har fortsatt sitt på det tørre, MS driver fortsatt lock-in, og burde vært splittet opp for lenge siden. Når USA ikke gjør jobben sin, hviler det et ekstra ansvar på EU for å sikre at alternativer har en sjanse. Å gjøre det praktisk mulig for de store leverandørene å tilby PC med alternativ nettleser er et klart skritt i den retningen. Opera har en klar sak, og det er flott at de belyser dette.

[tZar]

Jeg synes det begynner å bli litt tåkete hva du egentlig mener.

 

Det jeg mener er at jeg er for standarder bruk mot den gemene hop, men det er absolutt et markedet utenfor dette. Å legge føringer på hvordan et slikt marked skal behandles fra W3C, som virker som at ikke har sett på dette som et fokusområde, virker for meg lite smart slik tilstanden er nå. Ja til mer funksjonalitet fra produsent x, y og z.

 

Som jeg har sagt så syns jeg det burde være mulighet for å gå utenfor standardene i tillegg til at standarden er støttet, man kan godt definere at tillegg til standarden skal være åpne slik at alle kan implementere det om man vil.

 

Jeg har luftet ideèn om at det kanskje er på tide å tenke litt nytt. Det er vanskelig å se fremover hvis man hele tiden på se bakover. Er det på tide med "html2"?

 

Din kommentar om Alex syns jeg ikke er på sin plass, en mann som faktisk bidrar med så mye åpen kode, men du har din egen mening, og det skal jeg respektere.

Du har rett at innovasjon kan skje innenfor en standard, men det setter serriøse begrensninger for hva man kan gjøre.

[mandela]

forøvrig er CTO i Opera tidligere ansvarlig for CSS hos W3C, en skikkelig sympatisk fyr: http://people.opera.com/howcome/

 

sjekk ut videoen om HTML5/CSS3:

http://my.opera.com/community/blog/2007/11...eb-way-by-hakon

[TDZGamer]

Opera er en bitteliten nisjebedrift som er bygget av mennesker som har aktivt deltatt i utarbeidelsen av noen W3C anbefalte standarder. Nå som de er etablert og har et produkt, skal de tvinge MS til å følge disse standardene, samt gjøre det lettere å distribuere sitt eget produkt sammen med det mest brukte operativsystemet i verden også levert av Microsoft.

 

Men penger har ingenting med saken å gjøre. Dette gjøres kun for alles beste? Beklager, men troverdigheten er bare ikke der. Fanatismen i innleggene til Opera fanboiene her hjelper heller ikke saken.

 

Kom med fornuftige og realistiske alternativer og kanskje flere vil gi sin støtte. Foreløpig ser jeg bare oppurtunisme og grådighet støttet opp av en fanatiske entusiaster som farer med bastante påstander og fornærmende kommentarer. Liker ikke engang produktet (Opera's nettleser) da så jeg er naturlighvis ikke objektiv

[Vindstille]

del og tZar:

Alex Russell sitt blogginnlegg kom som en respons på et blogginnlegg fra Andy Clarke som skriver at man burde kaste ut nettleserprodusentene fra CSS-WG. Så det kan godt være at Alex Russel bare tar litt hardt i for å få frem at nettleserkrigene var bedre enn å kaste ut nettleserprodusentene. Uansett har Alex Russel et viktig poeng. Å få nettleserne til å følge opp med standardene og utvikle dem har de siste årene tatt ufattelig lang tid. Mens de tingene nettleserprodusentene selv har involvert seg i og implementert selv bl.a. innerHTML, AJAX har blitt mye raskere implementert. Det har jo heller ikke vært noe negativt for konkuransen eller utviklingen av webstandarder, har det?

 

Likevel tror jeg det er viktig at W3C fortsatt beholder styringen og at ting nettleserne implementerer og foreslår går gjennom dem. Når nettleserprodusentene implementerer ting uten å ha rådført seg og sammarbeidet med resten av markedet kan fort mange svakheter oppstå. Det ser vi blandt annet med innerHTML som ikke funker med XHTML (rendret som XHTML), og AJAX-scripts krever fortsatt å bli skrevet to ganger. Én for IE og en for resten av nettleserne. Heldigvis prøver (x)HTML5 å rette opp i de tingene.

 

 

dirtysteel: Så hva mener du bør gjøres? Mener du eller mener du ikke at IE utnytter sin markedsposisjon?

Hvem som driver kampen skjønner jeg ikke hvorfor skal spille noe som helst rolle. Er ikke det viktige at noe gjøres, hvis Microsoft misbruker sin markedsposisjon?

Endret 18. desember 2007 av JonT

[tZar]

.... og AJAX-scripts krever fortsatt å bli skrevet to ganger. Én for IE og en for resten av nettleserne.

 

IE < 7

 

Og til resten av det du skrev er jeg for det meste enig

[TDZGamer]

forøvrig er CTO i Opera tidligere ansvarlig for CSS hos W3C, en skikkelig sympatisk fyr:

Velkdig interressant!! Håkon Wium Lie. Jeg husker han. Deltok på en chat for mange år siden. Jeg spurte noen "dumme" spørsmål angående størrelsen på benevningene em og ex. Jeg trodde em hadde noe med høyden på fonten å gjøre og fikk så ørene flagret for min uvitenhet. Han slo meg som en arrogant bedreviter dengangen. Lite visste jeg at det var faktisk han som bestemte hva størrelsen var i CSS sammenheng. Han hadde sikkert bare en dårlig dag.

[Del]

Ja til mer funksjonalitet fra produsent x, y og z.

Ikke når det bygger opp under dagens monopol. Dessverre er det sterke mekanismer som favoriserer den største aktøren i bransjen, flash er et godt eksempel.

Jeg har luftet ideèn om at det kanskje er på tide å tenke litt nytt. Det er vanskelig å se fremover hvis man hele tiden på se bakover. Er det på tide med "html2"?

Høres ut som en fornuftig vinkling.

Din kommentar om Alex syns jeg ikke er på sin plass, en mann som faktisk bidrar med så mye åpen kode

Han kan da likevel si dumme ting. Jeg har kranglet med Linus Torvalds også som om det har betydning for saken. Fanatikerne tilhører nok stort sett den andre leiren.

Du har rett at innovasjon kan skje innenfor en standard, men det setter serriøse begrensninger for hva man kan gjøre.

Det er utrolig hvor få grenser C setter, likevel kom C++, og med det var det meste mulig. Derimot hadde dataverden vært en mye bedre plass om .net hadde avgått en rask død.

[TDZGamer]

dirtysteel: Så hva mener du bør gjøres? Mener du eller mener du ikke at IE utnytter sin markedsposisjon?

Jeg forventer at MS utnytter sin posisjon til maksimal fordel.

 

Hva bør gjøres? Jeg liker listen til Bolson, med unntak av ett punkt. Dessuten er listen kanskje litt for MS-orientert. Den kunne kanskje vært mer generell. Reglene må selvsagt gjelde alle. Jeg gjengir listen likesågodt. Punktet jeg ikke er helt enig i har jeg lagt i lys grå skrift.

 

Men jeg støtter Opera sitt prinsipielle syn, og mener fullt og fast følgende:

• MS skal tvinges til å fjerne IE sin tette integrering i OS-et.
  
• MS skal tvinges til å levere OEM versjoner og versjoner til storkunder hvor IE, WMP etc er fjernet fullstendig. Om de ikke fjernes i fullversjoner og vanlige oppgraderingsversjoner bryr jeg meg ikke om, disse er ikke mer enn 10 - 15 % av markedet uansett. (jeg er ikke helt enig i denne red. dirtysteel)
  
• IE skal være avinstallerbar og/eller det skal være valg ved installasjon av OE-et om denne skal installeres.
  
• Alle systemfunksjoner i MS sine OS og Officeprogram skal fungere uten at IE er installert, f.eks Update.
  
• MS skal ikke tillates å bruke proprietære standarder i HTML, CSS eller script (jscript, activeX) uten at disse er tilgjenglige på samme vilkår som i EU sin dom fra tildigere i år.
  
• MS skal ikke tillates å ikke følge de standardanbefalinger som finnes, dvs at MS ikke kan bruke avvikende DOM, men jf. foregående de skal kunne bruke utvidelser dersom disse er tilgjengelige og kan enkelt implementeres av andre.